Alors, les cathos, ça divorce ?! (I)
Pèlerin consacre un dossier aux divorcés-remariés qui, dit-il, « interpellent l’Eglise« . Le dossier est introduit par le sondage rituel, sans lequel il ne saurait y avoir de conviction fiable. Selon le trajet habituel de légitimes interrogations d’Eglise, le sondage se retrouve exploité par des publications à l’hostilité à peine voilée, telles que L’Express1. Passons sur cette hostilité, qui ne nous apprend rien que nous ne sachions déjà sur la nature humaine, et tâchons d’avancer.
On pourrait rire un peu, avec ce sondage. Comme d’habitude, sont interrogés ceux qui se « déclarent catholiques« . On y apprendrait que les catholiques divorcent autant que l’ensemble des français (17%). Pour autant, ceux-là sont certes des catholiques pratiquants, mais ils ne sont pas des « pratiquants réguliers« . La case d’après concerne en effet la catégorie dite des « pratiquants réguliers« , qui divorcent moins que les autres (13%). Seulement, la régularité est appréciée par le fait d’aller à la messe « au moins une à deux fois par mois« . Il suffit donc d’assister à la messe une fois sur quatre pour être un « pratiquant régulier« . On se sent un peu orphelin de représentation, du coup, quand on y va tous les dimanches. Pas de catégorie « yeah man » ni de « pratiquants vachement réguliers« . Le résultat n’aurait pas forcément été inintéressant.
Mais allons, en même temps, qu’apprendrions-nous ? Que les catholiques les plus fervents divorcent moins ? Que ceux qui divorcent pratiquent moins ? Que la foi protège ? Ou seulement que les catholiques « pratiquants vachement réguliers » sont les plus convaincus ?
On pourrait aussi revoir les questions posées : est-on favorable à la position de l’Eglise « parce que c’est son rôle de défendre le mariage » ? Est-ce vraiment une question de « rôle » ? L’Eglise joue-t-elle un « rôle« , occupe-t-elle simplement une place dans une grande représentation sociale ?
Mais passons : quels que soient les chiffres, on ne peut pas nier que la question connaît un essor particulier, et peut générer des incompréhensions. A partir de là, que faire ?
L’indissolubilité, un point non négociable. Ne caricaturons pas la position de Pèlerin, qui n’a pas à pâtir de l’exploitation faite par d’autres. Tant dans l’introduction du dossier que dans l’édito de René Poujol, il est précisé que les ouvertures qu’ils essaient d’imaginer ne doivent pas se faire au préjudice de l’indissolubilité :
« Tous deux souhaitent qu’il y ait possibilité de réconciliation et de ré-intégration, mais en faisant bien attention à ne pas « brader » l’indissolubilité. »
« Comment entendre leur souffrance sans renoncer à dire l’indissolubilité du mariage ? »
J’assistais, l’an dernier, à la soutenance de thèse en droit d’un ami, consacrée aux « devoirs conjugaux« . Il démontrait à quel point le mariage civil a été dépouillé de sa force, par la facilitation progressive du divorce mais aussi parce que les obligations contractées dans le mariage sont désormais dépourvues de toute effectivité.
Le sacrement du mariage reste, lui, marqué par la force du don intégral. Par un oui magnifique, échangé entre les époux. Un oui fondateur, un oui-roc. On ne souhaite pas au mariage religieux la même évolution que le mariage civil.
Au-delà de cette force du oui, de ce don réciproque, le mariage est un sacrement, dimension à laquelle certains sont totalement étrangers, sans que cela ne les empêche d’avoir un avis sur une nécessaire évolution de l’Eglise, dont ils ne sont pourtant pas les fidèles.
L’Eglise n’est pas juste une organisation sociale. Bien sûr, des hommes sont organisés en son sein mais il serait utile que certains cessent de voir en l’Eglise un décalque de la société civile démocratique. L’Eglise n’est pas fondée sur la voix du peuple, elle est fondée sur la Parole, sur les Ecritures, sur la Vérité.
Comme nous le disait un jeune prêtre dans une homélie, si la société s’écarte du chemin, est-ce le chemin qui doit bouger ?
Lorsque l’on observe les revirements permanents de nos politiques, leur fréquente inconstance, l’Eglise est est un bien bel exemple de stabilité, de permanence. Et, si l’on met en avant les catholiques qui s’éloigneraient de l’Eglise en raison de ses positions sociales, je ne suis pas certain que l’Eglise gagnerait vraiment à épouser la versatilité de notre temps.
Et pourtant si, les temps changent ! On pourrait s’en tenir à l’idée que l’Eglise n’a pas à s’adapter. Ce serait oublier que, sur d’autres points, certes moins essentiel, elle l’a déjà fait. Ce serait aussi risquer de céder à la rigidité. Cela pourrait être perçu comme une façon d’esquiver la discussion.
Et puis, surtout, il ne s’agit plus – pour caricaturer2- de la demande de personnes frivoles et à la foi aléatoire, qui exigeraient de l’Eglise qu’elle veuille cautionner leur nouveau mode de vie. Des catholiques fervents sont victimes de cette évolution.
Je pense notamment à un ami, dans ma paroisse. Il a 36-37 ans, il est croyant, très fervent. Sa femme a demandé le divorce. Par fidélité, il se prépare à vivre une vie entière dans la chasteté, et une certaine solitude. Cette chasteté, elle lui est imposée, il ne l’a pas choisie. Au-delà même de la seule question de la chasteté, il y a simplement l’affectivité. Qu’adviendra-t-il s’il rencontre, dans les nombreuses années qu’il vivra encore, une femme dont il tombe amoureux, femme qui peut tout à fait, elle-même, être une catholique fervente ?
La voie n’est évidemment pas toute tracée vers une misère affective inéluctable. Il se trouve d’ailleurs – c’est ironique – que L’Express héberge en commentaire un témoignage intéressant d’un certain Castor3 :
« Je ne suis pas un « bruyant fantassin catholique, gardien du dogme », ni un de ces excités, plus ou moins BCBG, qui donnent des leçons à tout le monde, mais un catho normal , séparé de ma femme depuis 20 ans. Malgré cette épreuve, je suis resté fidèle au sacrement de mariage jusqu’à aujourd’hui, et je continue à porter mon alliance… Quelles que soient les difficultés, je comprends le sens profond de l’exigence chrétienne de fidélité. Je crois que l’on ne peut vraiment la comprendre que si, malgré nos faiblesses bien réelles, on axe sa vie sur le Seigneur, paisiblement mais fermement, dans la « vraie » prière. Humble rencontre personnelle avec Dieu et non récitation automatique de formules ou passivité durant la messe, cette prière ne dépend que de la bonne volonté de chacun d’entre nous. (…) »
Alors, on fait quoi, et faut-il faire quelque chose ? La nécessité d’une évolution n’est pas établie. Elle ne peut se faire qu’avec le préalable précédemment indiqué de ne pas porter atteinte à l’indissolubilité du mariage.
Il ne faudrait pas non plus imaginer que l’Eglise est dans l’anathème à l’encontre des divorcés-remariés, dont il faut encore une fois rappeler qu’ils ne sont pas excommuniés. Une brève recherche sur le web m’amène, à titre d’exemple, à une session d’une semaine consacrée aux « couples engagés dans une nouvelle union« , accompagnée par Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre.
Mais nos principes, nos convictions, ne doivent pas pour autant nous interdire la réflexion. Et si, par le plus grand des hasards, il existait une évolution possible qui ne braderait pas l’indissolubilité ? A titre d’exemple, et sans me prononcer sur la pertinence de cette idée, René Poujol évoque la proposition du théologien catholique Xavier Lacroix « d’une réintégration à la vie sacramentelle au terme d’une « pénitence » de sept années correspondant, dans la tradition biblique, à la remise de toute dette« .
Il n’est pas interdit d’être inventif. Si les principes fondamentaux peuvent être sauvegardés.
NB : ce billet se veut une introduction à la réflexion commune entre vous et les Sacristains. L’auteur ne revendique aucune autorité, et ne présente qu’un point de vue d’un fidèle laïc, « pratiquant vachement régulier » en général. D’autres contributions suivront, par d’autres « sacristains », chacun avec sa sensibilité, à l’image de l’Eglise.
- qui ne se remet toujours pas d’avoir bénéficié d’un droit de réponse 2.0 des catholiques au printemps dernier [↩]
- et en récusant d’avance toute interprétation a contrario de mon propos [↩]
- même s’il manie quelques clichés [↩]
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« Il ne faudrait pas non plus imaginer que l’Eglise est dans l’anathème à l’encontre des divorcés-remariés, dont il faut encore une fois rappeler qu’ils ne sont pas excommuniés. » Koz, je pense que ce point nécessite explication claire et précise. Même pour des « pratiquants vachement réguliers », ça reste une idée très répandue. Et je crois que le public de ce blog est plus large que les « pratiquants vachement réguliers ».
Sur un autre point, j’aimerais apporter un point de vue un peu différent. Quand on parle de « pratiquant régulier » pour quelqu’un qui va à la messe un dimanche sur deux, et dont Koz a l’air de vouloir dire que ce n’est pas quelqu’un d’engagé, de fervent ; a-t-on pensé aux couples pluri-confessionnels, dont le membre catholique préfère se joindre à son conjoint, et se rendre en alternance en famille à une messe et un autre service religieux ? Quel est le meilleur catholique : celui qui se sépare de son conjoint pour aller consciencieusement à la messe tous les dimanches, ou celui qui préfère vivre son mariage, son union à l’autre devant Dieu jusque dans sa pratique hebdomadaire ?
Tigreek, tu comprendras qu’on ne peut pas, dans un billet tel que celui-ci, envisager des cas de figure nécessairement multiples et, notamment, le cas des couples pluri-confessionnels.
Pour ce qui est de l’excommunication, je conçois très bien que ce soit une idée très répandue, puisque je n’ai moi-même clarifié ce point que récemment (j’ai honte de le dire, mais c’est aussi récent que l’affaire Williamson, lorsque l’on faisait le parallèle entre sa prétendue réintégration et le sort réservé aux divorcés-remariés). A cet égard, je devrais d’ailleurs laisser de plus calés que moi préciser ce point. Il m’est d’avis que cela le sera dans d’autres contributions, mais je pensais qu’on ne pouvait pas introduire ce sujet sans le dire, même de façon allusive.
@Tigreek
Tigreek a écrit:
Voici une petite explication, tant il est vrai que le vocabulaire autour de l’excommunication a été surutilisé cette année. Les chrétiens qui divorcent font toujours partie de l’Eglise. Ils ne sont pas frappé de l’excommunication (qui est la plus lourde des peines canoniques prévue par le droit canonique). Ils sont toujours en communion avec elle. La confusion vient du fait que l’Eglise demande aux diovorcés-remarié de s’abstenir de participer de manière effective aux sacrements de l’Eglise et en particulier de la communion dans la mesure où ils vivent une situation qu’elle juge non conforme à leur état de vie (Etant, pour l’Eglise, toujours marié avec leur premier conjoints, ils sont dans une sorte « d’adultère » vis à vis de ce premier mariage). ceci dit, elle fait la même demande à tous les hommes et les femmes qui s’approchent de l’Eucharistie.
Ce point « disciplinaire » étant clarifié, il soulève encore bien des questions d’ordre doctrinal et pastoral. Je me contenterais d’en citer quelques uns en espérant pouvoir faire une petit billet plus tard.
– La formulation de l’exigence de l’abstinence sacramentelle peut montrer qu’elle n’est uniquement qu’une affaire de sexe. Excusez l’expression , mais on réduit trop souvent la question à : » est-ce que tu couche avec quelqu’un d’autre ? ». Or a question de l’union de l’homme et de la femme est bien plus noble et riche qu’une simple partie de « jambes en l’air ». Ce qui pose aussi la question d’une union ultérieure.
- L’Eglise laisse les hommes responsables en conscience de leurs démarches. Si en conscience des jeunes-gens qui vivent en concubinages, ou qui passe d’un partenaire à l’autre s’autorisent à venir communier sans que (de fait) personne n’y trouvent rien à redire, pourquoi mettre à l’index de la communauté les divorcés-remariés ? Je ne veux pas dire qu’il faut ni durcir la discipline sacramentelle, ni la vulgariser à outrance, mais simplement nous devons nous interroger sur le regard que nous portons sur les autres… ne les jugeons-nous pas trop vite ?
- Il y en a bien d’autres mais les commentaires ne sont pas le lieu pour celà…
@Tigreek Je ne pense pas que Koz ait voulu dire que les cathos pratiquants qui ne vont à la messe qu’une à deux fois par mois n’ont pas à s’exprimer. Ce qu’il dit, c’est qu’il aurait été intéressant de connaître le pourcentage correspondant à ceux qui y vont tous les dimanches.
De toute façon, ce genre de sondage reste difficilement exploitable. Comment évaluer la pratique d’un croyant ? Aller à la messe, écouter la parole et communier au corps du Christ, c’est évidemment une nécessité pour nourrir notre foi. Mais bien comprendre l’enseignement de l’Eglise, ça nécessite aussi de s’interroger et de se former (en parler avec son curé, lire des bouquins, aller à des conf’, etc.)
Comme le dit d’ailleurs le contributeur (Castor) que tu cites, Koz : « (…) Il y a 2000 ans, les apôtres n’avaient pas compris ce grand et déconcertant mystère; aujourd’hui il n’est pas étonnant que des « pratiquants » de bonne foi, ne comprennent pas l’enseignement de l’Eglise, ce qui ne veut pas dire que l’Eglise a tort. »
Bref, ce que je veux dire par là c’est qu’aller plus ou moins régulièrement à la messe n’implique pas qu’on dispose de toutes les infos pour bien comprendre l’enseignement de l’Eglise, enseignement que l’on ne peut pas, vu son exigence parfois, suivre aveuglément sans l’avoir préalablement compris ou du moins « intuité ».
Il ne faut pas oublier que c’est le Christ lui-même qui (ré-)institue l’indissolubilité du mariage en disant que « à l’origine il n’en était pas ainsi » (on ne pouvait pas répudier sa femme), et que « celui qui répudie sa femme pour en épouser une autre, est adultère »
Évidemment, on ne doit pas oublier les gens qui subissent les demandes de divorce (qui devient de plus en plus facile à obtenir, pour devenir finalement une forme de répudiation).
On ne peut pas condamner quelqu’un qui n’a pas cherché le divorce. On ne peut pas non plus présupposer systématiquement la bonne foi de la personne. Quelle est exactement sa part de responsabilité dans cette rupture ? On peut parfois se poser la question…
Il y a quelque chose que l’on oublie parfois de dire, c’est qu’un prêtre n’est aucunement obligé de marier un couple qui le demande, s’il juge en conscience que ce mariage risque d’être « foireux » … bien sûr qui est-il pour juger… mais n’a-t-il pas non plus une responsabilité en tant que pasteur ?
Il faut se demander si le mariage n’est parfois pas trop facilement « accordé », surtout à des personnes qui finalement n’ont qu’une très vague idée de ce qu’il représente (et ce malgré la formation préalable). Peut-être faudrait-il, avant d’adapter la discipline de l’Église en aval, l’adapter en amont, en amenant les prêtres à effectuer un contrôle un peu plus poussé des intentions des futurs époux.
On oublie en effet souvent que le mariage s’exprime par deux « formes de l’amour » différentes : l’amour sponsal (marqué par l’affectivité, l’enthousiasme etc…) et l’amour conjugual (qui représente l’amour « long terme » des époux attachés à un même « joug » et qui tirent la charge ensemble). On met parfois le voile sur l’amour conjugual, pour éviter de faire peur aux fiancés. Or, l’amour matrimonial ce sont ces deux formes de l’amour, pas seulement l’amour sponsal qui crée cette dynamique d’union, mais qui peut parfois s’étouffer.
Inviter les fiancés à se connaître mieux, en étendant le temps de leur fiançailles. Si la femme de ton ami s’est rendue compte que son époux « faisait régner une ambiance d’illuminé », seulement après plusieurs années de mariage, c’est qu’il y a sans doute un problème en amont. Soit leurs fiançailles ont été trop rapides, soit elle a pensé (naïvement) qu’il changerait avec le temps et n’a pas parlé du fait que ça la gênait. Là est sans doute également un rôle des pasteurs : inviter les fiancés à parler entre eux, de ce qui leurs déplait en leur futur conjoint pour voir si cela ne risque pas de déséquilibrer le mariage…
Enfin, toujours toujours, entourer les personnes qui subissent ces situations.
Quoi qu’il arrive, il me semble que « prévenir vaut mieux que guérir », même si parfois on obtient des situations douloureuses, et pour prévenir, une seule méthode : PARLER, PARLER, PARLER…
Koz,
ton billet est intéressant. Il dénonce le relativisme dans lequel la société démocratique veut pousser l’Eglise. Or l’Eglise n’a pas à se redéfinir en fonction de paramètres d’opinion, tel que le sondage douteux évoqué, mais bien sur la Parole du Christ.
De ce point de vue, l’indissolubilité du mariage est clairement exprimée, à la fois dans les paroles de Jésus et celles de Paul qui les reprend dans une formulation différente. Au passage, Jésus adopte la position juive (et rigoriste) de l’école de Shammaï, contre celle de l’école de Hillel pour qui le divorce (en réalité plutôt le remariage) est une concession faite à Israël uniquement (mais non aux païens).
Dans ce contexte d’indissolubilité qui émane directement de la parole du Christ, il serait sérieux de faire comprendre à toute personne qui s’engage dans le mariage, qu’en cas de divorce, l’indissolubilité et la fidélité se traduisent par une impossibilité de remariage ou de contraction d’union. C’est ce que j’appelle la fidélité « spatio-temporelle », car nombre de personnes comprennent la fidélité seulement dans sa dimension spatiale, et s’estiment quittes de la poursuivre à partir du moment où l’autre la rompt, notamment par une adultère. Or, si l’adultère lèse gravement la fidélité et le sacrement de mariage, cela ne devrait pas constituer un élément insurmontable pour qui s’est un jour engagé à la fidélité non seulement spatiale, mais temporelle.
Maintenant, on peut aussi comprendre, c’est humain, que malgré la volonté et l’engagement initial, certains ne parviennent pas à vivre cette fidélité temporelle, une fois séparés de leur conjoint. Koz cite l’exemple d’un ami qui s’est engagé à la fidélité à sa femme, bien que divorcé. Combien de temps cela va-t-il tenir ? Est-ce souhaitable d’un point de vue humain, affectif, familial ? Que dire aussi de personnes s’étant engagées dans le mariage sans croire, qui divorcent, puis se convertissent au Christ et rencontrent l’âme soeur ? Que vaut ce premier mariage au regard de la parole du Christ ?
C’est là qu’intervient la question des divorcés-remariés, c’est-à-dire qui sont remariés civilement, mais à qui on ne peut canoniquement donner le sacrement de mariage.
Ce qui gêne l’Eglise, c’est la « permanence » de cet état « remarié » qui est perçu comme un état de péché par rapport au sacrement du premier mariage. Du fait qu’il y a un choix permanent d’offenser la fidélité du premier mariage, cela enlève tout doute sur la conscience de péché que peut avoir le divorcé qui s’approcherait de la communion. Voilà à mon avis la véritable « logique » qui conduit à interdire la communion aux divorcés remariés. Dans l’idéal, ils devraient vivre comme frère et soeur ou bien se confesser d’avoir fait l’amour avant d’aller communier… tout en promettant de ne plus recommencer… à construire leur couple ? Une affaire de sexe et de jambes en l’air comme l’écrit Sylvain Brisson ?… l’acte sexuel est pourtant l’intime de l’intime, et l’Eglise a raison de ne pas le brader… alors ?
On peut lire la position de l’Eglise sur la communion des divorcés remariés comme étant une approche trop juridique : le droit canon avant tout. C’est pourtant la réalité de l’union de l’homme et de la femme qui est sacrement, pas la goutte d’eau bénite qui vient de l’Eglise lors de la célébration dudit sacrement.
Pour se sortir du problème, il faut revenir à l’idée phare du christianisme qui est la conscience. S’approcher de la communion doit se faire en conscience et non par rapport à un droit canonique. Il faut revenir aussi à une anthropologie du sacrement et être plus souples sur les aspects liturgiques et juridiques.
En effet, l’entourloupette qu’a trouvé l’Eglise pour s’en sortir s’appelle : la déclaration de nullité. « En fait, le mariage n’est pas annulé, nous déclarons que vous n’avez jamais été marié »… tout cela n’a donc jamais existé. De qui se moque-t-on ? La réalité c’est que quand il y a divorce et remariage, les remariés ne sont certes plus témoins de la fidélité du Christ pour son Eglise, mais qui pourrait leur refuser la communion au Pain Vivant descendu du Ciel ? Car ce pain est, si je comprends bien l’Evangile de Jean, ni plus ni moins que la Vie Eternelle : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. »
Au nom de quoi l’Eglise peut-elle empêcher tout homme d’avoir la vie éternelle ?
A ce stade de ma réflexion sur ce sujet, j’avoue être assez conquis par la proposition du théologien catholique Xavier Lacroix « d’une réintégration à la vie sacramentelle au terme d’une « pénitence » de sept années correspondant, dans la tradition biblique, à la remise de toute dette ».
Seulement, force est de constater que cette position pragmatique et tenant compte d’éléments à la fois pastoraux et théologiques n’est pas la position officielle du Saint-Siège, qui est, du coup, très rigide et à mon avis incohérente quant à la théologie de l’eucharistie. S’il y a évolution à faire, ce n’est donc pas sur l’indissolubilité, mais sur le droit canon, la pastorale et la valorisation de la place de la conscience dans la participation eucharistique.
J’aimerais avoir un conseil pour une personne que j’ai rencontré il y a quelques temps.
Il y a longtemps, elle s’est mariée religieusement à un catholique fervent. Mais au bout de quelques années, elle fut forcé de divorcer, leur vie en couple devenant catastrophique pour elle. Elle a fini par rencontrer un autre homme qu’elle aimait vraiment avec qui elle s’est remarié. Cette femme avait perdu la foi depuis longtemps et n’avait pas fait sa confirmation, mais aujourd’hui, elle a retrouvé sa foi et la vit de manière forte. Cependant, quand elle a voulu être confirmée, on lui a refusé ce sacrement à cause de son remariage et cela l’a énormément déçu vis à vis de l’Église. Quand elle s’est mariée la première fois, elle n’avait pas la foi, elle était jeune et son mariage fut vraiment un désastre Le prêtre avait il le droit de refuser de la confirmer ? Sa foi est vraiment étonnante, elle a effectué de nombreux pèlerinages, mais elle se considère comme exclue de l’Église à cause de cela et moi même, je ne sais que penser… Merci de me répondre !
@ Jean-Baptiste Balleyguier:
« s’il juge en conscience que ce mariage risque d’être « foireux » » pour être précis, il y a quatre critères canoniques qui peuvent à la fois permettre au prêtre de renoncer à célébrer le mariage et ultérieurement à le déclarer nul : - la liberté des époux - leur engagement à l’indissolublité - leur engagement à la fidélité - leur engagement à la fécondité (ouverture à la vie comme exigence d’intention et non de résultat, évidemment).
« On ne peut pas condamner quelqu’un qui n’a pas cherché le divorce. On ne peut pas non plus présupposer systématiquement la bonne foi de la personne. Quelle est exactement sa part de responsabilité dans cette rupture ? On peut parfois se poser la question… »
oui, mais quand on s’engage à l’indissolubilité, cela inclut le cas où la reponsabilité est de l’autre parti… et celà, les apôtres l’ont bien compris lorsqu’ils répliquent à Jésus : Si telle est la condition de l’homme à l’égard de la femme, il n’est pas avantageux de se marier (Mt 19,10).
@ Théa:
Théa, la situation que vous décrivez est typique ! La solution pragmatique la meilleure est que votre amie engage une procédure de « déclaration de nullité » de son premier mariage : à partir des éléments du dossier canonique du mariage, il sera examiné à l’évêché de son diocèse et si l’on trouve que les quatre piliers du mariage (liberté, indissolubilité, fidélité, ouverture à la fécondité) ne sont pas satisfaisants, le mariage pourra être déclaré nul. Il n’est pas annulé, mais déclaré nul, c’est à dire que l’Eglise reconnaît qu’il n’y a jamais eu mariage. Cette procédure a de fortes chances d’aboutir puisque la personne en question n’était pas croyante et aussi parce qu’elle a peut-être formulé des réticences sur l’un ou l’autre des quatre piliers dans sa déclaration d’intention ou bien oralement, devant le prêtre, lequel a reporté ces réticences dans le dossier canonique. De plus en plus, par précaution, les prêtres écrivent systématiquement des réticences pour permettre une annulation ultérieure du mariage.
C’est la solution pragmatique, mais comme je l’ai écrit plus haut, cela n’empêche pas qu’il subsiste des questions théologiques, notamment, que peut bien signifier la déclaration de nullité, à savoir qu’un mariage n’a jamais eu lieu ? Il n’y a rien à voir, il n’y a rien eu, vous n’avez rien vécu… ce n’était pas un mariage… circulez !!!!
@ Nicolas : étant donné que les conditions pour déclarer la nullité, citées plus haut, sont des conditions de validité assez logique, je ne vois pas en quoi on pourrait en nier le sens. L’Eglise ne nie pas par la déclaration de nullité, la réalité des relations humaines qui existent dans le cadre de cette union, mais la réalité du sacrement.
La mariage chrétien n’est pas seulement une réalité visible (ou humaine), il est également une réalité invisible révélée justement par l’acte conjugual. L’Église, quand elle déclare la nullité, n’est pas hypocrite comme tu le laisse penser par ton « de qui se moque-t-on », elle ne fait que constater un état de fait. Elle constate que le sacrement était inexistant, et qu’il s’agissait d’une union naturelle et non d’une union sacramentelle. Or seule l’union sacramentelle est soumise à l’indissolubilité.
Il ne faut pas oublier que le sacrement est donné par le consentement (audible) des époux, mais ce consentement peut-être vicié, lorsque l’un des époux est trompé par l’autre qui lui cache certains éléments de sa vie, ou de ses intentions réelles.
La réalité du consentement est ce qui permet de s’assurer qu’un mariage est valide. Il ne peut s’exercer que sur une situation actuelle et connue des deux époux (on ne peut pas demander la nullité, sous prétexte que l’on ne savait que dans le futur il allait se passer telle chose…)
Enfin, en ce qui concerne la possibilité de refuser un sacrement, l’Eglise et plus précisément le successeur de Pierre détient le pouvoir des clés. St Paul ajoute que celui qui mange de le pain et boit le vin alors qu’il n’est pas dans une situation adéquate « mange sa propre condamnation » : c’est donc justement pour éviter que la personne soit condamnée, que l’Eglise refuse la communion aux divorcés remariés.
Tiens… On parle de moi !
Plein de commentaires parfois un peu long mais éclairants.
Ma situation : J’ai été marié civilement 3 ans et ai divorcé début 2008. Je n’ai pas entamé pour l’instant de procédure pour faire déclarer mon mariage comme nul. Peut-être le ferai-je un jour, mais il faudra alors que j’affronte la douleur de ré-ouvrir cette blessure. Aujourd’hui je vis avec une autre personne, non croyante, mais respectant plus mes engagements religieux que mon ex-épouse (cherchez l’erreur ! ;o) ) Je me considère comme un chretien engagé (bien que ne rentrant pas dans les critères « une fois par semaine » de Koz ;o) ). Mes activités associatives m’amènent à pratiquer ma religion, et pas simplement dans l’assemblée, je prends une part active en générale à l’animation de la liturgie, comme je le faisais déjà avant.
Cette nouvelle relation, équilibrée, épanouissante, me permet de me sentir « en accord » avec ce que je pense être ma foi…
C’est pourquoi je participe à la communion lorsque j’assiste à une messe.
J’ai vécu mon divorce, que je ne désirais pas et qui a été demandé par mon ex-femme, avec une immense douleur, me sentant coupable de n’avoir pas fait le nécessaire pour tenir cet engagement d’indissolubilité… Mais que pouvais-je y faire une fois arrivé là ? Dois-je m’arrêter de vivre, d’aimer ?
@ Jean-Baptiste Balleyguier:
« La mariage chrétien n’est pas seulement une réalité visible (ou humaine), il est également une réalité invisible révélée justement par l’acte conjugual. »
=> oui
« L’Église, quand elle déclare la nullité, n’est pas hypocrite comme tu le laisse penser par ton « de qui se moque-t-on », elle ne fait que constater un état de fait. Elle constate que le sacrement était inexistant, et qu’il s’agissait d’une union naturelle et non d’une union sacramentelle. »
je n’ai pas dit que l’Eglise était hypocrite. Je dis que cette histoire de déclaration de nullité est une entourloupette juridique. Comme vous le dites vous-mêmes, « Elle constate que le sacrement ETAIT inexistant ». Si le sacrement ETAIT inexistant, pourquoi ne l’a-t-elle pas dit plus tôt ???? Imaginez dans le domaine juridique qu’on vous vende une maison et que plusieurs années, on découvre un vice caché : vous pouvez certes engager une procédure à l’encontre du vendeur, être dédommagé, voire annuler la vente, l’annuler à partir du moment ou on découvre le vice, mais déclarer : cette déclaration ne vous a jamais été vendue, c’est un peu fort de camembert ! Et j’en viens à votre phrase suivante qui se veut argumenter que la déclaration de nullité ne s’applique qu’à l’aspect sacramentel :
« Or seule l’union sacramentelle est soumise à l’indissolubilité. » => non, non et non, l’indissolubilité s’applique à tout mariage humain. A l’époque où le Christ se prononce sur l’indissolubilité du mariage, il n’est nullement question de sacrement (il faut attendre le XIIIe siècle et St Thomas d’Aquin pour voir le mariage être érigé au range de sacrement… sauf erreur de ma part). Le Christ se prononce dans un cadre d’une polémique purement juive (école de Shammaï et école de Hillel) dans lequel « à l’origine » désigne la condition des païens (non-juifs) qui n’ont pas la loi de Moïse, en l’occurence tout homme non juif et le débat sur la légitimité du divorce (ou plus précisément du remariage) ne s’applique qu’à ceux qui pratiquent la Loi, à savoir les juifs.
Certes dans le droit canonique, seuls les mariages catholiques sont soumis à indissolubilité, puisque les autres ne sont pas considérés comme des mariages. Mais peut-on sortir des aspects purement canoniques ? Peut-on s’élever à penser une théologie ?
[...]
« Enfin, en ce qui concerne la possibilité de refuser un sacrement, l’Eglise et plus précisément le successeur de Pierre détient le pouvoir des clés. » => effectivement, l’argument d’autorité se tient. Je ne le conteste pas et je ne suggère aucunement la désobéissance à Rome. Relisez d’ailleurs ma « suggetion » à Théa pour son cas pratique. Il faut distinguer la soumission, tant qu’elle reste censée et soumise à la conscience de chacun bien sûr, à la loi de l’Eglise et la réflexion théologique.
« St Paul ajoute que celui qui mange de le pain et boit le vin alors qu’il n’est pas dans une situation adéquate « mange sa propre condamnation » : c’est donc justement pour éviter que la personne soit condamnée, que l’Eglise refuse la communion aux divorcés remariés. » => je pense précisément que Saint-Paul s’adresse à la conscience de chacun lorsqu’il dit que nous risquons de manger notre propre condamnation. A aucun moment, il n’émet de règle extérieure sur l’interdiction à la participation au repas du Seigneur. Il rappelle seulement les règles de bien-séance (lettre aux Corinthiens) et la sacralité de ce repas-mémorial.
Il est assez amusant de voir que les journalistes qui commentent ces sondages ne retiennent que les chiffres qu’ils jugent conformes à leur thèse : l’Eglise est ringarde, et les cathos « de base » ont un avis divergent de celui de la « hiérarchie ».
La question est donc de réussir à expliquer clairement à la fois aux cathos, plus ou moins pratiquants, et aussi aux médias et au plus grand nombre (c’est là qu’interviennent à mon avis les Sacristains), le bien-fondé de la position de l’Eglise, basée sur le message du Christ. Celui-ci n’ayant pas varié depuis 2000 ans, on comprendra que les orientations de l’Eglise ne soient que peu sensibles aux modes…
Quant à la douloureuse question des divorcés remariés, il me semble que la réponse que l’Eglise toute entière doit apporter à leur souffrance tient en peu de mots (merci Benoît !) : la Charité dans la Vérité.
@ Je préfère rester anonyme… (et aux autres aussi !)
Je crois que notre très Saint Père Benoît XVI nous a rappelé il y a quelques temps déjà l’essentiel : « Deus caritas est ! », Dieu est Amour !
Oui, la situation dont nous discutons est très délicate, et si l’Église a des moyens logiques bien arrêtés d’y répondre sur le plan canonique, il n’en reste pas moins que sur le plan humain, ça coince pas mal… Or, si « Dieu ne peut qu’aimer » comme disent les Jeunes de la Famille Marianiste, je crois qu’il faut chercher là la source de toute réponse que nous pourrions faire aux personnes divorcées remariées… Oui, l’indissolubilité du sacrement est en jeu, dans l’affaire… Et oui, cela oblige l’Église à reconnaître que ces personnes sont en état de contradiction par rapport à la vérité sacramentelle… Mais d’un autre côté, il y a une question de conscience en jeu : si la personne est consciente de la contradiction sacramentelle de son nouvel état de vie… Si elle fait tout pour dépasser cette contradiction… Si, comme dans votre cas, M. Anonyme, elle n’a pas désiré cette situation… Alors, oui, je crois que l’Église devrait se souvenir que le droit canon n’a de sens qu’à la lumière de l’Évangile, et tout particulièrement de la dimension de miséricorde que nous a annoncé le Christ. Après, comment faire entrer cette dimension de miséricorde dans l’usage canonique sans tomber dans la faiblesse… c’est loin d’être évident ! Nous avons là bien besoin de la Sagesse qu’inspire l’Esprit du Père !
Dans l’article de La Croix sur ce sujet, je note la parole suivante :
Cela me pose question. La communion est-elle, doit-elle être considérée comme un « rite d’appartenance » ? Certes, communier a une dimension collective. Mais cela fait aussi partie d’un chemin personnel. Chacun peut, en conscience, décider d’aller communier ou pas, selon sa conscience. En général, on ne se pose pas trop la question : au moment de la communion, on se lève et on communie. D’autres ne se lèvent pas, c’est le cas par exemple des fidèles divorcés-remariés (pas tous, certains).
Si la communion est un « rite d’appartenance », alors je comprends ce sentiment d’exclusion. Mais c’est quand même ennuyeux de réduire l’appartenance à l’Église, et la relation au Christ, à la possibilité de communier.
Lancer le débat sur l’Eglise et le divorce … J’espère que le serveur est prêt à tenir le choc ! Si vous voulez une idée de ce à quoi vous vous préparez : faites un tour sur cette récente discussion d’inxl6…
Je suis choqué par cette idée de pénitence de sept ans que Nicolas reprend après Xavier Lacroix. Je ne dis pas que le problème est simple. Mais il faut bien se rappeler que l’interdiction aux divorcés-remariés de communier n’est pas la punition de leur état de vie. Il s’agit simplement d’une cohérence nécessaire à rendre à chaque sacrement. Si le sacrement de mariage ne vaut rien, alors le sacrement de l’EUcharistie ne vaut rien non plus, (c’est ça ou je me trompe?).
Le pardon de Dieu s’obtient gratuitement. Mille ans de pénitences ne suffisent pas à racheter la moindre petite faute. C’est le sacrifice du Christ qui nous donne le salut, pas un, sept ou cent ans de pénitence.
Les époux sont appelés à exprimer la fidèlité du Christ qui est de toujours à toujours. Pas pour sept ans seulement.
Maintenant je reconnais que la souffrance de ces personnes peut être grandes, à la hauteur de leur désir de communier. Comme le dit Nicolas, ce sacrement n’est rien de moins que la vie éternelle. Mais il existe d’autres moyens de communier spirituellement quand on est empêché de communier sacramentellement. Comme la Syrophénicienne qui a tellement désiré manger le pain des fils d’Israël, que Jésus le lui a accordé alors qu’elle n’était que « petit chien » (pardon, c’est un peu réducteur mais c’est l’expression employée par Jésus). Le désir de communier en fait obtenir des grâces de façon mystérieusement.
Communier, n’est-ce pas adhérer sans réserve à l’enseignement de l’Eglise. C’est pourquoi St Paul nous demande de savoir ce que l’on fait, quand on mange de ce pain. Je ne vois pas pourquoi il faut réduire ce précept de Paul simplement à l’humeur de notre conscience personnelle. Quelqu’un qui s’affranchit de la règle de l’Eglise et de l’engagement sacramentel qu’il a pris ne concerne pas ce passage de la Première Epître aux Corinthiens.
Nicolas a écrit:
L’Eglise n’a jamais empêché qui que ce soit d’avoir la vie éternelle, ce n’est d’ailleurs pas possible, puisque c’est chaque pêcheur qui décide, en conscience, et face à Dieu de son éternité. Rien à voir donc.
Laurence a écrit:
Bien sûr que si qu’il faut se poser la question, parce que si l’on est en état de péché grave, on commet un sacrilège. Il y a des conditions minimales pour communier.
C.S. Indhal a écrit:
Et la justice, alors ?
En pardonnant trop à qui a failli, on fait injustice à qui n’a pas failli. Castiglione.
Théa a écrit:
Vous êtes sûre qu’il ne s’agit pas de votre cas ?
Bon, déjà il faut se rappeler que les prêtres ont le droit de refuser des mariages, et qu’ils devraient le faire plus souvent, à mon humble avis. Pour le reste, il me semble qu’il faudrait contacter un prêtre.
Nicolas a écrit:
Je veux pas être méchant, mais étudiez d’abord la théologie catholique, on en reparle ensuite.
Je me suis mal exprimé dans mon précédent commentaire. Je voulais reprendre les propos de Nicolas qui disait que l’Epître au Corinthiens qui demande de savoir ce que l’on fait en communiant ne concerne pas les règles édictées par l’Eglise. Si! A plus forte raison! Quelqu’un qui est en contradiction avec l’Eglise qui dispense les sacrements « communie de travers. » En écrivant trop vite j’ai dit le contraire de ce que je voulais dire.
Whouah.
Juste pour dire que Sacristains tient la promesse. Pour les articles on s’y attendait. Mais pour les commentaires aussi. Et ça, c’est superbe. Merci à tous du temps passé à tapoter, qui donne une dimension supplémentaire à l’article.
(mais on connait aussi le personnage, et, lorsque Koz finit un article, bizarrement, les commentaires qui suivent sont un peu de Koz. Il a le talent de créer une humeur… J’espère que c’est contagieux)
@ Bzavier:
C’est vrai. Maintenant il faut bien avouer que nos commentaires sont de niveau amateur (moi le premier). Un sujet aussi épineux que celui-là ne nécessite-t-il pas l’intervention de spécialistes? Des prêtres instruits sur le sujet par exemple. Sinon on risque de retomber dans les mêmes travers que nous causent les media qui attaquent Benoît XVI. Sacristain, où est ton curé?
« il aurait été intéressant de connaître le pourcentage correspondant à ceux qui y vont tous les dimanches. » Certes, mais voilà, il y a un problème : i faudrait aussi évaluer le nombre de divorcés remariés qui cessent de fréquenter l’église parce qu’ils s’en sentent écartés… Que la discipline de l’Eglise soit vécue comme une exclusion, c’est incontestable.
Bon, moi aussi je médite un billet sur le sujet.
Ne vous inquiétez pas trop pour ça
@ Blabla: « Communier, n’est-ce pas adhérer sans réserve à l’enseignement de l’Eglise » : cher Blabla, eh bien non. Communier, c’est faire partie de l’Eglise, et l’Eglise, pour reprendre ce que dit le même Saint Paul, c’est le corps du Christ, certes, mais un corps du Christ dont tous les membres ne sont pas semblables (d’une part), et qui ne sera vraiment achevé qu’à la fin des temps (d’autre part). Cela signifie qu’on n’est pas obligé de tout comprendre du premier coup, de tout avaler comme du bon pain. Et que, justement, ce que nous ne pouvons comprendre ou vivre, l’Eglise le croit pour nous.
Je suis d’accord, Polydamas, mais je ne parlais pas de l’aspect juridique, avec « péché grave » et « sacrilège » (si vous parlez à une personne divorcée-remariée en ces termes, je crois que tout dialogue est fichu d’avance). Je parlais de l’état d’esprit de la personne quand elle va, ou ne va pas, communier. De fait, une personne à qui on demande de rester assise, le vit comme une exclusion. C’est peut-être là qu’il faut réfléchir : comment faire en sorte que la non-communion ne soit pas vécue comme une exclusion de la communauté, mais comme un stade du chemin spirituel qui, de toute façon, continue chez la personne, d’une autre manière, communion au Corps du Christ ou pas.
@ Polydamas
Polydamas a écrit :
C’est effectivement la grande faiblesse de la miséricorde ! D’où mes dernières phrases :
Qui plus est, je précise que mon intention n’est pas de nier les usages du Droit canon par souci de miséricorde… Mais plutôt de réfléchir au niveau ecclésial aux possibilités d’application du Droit canon dans un esprit de miséricorde. Là encore, il faut voir à ne pas brader l’indissolubilité, ni rien de ce qui touche au caractère sacré du mariage chrétien.
Mais il me semble que la finalité du Droit canon n’est pas d’enfermer dans des cadres juridiques -certes tout à fait nécessaires pour mener la barque de l’Église avec des usages précis et codifiés- mais quand même bien de faire grandir l’Homme et de le mener vers son Dieu et vers le Salut… Ainsi je pense (mais c’est là seulement une opinion personnelle) que l’application du Droit canon ne doit pas souffrir la même rigidité procédurière un peu inhumaine qu’on retrouve dans le système judiciaire français. Parole scoute : « l’esprit qui nous anime, ce n’est pas la Loi seulement, mais l’amour de la Loi »
Ce qui ne veut pas dire nier ou relativiser la Loi, que cela soit bien clair !
Et puisque vous parlez de Justice… Mes cours de Philo tendent à me rappeler que si la Justice se distingue du Droit, c’est parce qu’elle n’est pas stricte application de la Loi, mais qu’elle est son application juste, càd appliquée à un individu, en tenant compte de son identité et de sa valeur de Personne humaine. (Ok, c’est peut-être le versant humaniste de la définition… Mais puisqu’on parle en chrétiens, hein…)
Je crois qu’il apparaît assez clairement, en tous cas, que dans l’état actuel des choses, il y a un problème, l’usage canonique pose un problème d’exclusion plus ou moins voulu des personnes divorcées-remariées. Il faut réfléchir à cela en tenant compte à la fois de la rigueur qu’impose la Vérité et de la douceur qu’impose l’Amour fraternel. Je crois que puisque l’Église et ses pasteurs sont là pour nous guider et nous enseigner, faire preuve de plus de pédagogie envers les fidèles confrontées à ces situations délicates et en marge de la totale observation des enseignements de l’institution ecclésiale ne pourrait pas faire de mal. Il faut éviter de ‘braquer’ ces personnes, ne pas leur donner un sentiment d’exclusion ! Nous chrétiens ne sommes nous pas censés nous faire reconnaître par notre esprit de Charité ?
J’ai sur ce point comme sur les autres, j’ai tout à fait confiance en la Sagesse du Magistère de l’Église et en nos pasteurs ! Que Dieu les inspire et qu’Il ouvre nos oreilles et nos cœurs à leurs voix !
@ Polydamas:
« Je veux pas être méchant, mais étudiez d’abord la théologie catholique, on en reparle ensuite. »
Eh, vous ne voulez pas être méchant, mais ce que vous écrivez n’est pas gentil du tout
Au lieu de me dire qu’on reparlera une fois que j’aurais mon doctorat de théologie, il serait plus utile de reprendre les textes assez longs que j’ai écrits plus haut et d’essayer de répondre aux questions que je pose d’une autre manière que par des arguments d’autorités du genre « de toute façon, l’Eglise a raison, il suffit de mettre en pratique ce qu’elle dit ». Si on lance un débat, c’est précisément pour essayer de comprendre sa position.
Je rappelle par ailleurs que je n’ai pas de réponse toute faite et que si j’ai trouvé la proposition de Xavier Lacroix intéressante, je ne lui emboîte pas forcément le pas. On peut en discuter, mais il y a effectivement quelque chose d’intéressant parce que sa proposition tient compte de l’histoire de la personne et du temps qui se déroule, de la capacité à changer, de ne pas être prisonnier des erreurs ou des évènements du passé.
D’un point de vue pratique, l’Eglise résout certes le problème avec les « déclarations de nullité » parce qu’elle arrive de cette manière à faire coïncider sa rigueur doctrinale avec sa douceur pastorale. Après tout, c’est peut-être la solution la moins mauvaise ? Mais c’est une solution pleine de contradictions.
@ Emmanuel Pic: « cher Blabla, eh bien non. Communier, c’est faire partie de l’Eglise, et l’Eglise, pour reprendre ce que dit le même Saint Paul, c’est le corps du Christ »
d’accord avec vous Emmanuel, c’est pourquoi si on ne peut parler formellement d’excommunication, ça ressemble fort à une sorte d’excommunion.
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J’ai lu un rappel de la position vaticane sur le sujet, notamment les propos suivants du Cardinal Scola :
« L’enseignement du Magistère ne tend pas seulement à éviter la propagation d’une mentalité contraire à l’indissolubilité du mariage et le scandale du peuple de Dieu. Il nous met, au contraire, en face de la reconnaissance du lien objectif qui unit le sacrement de l’Eucharistie à l’ensemble de la vie du chrétien et, en particulier, au sacrement du mariage » http://news.catholique.org/5167-Les-divorces-remaries-et-la-communion
Le mariage est le signe du mystère d’union du Christ et de l’Eglise (cf. Ephésiens 5) et que c’est à ce titre qu’il est sacrement. S’il est rompu, il ne manifeste plus ce mystère, il a failli à sa vocation. Est-ce une raison pour priver de façon permanente de l’eucharistie ? Le cardial Scola voit un lien objectif entre les deux sacrements. Moi pas. Est-ce qu’un religieux démis de ses voeux ou un prêtre réduit à l’état laïc est également interdit de communion ? Je ne suis pas féru de droit canon pour répondre, mais en essayant de chercher rapidement, je me rends compte que ce type de problématique est rarement évoquée. Pourquoi ? N’y a-t-il pas objectivement un rupture de fidélité ? Or, sauf erreur de ma part, l’Eglise semble moins prompte à leur interdire la communion.
En deux mots ma position actuelle : soyons plus intransigeants sur la dispensation du sacrement de mariage lui-même, arrêtons de le brader et remplis d’indulgence (sic) avec les gens qui veulent se convertir et s’unir au Christ dans l’eucharistie. Et contrairement à ceux qui prônent la déclaration de nullité de manière, finalement à pouvoir se remarier religieusement, je trouve plus cohérent de ne pas se remarier religieusement mais de permettre l’accès à la communion.
@ Théa: désolée de redire certaines choses, mais je plussoie avec plusieurs ici:
la déclaration de nullité est vraiment prévue pour le genre de cas que vous citez: j’avais une piètre opinion de cette « nullité » au début, jusqu’à ce qu’un prêtre m’explique que c’était parce que le mariage chrétien étant une très grande chose, que l’Eglise s’entourait de toutes les précautions pour ne pas appeler mariage ce qui n’en était pas un, car un prêtre peut avoir mal discerné, ou avoir eu du mal à dire non à des paroissiens qu’il connaissait.
A mon avis, votre amie devrait faire cette démarche, c’est un retour sur les conditions du mariage, et une recherche sur les critères de validités, qui sont très sérieux (ce n’est vraiment pas une entourloupette qu’a trouvé l’Eglise pour s’en sortir, sérieux!) les critères sont les suivants: 1) la liberté (ex: une de mes amies, indienne et catholique, a été mariée de force à 16 ans, le prêtre n’a pas pu obtenir d’elle qu’elle dise non, elle avait trop peur de sa famille, il l’a mariée (ok, il n’aurait pas dû, mais bon, il l’a fait): elle a obtenu la nullité après 20 ans de mariage et un divorce; mais un homme qui se marie uniquement parce que sa « copine » est enceinte n’est pas libre non plus, ça peut aussi être une cause de nullité) 2) la fidélité: si votre conjoint vous trompait à l’époque du mariage, il peut être établi qu’il n’a pas eu l’intention d’être fidèle: le mariage n’est pas valide. 3) l’accueil d’enfants: une personne qui se marie mais a précisé qu’elle ne voulait pas d’enfants n’a pas fait un mariage chrétien. 4) l’indissolubilité: si on se marie en prévoyant tout pour le cas où on divorcerait, il peut être établi qu’on n’a pas eu l’intention sincère de faire ce que demandait le mariage chrétien.
Ce sont les seuls critères, la carence de foi n’en est pas un: l’Eglise reconnaît le mariage même si on n’est pas des théologiens. Mais derrière la carence de foi, il peut se cacher de vrais manques de discernement, de liberté, il faut étudier tout ça. Et puis peut-être que ce mariage était valide, et c’est bien de le savoir, pour adopter vis à vis de Dieu l’attitude intérieure adéquate.
La demande de nullité, avec l’aide d’un avocat de droit canon, permet de retrouver où on s’est trompé vis à vis du mariage, et de rectifier notre perception de ce sacrement, et notre perception de l’Eglise, c’est une grande grâce, un grand moment de vérité (sans rire), il ne faut pas avoir peur d’utiliser ce que l’Eglise propose, plutôt que de la trouver rigide d’un côté et trop lâche de l’autre: elle a une sagesse étonnante, déconcertante, mais juste. Certains ne veulent pas faire cette démarche à cause de leurs enfants: c’est une raison qui n’est pas justifiée, les enfants ne sont pas à l’origine du mariage de leurs parente, on ne peut pas cautionner un mariage non valide et faire peser cela sur les enfants. La vérité est toujours libératrice, même si c’est parfois difficile. et cette nullité n’est pas du tout automatique, il y a 2 ans de recherche de la vérité, dans la prière, et ça peut être valide ou pas.
Néanmoins, et comme la preuve est souvent difficile à apporter, Jean Paul II a demandé qu’en dernier ressort, après avoir fait ce que l’on pouvait pour se mettre en vérité devant Dieu et l’Eglise, on agisse en conscience. Mais, bon, encore faut-il que les fidèles soient de bonne foi!, ce qui n’est pas toujours le cas, certains exigeant la communion comme par caprice, comme s’il ne s’agissait pas du Corps de Jésus, mais d’un petit privilège mesquin dont ils ne veulent pas être écartés. Il est remarquable de voir l’humilité de nos frères africains, souvent écartés de la communion par une polygamie qu’ils ne peuvent pas rompre comme ça, mais qui restent attachés à l’Eglise avant d’être attachés à leur place dans celle-ci!
Le mariage civil a tellement évolué que tout est devenu différent de ce que c’était avant : absence de formation religieuse, mixité, contraception, union libre, vagabondage sexuel, blessures d’enfance, tout a conduit les fiancés dans des situations de vie conjugale prématurée, ce qui a complètement faussé le discernement avant le mariage(les prêtres ont dû adapter la préparation au mariage mais ça prends du temps): pas étonnant que ce discernement se fasse ensuite pendant le mariage. Les gens qui discernent sans cohabiter, restant libres de partir, se disent un vrai oui, sans sous-entendus, et ces gens-là ne divorcent pratiquement pas. Même dans d’autres religions…
@ Laurence : vous avez cité cela (qui n’est pas de vous): « Dans ce monde sécularisé, la communion apparaît comme un “rite d’appartenance” auquel tous les chrétiens devraient pouvoir prétendre » ça me fait frémir! « prétendre »! que c’est bien un mot de notre société adolescente! « prétention », il s’agit bien de cela: les gens prétendent à communier, à être enterrés ou mariés à l’église, à faire baptiser leur enfant sans le mettre au KT… Comment peut-on « prétendre » à manger la chair d’un Dieu qui se donne à nous? Quel orgueil! Déjà, même quand Son Eglise nous dit qu’on peut communier, on devrait y aller en tremblant… Le St Curé d’Ars disait que si le prêtre se rendait vraiment compte de ce qu’il faisait, il en mourrait, comment peut-on « prétendre à »?
Il faudrait vraiment qu’on s’abstienne de tout conseil sur un sujet de la part de gens qui ne comprennent rien à ce sujet, c’est du bon sens, c’est comme si j’allais donner des conseils à un comptable en ayant jamais étudié la comptabilité, et que je lui dise que sa comptabilité est trop rigide!
Sinon, @ Koz, je remarque un détail, de poids, dans ce sondage, c’est que nulle part il n’est comparé
1) les non croyants par rapport aux croyants (toutes religions confondues).
2) les catholiques « au sens de l’Eglise » (messe tous les dimanches) et les autres : les statistiques sont alors accablantes (de mémoire de l’ordre de 1à5% de divorces, et si on rajoutait la condition « qui prient en famille », on tombait à 0,1%: ce sondage-là avait déjà été fait en Amérique ou en Angleterre il y a 8-10 ans, mais je n’ai pas les références)
et surtout, les statistiques du genre « pense que l’Eglise devrait s’adapter… » : 75%
des catholiques…de ceux QUI SONT divorcés remariés! alors évidemment: ils sont pour! mais on ne peut pas être à la fois juge et partie. ça ne me gêne pas qu’ils pensent ça, mais je trouve extrêmement malhonnête (à moins que je n’aie pas compris ce sondage) d’utiliser ces chiffres-là là pour insinuer que l’Eglise devrait s’adapter. tout comme je trouve idiot de demander aux non-chrétiens ce que doivent faire et penser les chrétiens. ce sont des procédés biaisés pour imposer quelque chose, et l’Eglise doit avant tout résister à ce genre de pression, ne serait-ce que parce que toute pression cherche court-circuiter la conscience.(à titre indicatif, je suis divorcée, j’ai fait un cheminement de « re »mariage qui m’a réconcilié avec l’idée du mariage, mon mariage a été reconnu non valide, mais finalement le prêtre a discerné que ce « re »mariage n’était pas le bon chemin et il a refusé de nous marier (ça a été un peu rude, mais combien je l’en remercie aujourd’hui! si vous saviez…), et maintenant je vis seule; j’ai vraiment passé par toutes ces situations: il y a des moments difficiles, mais le plus important, vraiment, c’est de se sentir en vérité avec Dieu, qu’on soit ou non dans un état dit « de péché », l’important est d’appeler un chat un chat, et de savoir où on en est. et si on est écarté des sacrements, l’humilité est plus importante pour se rapprocher de Dieu que de communier par une sorte d’arrogance, même subtile, qui ne peut que lui déplaire. tous les saints ont eu des moments d’obéissance très douloureux et injustes, et ça a été pour eux plus utile que lds extases. J’espère ne choquer personne, mais vraiment, il faut à la fois écouter sa conscience, et à la fois entendre très humblement ce que l’Eglise nous dit. Aucune situation ne ressemble à une autre, et Dieu se sert de tout, et je crois que rien ne lui plait plus que l’humilité, dont on manque toujours trop.)
@ C.S. Indhal:
« Mes cours de Philo tendent à me rappeler que si la Justice se distingue du Droit, c’est parce qu’elle n’est pas stricte application de la Loi, mais qu’elle est son application juste, càd appliquée à un individu, en tenant compte de son identité et de sa valeur de Personne humaine. »
eh eh, attention de ne pas verser dans le « téléologisme »… Polydamas qui, lui, a étudié la théologie, vous expliquera de quoi il s’agit
@ Polydamas:
Non, ce n’est pas mon cas (Je suis encore un peu jeune pour me marier et je n’ai aucune rancoeur contre l’Église) Mais lors d’un pèlerinage, j’ai rencontré cette personne avec qui j’ai sympathisé. Elle en voulait énormément à l’Eglise à cause de cet événement et il m’était difficile de prendre parti pour elle ou pour l’Eglise dans cette situation…Je voyais bien qu’elle souffrait énormément et ce refus du prêtre de la confirmer m’étonnait et je voulais en savoir un peu plus…
C.S. Indhal a écrit:
En ce qui me concerne, je ne vois pas de problèmes, il est normal, si l’on est revenu sur un engagement aussi définitif et aussi lourd que le mariage, de ne pas être en état de communier.
Et la communion de désir, ça marche aussi.
Laurence a écrit:
Ça y est, c’est de ma faute, lol. Les gens connaissent les règles, font tout ce qu’il faut pour ne pas les respecter, et veulent ensuite le beurre et l’argent du beurre ? Trop facile…
En fait, ce problème n’en est pas un, parce qu’il n’y a pas de solution, sans revenir sur l’indissolubilité du mariage, et ce n’est pas une période de 7 ans qui y changera quoi que ce soit.
C.S. Indhal a écrit:
Miséricorde certes. Mais celle-ci implique que l’on demande pardon et que l’on renonce à son état de vie, ce qui n’est manifestement pas le cas des remariés. Nous ne sommes donc même pas dans les conditions de la miséricorde.
C.S. Indhal a écrit:
Et la Vérité, bordel ? Allez voir mon dernier billet, et on en reparle.
Laurence a écrit:
La solution est simplissime : ça s’appelle du catéchisme.
@ Polydamas:
« Et la communion de désir, ça marche aussi. »
Il est vrai qu’à lire le témoignage de Do, on peut constater que cette communion de désir marche effectivement. Dois-je avouer qu’il m’est arrivé de pratiquer cette communion de désir lorsque ma conscience m’en empêchait ? Maintenant, je préfèrerais qu’elle ne soit utilisée que dans le cadre d’une objection donnée par la conscience que sous la pression d’une loi ecclésiastique extérieure. Dieu a certes ses chemins, mais je comprends le christianisme comme étant essentiellement une religion de la conscience qui intègre la loi par un processus de conversion. En somme, ce qu’a prophétisé Jérémie lorsqu’il dit : je mettrai ma loi au-dedans d’eux, je l’écrirai sur leur coeur.
Pardonnez-moi d’intervenir alors que je n’ai pas tout lu, c’est juste un souvenir qui me revient en mémoire : un prêtre racontant qu’un jour, un homme est venu dans la procession de communion, mais s’est présenté les bras croisés sur la poitrine, pour recevoir une bénédiction (comme font les enfants qui n’ont pas « fait » leur première communion). Bon, je n’ai pas le dossier, c’était peut-être un catéchumène. Mais l’Eglise pourrait peut-être réfléchir à une sorte de « substitut » qui permettrait de concilier « l’interdiction » de communier et la volonté de conserver ces chrétiens dans la communion ecclésiale : croix sur le front, imposition de la… euh.. la coupelle-qui-contient-les-hosties-dont-je-ne-connais-pas-le-nom (un ciboire, mais quand c’est une coupelle ?), … Un geste ecclésiastique, exprimant une communion, qui ne soit pas un sacrement, ça peut se trouver, non ?
Enfin, c’est juste une piste de réflexion.
@ Nicolas :
Vous dites :
Je voudrais répondre que, sur ce point comme sur beaucoup d’autre, les souplesses que permet l’Église dans un souci, pour la coup, pas tant de Charité que de Vérité (à savoir que la nullité du mariage était avant tout conçue pour permettre une reconnaissance canonique de l’invalidité de mariages contractés avec non-liberté d’un des conjoints, par exemple les mariages arrangés par les parents !) sont parfois utilisées comme des faiblesses par des personnes qui font passer en premier leur intérêt propre.
Sur ce point parfois un peu difficile à comprendre qu’est la déclaration de nullité d’un mariage, les explications de Jean-Baptiste (http://www.sacristains.fr/2009/09/17/alors-les-cathos-ca-divorce-i/#comment-201) sont il me semble très éclairantes !
Cette déclaration de nullité n’affirme pas que le mariage a été inexistant ! Mais plutôt qu’il était nul et non avenu. Dans les faits, temporellement, matériellement, les deux personnes ont vécues comme étant mariées… Il y donc eu existence d’un ‘mariage’ ou en tous cas de relations que l’on croyait en toute bonne foi être un mariage… Sauf que la déclaration de nullité constate qu’il y a eu « vice de forme », comme disent nos amis juristes, ou plus exactement, « vice d’intention » : les conditions requises pour célébrer validement le sacrement du mariage n’étaient en fait pas réunies, mais on ne s’en est pas rendu compte sur le moment… Donc le mariage est sacramentellement invalide ; même si la sacrement, d’un point de vue matériel et existentiel, a été prononcé, il est invalide et non effectif. Rappelons peut-être que le sacrement n’est valide et effectif non parce que le prêtre a béni le mariage, mais parce que 1) les époux se sont donnés un consentement mutuel ; 2) qu’il y a eu réellement union conjugale ; et 3) avec la grâce de Dieu ! Ce dernier point justifie la déclaration de nullité : si le mariage était prononcé sans en remplir les critères de vérité, (par exemple si un des époux n’était pas véritablement libre dans le don du consentement, ou encore s’il n’y avait pas une réelle volonté de fidélité de la part des conjoints…), alors Dieu ne pourrait bénir cette union qui ne se construit pas dans la Vérité et l’Amour véritable. Aussi le sacrement est-il invalide et nul, ce que l’Église ne fait que reconnaître a posteriori.
Nicolas a écrit:
Je sais pas, pourtant vous alignez un grand nombre de poncifs et d’erreurs sur la théologie d’avant Vatican II, on voit bien que c’est un doctorat progressiste auquel vous êtes formé.
Entre l’Eglise qui empêcherait ceux qui ne sont pas en état de grâce de faire leur salut, vos bêtises sur le rite tridentin sur votre blog, et les contradictions sur la théologie de l’eucharistie, ça en fait tout de même quelques unes…
Sinon, sur le fond, je ne vois pas où serait la contradiction sur la théologie de l’eucharistie. Surtout que vous n’expliquez pas ce point.
Nicolas a écrit:
Pas vraiment, l’Eglise peut découvrir ensuite des éléments qui prouvent qu’il y avait tromperie, qu’il y avait erreur de jugement, des choses que l’on découvre bien après. Les cas ne manquent pas, l’Eglise n’est pas au courant de tout. L’Eglise reconnait que le mariage ne pouvait pas être légitime parce que toutes les conditions n’étaient pas réunies. Par exemple, un minimum d’honnêteté sur la situation personnelle des époux me parait la base. Et je connais des cas où cette condition n’était pas remplie.
Nicolas a écrit:
Vous savez, l’Eglise dit qu’il suffit d’avoir fait une contrition parfait de ses fautes pour communier. Une contrition parfaite c’est un regret sincère de ses fautes du fait des souffrances du Christ en croix, et qui n’a aucunement besoin de la confession. On peut donc théoriquement communier alors qu’on était en état de faute grave auparavant, sans se confesser, le tout étant d’avoir une contrition sincère et une volonté de changement. Je ne vois donc pas bien comment l’Eglise pourrait mieux valoriser la conscience dans la participation eucharistique, elle dit déjà que c’est open, pourvu qu’on le veuille. On peut difficilement faire moins fermé.
Après, effectivement, pour des raisons de prudence, l’Eglise dit qu’il vaut mieux passer par un confessionnal, la forme permettant de s’assurer de la bonne réception de la grâce. Mais théoriquement on n’en a pas besoin, si l’on a fait les choses bien. Votre remarque tombe donc à plat, à mon humble avis…
Il s’agit, je le rappelle, d’une réflexion en commun, de surcroît, et manifestement, entre personnes « de bonne volonté » – et même, semble-t-il, entre catholiques. On peut-être envisager de remiser les « bordel » et les affirmations péremptoires, pour laisser chacun exposer ses questions, ses réflexions ? Et quand je dis « peut-être« , c’est par courtoisie.
@ C.S. Indhal:
« Aussi le sacrement est-il invalide et nul, ce que l’Église ne fait que reconnaître a posteriori »
oui, oui, j’entends bien tous vos arguments. Je les connais par coeur, pas besoin de la rasséner
Après, tous les cas de figure existe. S’il s’agit effectivement de prononcer nuls des mariages où il y a des critères réellement objectifs du genre mariage forcé ou avec adultère existant, etc… OK. Maintenant, il y a aussi des cas plus « subjectifs ». Je ne suis pas dans le secret des dieux des avocats ecclésiastiques, même si une de mes amies va bientôt prendre cette fonction (ce qui m’intéresse au plus haut point)… de l’aveu d’amis prêtres, il y a « très souvent » des éléments à charge dans les dossiers de mariage « en prévision » de demandes de nullité. Disons qu’on est dans une pratique que je trouve un peu « border line », car finalement, on marie tout le monde, on écrit des réserves sur la validité canonique du mariage dans les dossiers, et on fait aussi pas mal d’annulations même si c’est en général assez ignoré du public. En somme on applique la loi strictement, mais en détournant assez l’esprit puisque finalement, ça donne au final des remariages.
Et puis, au risque de me répéter, comment peut-on dire à quelqu’un : ben finalement, t’étais pas marié, tu as eu des enfants, etc, mais en fait tu as vécu non marié. Je vais faire mon côté talmudiste : mais dans ce cas-là, alors j’ai communié en état de péché puisque, mon mariage n’ayant jamais existé, je vivais en fait maritalement ? Je ne parle pas des cas objectifs où une personne est forcée à être mariée ou joue la comédie, mais des cas où des personnes se sont réellement crues mariées (catholiques pratiquantes et tout), que ça a duré suffisamment longtemps pour être reconnu objectivement comme un état de mariage par l’un et par l’autre. Parce que pour ma part, je connais un certain nombre de cas comme cela : des gens qui se sont vraiment engagés dans le mariage de manière très chrétienne avec tous les éléments requis et qui sont actuellement en cours de procédure d’annulation. Ils ont des enfants d’un premier mariage et d’un deuxième… d’une manière ou d’une autre, ils sont dans le péché, soit réatroactivement s’ils obtiennent l’annulation, soit effectivement s’ils ne l’obtiennent pas. (ce sera tout pour aujourd’hui, de toute façon, j’ai trop écrit… je suis parfois un peu dur avec le droit canon, mais je pense sincèrement qu’il y a de vrais questions à la fois pastorales et théologique. Et si je puis invoquer un argument d’autorité, je partage ce questionnement avec un prêtre très proche qui a été pendant plusieurs décennies très engagé dans la pastorale des sacrements du diocèse de Paris.)
@Nicolas : petit rappel. Pour qu’il y ait péché grave il faut,
1) Une matière grave 2) La conscience qu’il s’agit d’une matière grave 3) Une volonté libre d’agir en connaissance de cause
Le cas que tu cite des personnes dont le mariage a été annulé n’est donc tout simplement pas applicable.
@ Marie-Hélène: Dans une session pour des divorcés-remariés, à laquelle j’ai participé, un prêtre avait fait une célébration qui me semble extrêmement juste: pas pour la communion, mais pour la confession, car ces personnes souffraient de ne pas pouvoir au moins se confesser: si des prêtres lisent ça, ça leur donnera peut-être des idées…
Dans la célébration « du pardon », il y avait une grande vasque d’eau (il l’a bénite) pour que chacun se rappelle ses promesses de baptême ( en se signant), puis une autre vasque, où chacun était invité à amener un papier où il avait inscrit l’aveu des péchés qu’il souhaitait remettre à la miséricorde de Dieu, un peu comme on le fait pour les intentions de prières, puis il y a eu une prière commune de demande de pardon, pas d’absolution, même collective, mais il a fait brûler ces papiers, comme pour dire que maintenant dieu se chargeait de ce fardeau. Je crois qu’il y avait aussi un temps d’exposition du Saint-Sacrement, pendant ou après.
Je trouve que c’est bien de permettre l’aveu des péchés. Je trouverais encore mieux que ça puisse aussi être lu individuellement à un prêtre, comme un partage, pour que l’aveu ait au moins sa dimension psychologique entière et une réponse éclairée, puis qu’on présente tout à la messe lors de la prière pénitentielle, et que ce soit apporté à l’offertoire, en cendres par exemple, pour que ça prenne une dimension eucharistique aussi et que tous les autres fidèles se retrouvent associés, parce qu’on est tous solidaires dans le péché, si on réfléchit bien: on aurait pu empêcher tel divorce en épaulant un tel, ou empêcher tel mariage foireux en disant telle vérité, etc…
Pour la communion, en Afrique, quand une personne communie, il y a une grappe de gens qui avancent avec lui, les mains sur ses épaules, parce que eux ils ne peuvent pas communier: la proportion est inversée, et ils sont humbles, on pourrait leur demander des idées…
Nicolas a écrit:
Négatif, vous avez raison c’est du beau talmudisme. Pour vivre en état de péché, il faut savoir qu’on est en train de commettre un péché.
Or oui, on peut vivre des années avec quelqu’un alors que le mariage est vicié dès le début, qu’il n’est pas valide. Le faire constater ensuite n’a rien de choquant
Nicolas a écrit:
Ça, c’est le summum.
Vous pouvez m’expliquer, vous qui êtes si fort en droit canonique, et en théologie, où se trouve la notion de péché rétroactif ? Sachant que là encore, pour vivre dans le péché, il faut savoir qu’on commet un péché ?
@ do:
Do, vos propositions sont touchantes de vérité : en somme vous tentez de remplacer la confession et la communion par des erzats tout simplement parce que ces divorcés-remariés en ont besoin : ils doivent avoir comme tout le monde besoin de confesser leurs manquements à leur conjoint et à leurs enfants. Le fait d’avoir le péché permanent d’être adultère par rapport à leur premier mariage n’exclut pas qu’ils aient effectivement d’autres péchés… oui, oui, je sais pour que la confession soit valide il faut un regret intégral des péchés et la ferme résolution de ne plus recommencer, ce qui est donc incompatible… je le sais ! Juste pour rappel, pendant plus d’un millénaire, on a communié sans confession individuelle… il doit y avoir moyen de s’en sortir. Il y a un eu un christianisme avant Saint Thomas d’Aquin, le Concile de Trente et le XIXe siècle.
@ Jean-Baptiste Balleyguier:
merci du rappel, mais je l’ai déjà cité plus haut…
Quand vous dialoguez avec une personne divorcée-remariée révoltée, qui souffre de sa situation, qui se sent exclue et proteste contre l’ « Eglise » qui la « prive de communion », si vous parlez en de pareils termes, c’est mal parti… Vous la révolterez un peu plus et vous ne l’aurez pas forcément aidée à se rapprocher du Christ.
Ils ne comprennent pas forcément ce qui fonde la discipline, et du coup la trouvent trop dure, pas du tout en phase avec ce qu’ils vivent. Alors vous avez raison en parlant de respect des règles, mais pour les aider, je doute qu’il faille commencer par là.
D’autre part, je ne pense pas que l’expression « vouloir le beurre et l’argent du beurre » rende compte de leur intention…
Simplissime, effectivement. Mais dans les « cas » auxquels je pense, les gens qui vivent cette situation, même ayant quelque part dans un coin de leur mémoire le catéchisme de leur enfance, n’en ont pas gardé grand chose, et vivent sur d’autres principes, dans une autre sphère (ce qui ne veut pas dire du tout qu’ils n’aient plus la foi). C’est peut-être dommage, mais c’est comme ça, c’est la réalité. Il faut adapter notre discours, nos façons de faire, en gros notre pastorale, aux situations d’aujourd’hui. Certains groupes accompagnant des personnes divorcées-remariées font beaucoup d’efforts là-dessus.
Polydamas a écrit:
« Négatif, vous avez raison c’est du beau talmudisme. Pour vivre en état de péché, il faut savoir qu’on est en train de commettre un péché. »
CEC §1862 « On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement. »
Vous confondez péché avec péché mortel…
« Vous pouvez m’expliquer, vous qui êtes si fort en droit canonique, et en théologie, où se trouve la notion de péché rétroactif ? »
Ne renversez pas les rôles Polydamas, c’est précisément cette notion de péché rétroactif que je fustige, parce que mon raisonnement, que j’ai qualifié de talmudique, est un raisonnement par l’absurde. Je vous rappelle que j’émets un doute sur le concept de « déclaration de nullité ». Je constate que vous n’avez pas la fibre talmudique car dans dans le talmud, on monte des pages entières de raisonnement pour en montrer l’absurdité. Saint Thomas d’Aquin fait d’ailleurs exactement la même chose.
@ do: Oui, j’ai entendu parler de ce type de célébration. Ce n’est pas un sacrement du pardon (il n’y a pas d’absolution), mais les gens le vivent profondément et cela peut les aider. Un prêtre, très impliqué dans l’accompagnement de ces personnes, au cours d’un dialogue, leur propose de « donner un péché à Jésus ». Puis il prient ensemble. La personne en sort assez bouleversée : elle sait que le Christ ne la rejette pas, et que la route est ouverte.
@ Nicolas: mon mariage était non valide, et oui, je crois que j’ai vraiment vécu toutes ces années loin de l’état de grâce! « en état de péché », oui, aussi: on est tous pécheurs! mais pour être dans le péché de la vie maritale sans être « mariée », il aurait fallu que je le fasse sciemment, or je ne savais pas que ce mariage était non valide: donc non, ce péché là ne peut pas être retenu.
Un autre péché, plus grave, sera sûrement retenu par Dieu, c’est qu’à l’époque, je ne connaissais rien à l’Eglise, à la foi, et que je m’en fichais pas mal que mon mariage soit valide ou pas, vu que j’avais vécu maritalement avant de me marier invalidement… mais ce péché, il incombera peut-être en dernier lieu aux éducateurs de mon école catholique qui ne m’ont jamais seulement parlé de Jésus ni de la présence réelle, ni des sacrements, ni du mariage, ni de la vie religieuse, …mais eux aussi, je suppose et j’espère un peu qu’ils auront des circonstances atténuantes.
On croit faire du bien en disant aux gens ce qu’ils ont envie d’entendre; croyez-moi, on leur fait le plus grand mal! L’Eglise a raison d’être ferme, précise, car c’est de la Vérité qu’elle parle, d’une réalité, pas d’un truc d’opinions ou de goûts où on est d’accord ou pas d’accord. ça ne sert à rien de former des marins en leur disant que la mer est gentille, qu’ils ne feront pas naufrage et que s’ils font naufrage c’est pas grave, c’est pas leur faute: la mer, elle, elle ne va pas changer son comportement pour faire plaisir au marin. La Vie, c’est plus grand, plus beau, plus profond …et plus dangereux que la mer: ça ne sert à rien de dire que tout le monde il est beau, que tout le monde il va être pardonné… Jésus n’a pas été arrangeant, il a dit des choses difficiles à entendre par les gens de son peuple. On doit être au moins aussi rigoureux qu’un chirurgien quand on traite de la foi, on ne doit pas se contenter d’à peu près. La contrition parfaite, si vous y arrivez, super; moi, je n’y arrive pas, la plupart de mes péchés ne me jettent pas à terre en pleurs incoercibles. Nos cœurs sont endurcis par notre péché, et on ne le voit souvent pas très bien. Il est utile d’avoir un vis à vis, un prêtre, à qui on a honte de dire ce qu’on a fait: là, en le disant, ça prend un tout autre goût, et on voit bien qu’on n’a pas envie de revenir le mois suivant redire la même chose. Alors, oui, on a vraiment envie de changer. Mais tant qu’on le dit à Dieu directement, on risque de ne se le dire qu’à soi-même. Il y a des péchés qu’on fait tranquillement tout seul sans trop s’émouvoir, et qu’on serait incapable de faire si quelqu’un nous voyait: notre conscience est vraiment trop complaisante avec nous-mêmes: on ne peut pas être juge et partie. On ne peut pas juger de sa propre contrition.
Pour les célébrations du pardon, et ce qui se faisait avant St Thomas, on peut aussi s’inspirer de ce que font les protestants, les bouddhistes, et les athées, il peut y avoir des parts de sagesse dans toutes les traditions, et même l’eucharistie, avant Jésus, n’existait pas, et on sacrifiait des animaux ( et même des bébés avant), tout peut s’envisager, mais si l’Eglise, qui n’est pourtant pas formée que d’imbéciles, je crois, a jugé bon d’évoluer ainsi, il doit y avoir des raisons; alors il faut vraiment étudier toutes ces raisons avant de proposer des changements. Pourquoi toujours revenir en arrière: si c’était parfait avant, on y serait restés. Il y a eu des raisons au sacrement de mariage: les hommes prenaient une femme et l’abandonnaient avec des enfants; alors on a fait une célébration publique où ils s’engageaient à garder leurs femmes. Les familles ont pu exister paisiblement alors. En occident, on a cru bon d’instituer le divorce pour les exceptions qui vivaient difficilement le mariage. OK, mais maintenant, à cause de cette soi-disant charité, 50% des femmes élèvent seules un ou plusieurs enfants, en travaillant à temps partiel et en les confiant à des collectivités où ils s’élèvent sans la chaleur dont ils auraient besoin, ce qui les fragilise à leur tour: personne n’est gagnant. La plupart des gens de plus de 35 ans sont seuls, et vivent par obligation la chasteté qu’on redoute tant pour les divorcés: tout se tient! on fait un trou pour en boucher un autre.
J’ai connu un homme marié, qui avait des problèmes de couple, qui me disait un jour: « si j’étais divorcé, je me mettrais avec toi ». Comme j’étais catholique, j’ai pu lui répondre, « non, même si tu étais divorcé, pour moi, ça ne changerait rien! je ne vivrais pas avec toi »: résultat: il est toujours marié, ses problèmes sont passés, ses enfants et sa femme vont bien: voilà un fruit caché de l’indissolubilité. Sans la foi catholique, une de mes amies a fait divorcé son voisin: elle l’a séduit peu à peu, sans s’en rendre compte, mais elle n’a rien voulu vivre avec lui parce qu’il était marié: il a divorcé, et depuis elle vit avec lui: autant supprimer le mariage, à ce moment là. si l’Eglise suit ce chemin, comme l’ont fait les protestants, l’eucharistie disparaitra et tous les sacrements avec elle (c’est étonnamment le cas chez les protestants, d’ailleurs!) et plus personne ne communiera… Pour avoir voulu permettre les sacrements à tout le monde sans conditions!
@ Nicolas : excusez-moi si j’ai donné l’impression de répéter des arguments assez évidents, mon intention n’était pas du tout de vous rabaisser ou de laisser croire que vous n’aviez pas bien compris mes arguments… Mais je pense aussi aux internautes qui pourraient lire nos commentaires et ne pas tout connaître de cette particularité, finalement pas si évidemment compréhensible que ça, qu’est la déclaration de nullité d’un sacrement de mariage.
Oui, il y a des cas assez « border line »… Je fais confiance aux personnes chargées de prononcer la nullité des sacrements de mariage pour discerner avec sagesse et en vérité les demandes légitimes de celles qui ne le sont pas. Après, je garde à l’esprit que l’Église, même habitée par l’Esprit du Christ, est une institutions d’hommes, et que ses acteurs, de par leur humanité, sont imparfaits et peuvent faire des erreurs. (Et je ne me crois pas suffisamment sage ni instruit pour juger ces personnes, si tant est que je puisse seulement véritablement distinguer qui est dans l’erreur et qui ne l’est pas !)
(Euh, là encore, tout ceci ne signifie pas que j’estime que vous, vous vous croyez tel ! Il n’y a de ma part aucune volonté d’insulte ou de provocation ! Mais j’avoue que ce que j’écris peut parfois laisser croire à des mots blessants… Soyez tous assurés qu’il n’y a aucune intention de ma part en ce sens ! Je cherche seulement un dialogue serein et en bonne entente… )
Décidément, y’a pas d’heure pour commenter les Sacristains ! Je vois que je ne suis pas le seul à veiller tard en surfant sur des sites biens ! ^^
C.S. Indhal a écrit: Il n’y a de ma part aucune volonté d’insulte ou de provocation ! Mais j’avoue que ce que j’écris peut parfois laisser croire à des mots blessants… Soyez tous assurés qu’il n’y a aucune intention de ma part en ce sens ! Je cherche seulement un dialogue serein et en bonne entente…
Je plussoie!
Une petite intuition sur la communion… en lisant Histoire d’une âme, on se rappelle qu’à l’époque de Thérèse de Lisieux, la communion fréquente n’était pas monnaie courante. Cela avait ses avantages et ses inconvénients.
L’avantage, c’est d’éviter l’idée d’un droit au sacrement. L’inconvénient, c’est d’introduire une notion de dignité ou en tout cas l’idée qu’on puisse être suffisamment digne par nous-même pour recevoir le Christ (on affirme le contraire avant de communier à chaque fois). Si l’on y réfléchit bien, les deux déviances ci-dessus ont la même source, une mauvaise notion de la justification.
Un paragraphe pour combattre un terme de langage terrible à entendre pour les divorcés remariés : l’idée qu’ils profaneraient Dieu dans l’Eucharistie. Non seulement c’est blessant mais c’est une horreur théologique : nous ne pouvons profaner Dieu ou Le diminuer en aucune façon par nos actes.
Où ce situe alors la limite qui amène l’Eglise à leur demander de ne pas communier ? C’est dans le respect du signe. Le mariage et la sexualité, nous dit JPII, sont un signe de l’amour de Dieu. Nous ne pouvons pas réduire l’amour de Dieu, en revanche nous pouvons en dénaturer les signes et ainsi réduire notre capacité à nous – êtres incarnés qui avons besoin du symbolique pour incarner l’action divine – à recevoir le don de Dieu et y répondre par le don. C’est ce même respect du signe qui entraîne les prescriptions d’Humanae Vitae.
Si vous doutez de l’importance des signes, regardez le JT de 20h et contemplez comment nous jouons sans cesse à changer le sens des mots pour mieux déformer la réalité.
Laurence a écrit:
Le souci, c’est que c’est cette logique qui a présidé à toutes les évolutions qui ont fait l’Eglise ce qu’elle est et qui a vidé les églises. S’adapter en termes de discours, très bien, adapter le dogme, surtout pas.
Nicolas a écrit:
Le péché véniel n’empêchant aucunement de communier, effectivement, je ne l’évoque pas. D’autant que dans le cas que vous évoquez, il y a une connaissance nulle de l’état dans lequel on se trouve et non pas une connaissance partielle comme sous-entendue dans le CEC. Il n’y a donc aucun état de péché, véniel ou mortel.
Nicolas a écrit:
Oui, je n’ai pas d’origine juive, et ne suis pas intéressé par le talmud. Désolé, hein, je suis catholique, pas juif…
do a écrit:
A ce sujet, vous devriez lire René Girard, ce qui nous différencie des autres religions, c’est justement le renversement du rôle du sacrifice. On peut s’inspirer de ce qui se fait ailleurs mais je doute qu’on y trouve des choses tout à fait applicables directement.
do a écrit:
+1
do a écrit:
+1 Et en plus, les divorces, ça fait monter le prix de l’immobilier… Ça va, je rigole.
C’est un sujet de discussion passionant.
Je souhaitais le porter sur un aspect un peu plus profane, lié à la confusion du langage et à l’évolution actuelle (néfaste) de la société française. Nous utilisons le même mot (mariage) pour désigner tout un tas de réalités très différentes en ce qui concerne l’union d’un homme et d’une femme. D’ailleurs, nous utilisons aussi ce mot désormais pour désigner l’union de deux hommes, de deux femmes, d’un homme et plusieurs femmes, etc… lorsqu’il y a lieu. C’est une erreur. Un mariage catholique n’a rien à voir avec un mariage civil, il serait utile de modifier le vocabulaire. La confusion vient du fait qu’à la base, la laïcardisation de notre pays voulait calquer la morale chrétienne et sa façon de vivre, jugées bonnes, tout en supprimant l’ordre clérical (je schématise). Que reste-t-il aujourd’hui du mariage civil, ainsi que koz le rappelait avec la thèse de son ami? presque rien, les rares devoirs juridiques qu’il implique ne sont plus effectifs, la répudiation est encouragée dès qu’un problème surgit, le mot de morale conjugale est complètement déconnecté du mot de mariage civil.
Face à cela le mariage catholique a lui gardé toute son essence, toute sa singularité. C’est d’abord un signe de force, de permanence, qui doit nous convaincre de ne surtout pas brader l’indissolubilité car ainsi que tous l’ont dit, c’est celle-ci qui est en jeu.
Ce qui me chiffone c’est l’importance donnée par l’Eglise, en France en tous cas, au mariage civil (et au re-mariage aussi, donc). Nous venons de voir qu’il ne représentait plus rien, on pourrait l’appeler « pacs » directement que ça ne changerait rien, ou « concubinage », ou rien du tout. On peut donc s’interroger sur la pertinence de viser les « divorcés-remariés » puisque l’église ne reconnait ni le divorce, ni le re-mariage civil qui ne sont que du vent aux yeux de Dieu. On devrait recentrer le débat sur l’état de péché au moment de communier, probablement redonner une place plus centrale au sacrement eucharistique et le relier au sacrement de la confession qui doit le précéder.
Ceci étant dit le problème des catholiques sincères qui ont SUBI une séparation (divorce civil), puis rencontré une autre personne est terrible. Dans mon cas personnel, ma belle-mère a été abandonnée par son mari lorsque ma femme avait 2 ans. 10 ans plus tard, un tribunal civil a prononcé le divorce contre le gré de ma belle-mère. Elle a rencontré un autre homme (catholique aussi), ils ont vécu maritalement, ont eu 3 enfants puis se sont mariés civilement. Aujourd’hui je les reçois chez moi, bien qu’ils vivent dans le péché le plus total; mes enfants les considèrent comme leurs grand-parents. Autant que je puisse en juger, ces gens sont bons, généreux, je les apprécie. Cependant ils sont à leur corps défendant une publicité vivante contre le sacrement du mariage. Les cotoyer aussi souvent est en soi un scandale, un très mauvais exemple à donner à mes enfants, mais c’est une situation tellement explosive que je ne vois pas comment faire autrement. Il faudra déployer des trésors de parole, d’explications avec mes enfants mais immanquablement tout ceci ne peut contribuer qu’à affaiblir leur foi.
J’en reviens à mon dada: notre façon de vivre, notre vie chrétienne est désormais en danger car plongée dans le relativisme le plus total. Un communautarisme catholique me semble indispensable, étant donné l’état dramatique de ce pays.
Aquinus a écrit:
Loin de là Aquinus ! Ce qu’expérimentent vos enfants, c’est ce qu’ont expérimenté les apôtres en voyant Jésus manger avec les pécheurs : ils ont vu l’amour profond que le Christ ressentait pour les pécheurs et Sa volonté de ne jamais réduire l’homme ou la femme à son péché. Ce qui serait totalement opposé à l’évangile serait de rejeter votre belle-famille. Il s’agirait là d’une démarche pharisienne. En parler simplement avec vos enfants, leur expliquer que vous avez beau être en désaccord avec le choix de votre belle-mère, cela ne vous empêche pas de les aimer et de prier pour eux, cela constitue une incroyable occasion d’illustrer cet épisode de la vie du Christ. Cela ne peut que contribuer à faire grandir leur foi !
Une petite précision sur la notion de conscience qui est apparue ici et là et qui dans cette affaire est fondamentale.
C’est Abélard contre Thomas d’Aquin.
Abélard nous a offert une formule sur la conscience franchement simpliste qui colle parfaitement avec l’idée que la modernité a de la conscience. Une conscience totalement subjectivisée qui nie toute réalité de la Vérité et de sa présence dans le cœur des hommes. Abélard n’avait sans doute pas tiré toutes les conséquences de sa formule. Ni lui, ni ses contemporains.
Thomas d’Aquin va dépasser cette formulation un peu simpliste et percevoir toute la profondeur de la conscience, et de son rapport à la Vérité.
Malheureusement les théologiens modernes, sous l’impulsion de Sertillanges, vont simplifier la pensée de Thomas sur la conscience en ne s’appuyant que sur les passage de la Somme qui confirment une lecture abélardienne. En cela un grand nombre de thomistes modernes ont, il faut le dire, été influencés par les dérives subjectivistes de la pensée moderne/
Faisons place aux textes :
Éthique : « Dès lors que nous n’agissons pas contre notre conscience, nous ne devons pas craindre d’être coupables aux yeux de Dieu. »
Somme Théologique I.II, Q19 a.5 S : «comme on l’a vu dans la première Partie, la conscience n’est que l’application de la science aux actes. Or, la science appartient à la raison. Donc la volonté qui s’écarte de la raison erronée va contre la conscience. Mais une volonté de ce genre est mauvaise; car il est dit dans l’épître aux Romains (Rm 14,23): « Tout ce qui ne vient pas de la bonne foi est péché », c’est-à-dire ce qui est contre la conscience. Donc la volonté en opposition avec la raison erronée est mauvaise. (Somme Théologique, I-II Qu.19 a.5)»
Et ne pas oublier :
Somme Théologique I.II, Q19 a.6 S : «Donc, si la raison ou la conscience se trompe volontairement, soit directement, soit indirectement, par une erreur portant sur ce qu’on est tenu de savoir, une telle erreur n’excuse pas du mal la volonté qui agit conformément à cette raison ou conscience erronée. Mais, si l’erreur qui cause l’involontaire provient de l’ignorance d’une circonstance quelconque, sans qu’il y ait eu négligence, cette erreur excuse du mal. Par exemple, si la raison erronée disait à un homme qu’il est tenu de s’approcher de la femme de son prochain, la volonté qui se conforme à cette raison erronée est mauvaise parce que l’erreur provient de l’ignorance de la loi de Dieu, qu’on est tenu de connaître. Mais si l’erreur consiste en ce que cet homme prend pour son épouse une femme qui ne l’est pas, et veut s’approcher d’elle lorsqu’elle le sollicite, sa volonté est excusée du mal, parce que l’erreur provient de l’ignorance d’une circonstance, qui excuse et cause l’involontaire. (Somme Théologique, I-II Qu.19 a.6)»
Je pourrais faire moi-même une explication de texte, mais je vais laisser la parole a quelqu’un de bien plus compétent dans ce domaine et dont je partage complètement l’analyse :
«Nul ne peut agir contre ses convictions, comme l’avait déjà dit saint Paul (Rm 14,23). Toutefois, le fait que la conviction acquise soit évidemment contraignante au moment où l’on agit ne signifie aucunement canoniser la subjectivité. Ce n’est jamais une faute de suivre les convictions que l’on s’est formé, au contraire, on doit les suivre. Néanmoins, ce peut être une faute d’en être arrivé à se former des convictions si erronées, et d’avoir piétiné la répulsion de l’anamnèse qui est dans l’être. La faute, donc, se trouve ailleurs, plus en profondeur : non au moment même de l’acte , non dans le jugement présent de la conscience, mais dans cette négligence vis-à-vis de mon être même, qui m’a rendu sourd à la voix de la vérité et à ses suggestions intérieures.»
Joseph Ratzinger, Conscience et vérité in l’Église une communauté toujours en chemin p.176-177, bayard 2008
TOUS les mots importent ici, il ne faut pas trier comme on a souvent tendance à le faire. Le titre de l’article de Ratzinger est significatif : Conscience ET Vérité. Le danger est d’oublier la conscience pour ne s’occuper que de l’application de la Vérité (légalisme), l’autre d’oublierl la Vérité pour ne plus s’occuper que de la Conscience (subjectivisme).
Il y a deux choses importante ici. La première concerne notre sujet :
La conscience ne saurait justifier l’individu qui sait que le mariage est indissoluble selon la Parole même du Christ (Vérité). Le droit canonique interdit le divorcé remarié, qui vit en concubinage aux yeux même du Christ, de communier. La conscience ne suffit pas à justifier le pécheur contre un droit canonique qui serait rigide. Le divorcé remarié qui souhaite communier, persuadé en conscience qu’il ne pèche pas, pèche non pas de suivre sa conscience, mais pèche de suivre une conscience erronées sourde à la voix de la Vérité. Le chrétien n’a d’autant plus pas d’excuses qu’il sait parfaitement que le Christ a institué cette indissolubilité. Rappelons également que pour le Christ celui qui convoite des yeux une autre personne que son époux ou son épouse est adultère, ce qui donne une idée de l’exigence de vérité que le Seigneur attend de nous
La deuxième est plus profonde. C’est l’anamnèse très bien décrite en Rm 2,14 sq. : «Quand des païens, qui n’ont pas la loi, accomplissent naturellement ce que la Loi commande, n’ayant pas la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes; 15 ils montrent que ce que la Loi ordonne est écrit dans leurs coeurs, leur conscience rendant en même temps témoignage par des pensées qui, de part et d’autre, les accusent ou les défendent. 16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. ». C’est «l’étincelle de l’amour divin cachée au plus profond de nous-mêmes» de saint Basile. Nous avons une mémoire originelle du bien et du vrai, selon l’expression de Ratzinger (ibid. p.170).
La conscience ne peut donc pas tout excuser. Car il y a des choses que nous sommes tenus de savoir (Thomas) car elles sont inscrites dans notre cœur (Paul). L’exemple donné par Thomas est excellent : Celui qui commet l’adultère avec la femme de son voisin croyant en conscience qu’il le peut, n’est pas excusé, car il est tenu de connaitre la loi de Dieu qui est dans son cœur. Celui qui commet l’adultère avec une femme dont il ne sait pas qu’elle est mariée ne commet pas de fautes car il est dans l’ignorance de faites qu’il n’est pas tenu de connaitre.
Ratzinger donne dans son ouvrage l’exemple de Staline et d’Hitler. Il le fait car sa réflexion part d’une discussion qu’il avait eu avec des collègues sur le pouvoir de justification de la conscience erronée. Je cite :
«L’un de nous objecta que si une telle justification devait avoir une valeur universelle, alors même les membres des SS nazis seraient justifiés, et nous devrions les chercher au paradis. Car ils accomplirent jusqu’au bout leurs atrocités avec une conviction fanatique, la conscience assurée d’une certitude absolue. Un autre répliqua, de la façon la plus naturelle, qu’il en était bien ainsi (…) par conséquent pour horribles qu’aient été objectivement leurs actions, d’un point de vue subjectif ils s’étaient moralement bien comportés. Du moment qu’ils suivaient leur conscience, si déformée fût-elle, il faut reconnaitre que leur comportement était pour eux morale l’on ne peut donc mettre en doute leur salut éternel. Cette conversation me donna la certitude absolue qu’il y avait quelque chose qui n’allait pas dans cette théorie sur le pouvoir justificatif de la conscience subjective.» Ratzinger, ibid p.154
Ratzinger continue en expliquant qu’il avait trouvé confirmation de ses intuitions chez le psychologue Albert Görres qui montre que la capacité à reconnaitre la faute «appartient à l’essence même de la structure psychologique de l’homme. Peut-être Hitler et Staline n’avaient-ils pas, ou plus, ce sens de la faute. Mais ne plus l’avoir, on le détruire volontairement en soi, est l’acte le plus atroce que l’on puisse accomplir contre soi-même, et contre les autres.
C’est exactement ce que Hannah Arendt découvrait au cours du procès Eichmann : les lois morales fondamentales étaient inversées et suivies de manière mécaniques et systématiques dans le régime nazi. Eichmann s’était persuadé bien faire en suivant les ordres, en se justifiant par une lecture radicale et fausse de la moralité kantienne.
Le livre « Les bienveillantes » de Littel me semble très bien reproduire ce « mécanisme », ce principe d’autojustification devant l’horreur que l’on accomplit par toute une série de subterfuges mentaux qui servent à inverser, par la force de notre volonté contre notre conscience intime du bien, les lois morales fondamentales et détruire le sens de la faute (ou plutôt le désorienter : la faute devenant la désobéissance au Führer et le refus de tuer).
Il ne s’agit bien évidemment pas ici de comparer le problème du divorce avec le nazisme ! Mais de montrer une déviance dans notre conception de la conscience qui se trouve être mise en lumière de manière extraordinaire, et horrible, par les totalitarismes que nous connaissons, malheureusement.
Attention, donc, à ne pas faire un usage abusif et erroné du concept de conscience. Abusive aux yeux de la doctrine catholique, mais surtout aux yeux de la Vérité.
Bien à vous,
JBB
@ Jean-Baptiste Bourgoin:
Bravo JBB ! Je résumerai en une phrase : la conscience qui nous sert de guide est obscurcie par le péché, d’où l’importance de la Loi pour l’éclairer. Vous avez raison de le rappeler, mais il y a tout de même une différence de taille entre le jugement de Dieu, seul apte à juger de nos péchés pour notre salut, et le jugement de l’Eglise lorsqu’elle interdit la communion à quelqu’un. Il est clair qu’elle ne peut s’immiscer dans la conscience de chacun, mais que dans le cas des divorcés-remariés elle a un élément objectif (la matière grave) qui lui permet de juger qu’il y a objectivement péché de manière permanente. On argue du fait que le communiant « mange sa propre condamnation », et pourtant, Jésus, vrai Dieu, a bien donné cette bouchée à Judas, par laquelle Satan est entré en lui. Il aurait pu, il aurait peut-être du, au contraire, le lui interdire cette communion. Mais la logique de l’Amour qui se donne est une autre logique que nos logiques humaines de dignité et de récompenses… il fait lever son soleil sur les bons et les méchants et pleuvoir sur les justes et les injustes et les publicains et les prostituées nous précèdent dans le Royaume de Dieu. Les divorcés-remariés aussi…
Le problème est épineux.. on risque vite de tomber dans l’excès d’un côté ( celui du rigorisme canonique), ou de l’autre( celui de la compassion). Le problème est que les gens n’écoutent bien souvent que ce qu’ils veulent entendre. Donc, trop de rigorisme = je ne t’écoute pas, et trop d’adaptation du dialogue = on s’écarte de l’enseignement de l’église.
A mon avis ( bien humble..), un divorcé-remarié qui veut pouvoir communier à nouveau, car il souffre, ne peut pas à la fois être sincère et fustiger en bloc l’enseignement de l’église, pas vrai ? Si son regret est sincère, si il a agi sans savoir ( et non pas en se cachant qu’il savait), et sil a vraiment la Foi, alors Dieu l’accueillera aussi bien qu’un autre, et le fait de ne pas avoir physiquement communié ne devrait pas lui fermer les potes du Paradis. Nos petites discussions et nos petites lois de la cité terrestre n’y changeront rien.. Dieu est capable de reconnaître ses brebis sans que l’on aie besoin de les marquer d’une façon ou d’une autre, et le Paradis est déjà rempli d’athées convaincus ayant mené une vie droite, tout comme l’enfer est rempli de types qui se disaient chrétiens car ils allaient tous les dimanches à la messe. Mener une vie droite n’exclut pas de faire quelques erreurs.. a condition qu’elles soient bel et bien involontaires et fassent l’objet d’une réelle contrition !
En fait, » avoir le droit ou ne pas avoir le droit de communier »… je ne suis pas sur que la question soit là. ( That’s not the question, pour les Shaekspeariens.. ) . Le question c’est : » être chrétien ou ne pas être chrétien ». Et là, malheureusement ( car je ne nie pas du tout l’importance de la communion, hein : c’est un sacrement, ce n’est pas pour rien ! ) , le fait de communier ou pas n’est pas vraiment un facteur discriminant…
A mon avis, on devrait pouvoir dire cela au divorcés-remariés : le plus important, c’est de vivre en chrétien. Si, pour vivre en chrétien, il faut aller communier, alors la communion devient un rite d’appartenance » auquel tout chrétien doit pouvoir prétendre », et là, il y a comme un problème ! ( j’ai bien apprécié le laïus sur le terme de prétention) . Si ne pas aller communier entraîne une exclusion de la part de la communauté de l’Eglise, c’est que nous, chrétiens intégrés dans l’Eglise, considérons l’acte de communier comme étant uniquement ostentatoire ( puisque celui qui ne le fait pas est mal vu.. ) . Et là, ce n’est pas la faute du divorcé !
A ce niveau, chacun d’entre nous devrait se poser la question de ce qu’il fait vraiment en allant communier. Ou en priant dans une assemblée, d’ailleurs. Si c’est pour faire » comme ceux qui se donnent en spectacle » ( ils vont à la messe et communient deux fois par semaine pour bien montrer à tous qu’ils sont chrétiens) .. ben il y a comme un problème. Et donc, si ils rejettent l’autre parce qu’il ne va pas communier, il y a un souci, là aussi..
Bon, pour résumer mes positions ( qui sont, encore une fois, miennes, et donc imparfaites, loin s’en faut) :
Si l’Eglise tombe dans le » je-te-marie-mais-je-garde-des-preuves-pour-le-cas-où-il-faudrait-annuler-le-mariage », on n’est plus dans le sacrement, mais on tombe dans le mariage tout ce qu’il y a de plus laïque, résiliable à merci. Si on peut trouver des preuves pouvant éventuellement faire annuler le mariage ultérieurement, on ne marie pas. Non ?
Si un divorcé remarié se sent exclu de l’Eglise alors que sa Foi et son repentir son sincères, c’est que nous, chrétiens, le rejetons d’une façon ou d’une autre. Si c’est juste qu’il trouve que ne pas aller communier, franchement, ça craint, alors il a peut-être quelques questions à se poser… Le plus important pour lui et de vivre sa vie, et son nouveau mariage, dans un esprit chrétien. Si Dieu lui même s’en trouve content, je ne vois pas ce que quiconque sur terre pourrait trouver à redire ! Il me paraît donc normal de tout faire pour que, même sans aller communier, cette personne se sente comme un membre de l’Eglise à part entière, au même titre qu’un autre qui communie et qui n’est pas forcément « meilleur » que lui ( dans la mesure où cette expression à un sens, ce qui n’est pas gagné) .
Banaliser le divorce, c’est une des pires conneries ( excusez le mot ) que l’on a pu faire ces derniers temps. Combien ont divorcé au premier moment difficile, alors qu’ils auraient pu passer encore toute une vie de bonheur ensemble, s’il n’avaient pas cédé au » tout-le-monde-le-fait » ? Et combien n’envisagent même pas de relation stable, uniquement parce que leur propre parents étaient divorcés, et qu’ils n’ont donc tout simplement jamais envisagé cette possibilité ?
La fidélité est tout de même préférable, et de loin. C’est, hélas, déjà trop tard pour certains, mais, encore une fois, ceux qui voudraient se marier prochainement devraient réfléchir vraiment avant de s’engager. Un prêtre peut les aider, et éventuellement refuser de les marier s’il le juge bon ( qui est-il pour faire ça ? Mais.. un prêtre, voyons ! ) , mais c’est aux fiancés de faire eux-même le discernement nécessaire. Il y a un très long temps de discernement pour devenir prêtre, je crois. Et il y en aurait moins pour se marier ? Alors que ces deux vocations sont aussi importantes l’une que l’autre ? Personnellement, je ne pense pas qu’un péché puisse être vraiment rétroactif, mais le manque de discernement qui a conduit a un état assimilable à un péché ( un mariage qui ne tiendra pas, typiquement), peut-être, à mon avis, retenu comme péché. Et, ce qui est sûr ( du moins pour moi) , c’est que se dire » je fais ce que je veux avant le mariage, de toute manière je me calmerais après, et je serais fidèle », est un péché. Ou du moins conduit au péché : celui de l’infidélité à sa femme, et ce, même si on ne la connaît pas encore ! Alors, ça ressemble un peu a du péché rétroactif ( je me marie avec toi alors que j’ai déjà connu d’autres personnes, je deviens donc brusquement adultère) , mais à mon avis, ce n’est pas exactement ça. Si quelqu’un pouvait m’éclairer sur ce point, d’ailleurs…………..
@ Cindar:
« Alors, ça ressemble un peu a du péché rétroactif ( je me marie avec toi alors que j’ai déjà connu d’autres personnes, je deviens donc brusquement adultère) , mais à mon avis, ce n’est pas exactement ça. Si quelqu’un pouvait m’éclairer sur ce point, d’ailleurs »
Je connais un prêtre qui dit aux couples qui « vivent ensemble avant le mariage » (sans même parler des précédents ‘essais’) : vous êtes capables de coucher avec quelqu’un qui n’est pas votre conjoint ! A méditer.
« même sans aller communier, cette personne se sente comme un membre de l’Eglise à part entière »
mmmm, dans Jean « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. »
alors, même sans aller communier ? ça veut dire quoi manger la chair du Fils de l’Homme ? C’est une « communion de désir » ? désolé de ressasser toujours les mêmes arguments (je vais finir par m’arrêter, promis), mais personnellement, je n’arrive pas à trouver de solution… il n’y en a peut-être pas, et l’Eglise a sans doute choisi la solution la « moins pire »…
C’est tout à fait intéressant car vous êtes la preuve de l’existence d’un « sens de la faute ». Vous savez que faire n’importe quoi avant le mariage en se justifiant qu’après on sera fidèle est un péché, et pourtant l’explication que vous donnez, et qui ne vous convient pas (c’est significatif !), n’est pas vraiment juste.
L’homme qui a fait n’importe quoi avant son mariage et qui, une fois marié, est fidèle, n’a jamais commis d’infidélité envers sa femme. Il a en revanche été infidèle avec Dieu en justifiant des pratiques qu’il savait, au fond de lui, répréhensible par ses actes futurs. Or, ce que l’on souhaite faire plus tard n’a jamais justifié les erreurs que l’on s’apprête à faire là maintenant en pleine connaissance de cause. Que l’on soit ou non fidèle à son engagement futur.
Oui, il y a péché, c’est un péché contre sa propre conscience, un mensonge volontaire. Et si l’on se sent coupable vis-à-vis de sa femme, ça n’est pas parce que l’on aurait été adultère avec elle (ce qui est, dans l’exemple actuel pas le cas), mais parce que l’on sait que la fidélité sur laquelle le couple se fonde a été volontaire et en pleine conscience bafouée pendant des années en se justifiant sur la fidélité présente. Ainsi même sa propre fidélité devient honteuse car elle n’apparait plus que comme une justification de l’infidélité commise auparavant. Justification erronée.
Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je vais improviser une réponse
Normalement toute personne doit pouvoir communier, qu’elle soit divorcée ou ayant commis un péché grave, si elle ne perdure pas dans son péché. Ainsi une personne divorcé et chaste peut aller communier.
Ainsi, de manière assez mécanique on pourrait répondre : les divorcés remariés perdurent dans leur péché, il est donc normal qu’il ne reçoive pas la communion et qu’il ne soit pas destiné au paradis etc.
Évidemment cela n’est pas satisfaisant. Y compris pour l’Église. Seulement il est impossible de donner encore accès à la communion pour des personnes en état objectif de péché grave. L’Église ne peut rien y faire, c’est le Christ qui l’a voulu ainsi. Pourtant nous sommes tous d’accords pour dire que nombre de personnes dans ce cas sont loin d’être mauvaises, loin de « mériter » l’enfer etc.
Et c’est justement là qu’il ne faut pas oublier une chose : l’Église dispose de moyens donnés par Dieu quand au salut de ses fidèles (baptême, eucharistie etc.). Elle ne peut les relativiser ni s’en donner d’autres. Elle est au sens positif (car orienté vers Dieu) esclave de ces moyens, d’une certaine manière. Mais il reste qu’au final le Juge c’est Dieu. Même si je ne peux plus communier je peux ESPÉRER en la miséricorde de Dieu ; même si mon enfant est mort avant d’avoir reçu la baptême je peux ESPÉRER en la misericorde de Dieu etc. Et cet espoir n’est pas vain, car nous savons que Dieu est Amour et miséricordieux. Et c’est aussi précisément ce que nous enseigne l’Église.
N’ayons donc pas peur
D’abord, je dois dire que si j’ai lu tous les commentaires avec un peu de retard, je trouve le sujet très intéressant, quoique épineux. Et il y a du contenu, sur ce fil!
Laurence a écrit:
Pour moi, communier, c’est surtout recevoir le corps du Christ. Cela nécessite une pureté de coeur. La question du sacrement de l’eucharistie comme un « rite communautaire » me paraît bien plus proche du protestantisme que du catholicisme, si je puis me permettre. Attention, cela peut être « aussi » un rite, auquel on a envie de participer, mais cette conception passe après la réalité de ce qu’est la communion, si on y croit : recevoir le christ vivant.
Cette discussion est globalement très intéressante, mais on oublie que justement, si on savait un peu mieux ce qu’est l’eucharistie, si on croyait un peu plus que c’était vraiment le corps du Christ, il y aurait peut-être un peu moins de gens qui se lèveraient pour s’inscrire dans la file. Ceci dit, je suis d’accord avec Laurence, cette fois, lorsqu’elle dit que « C’est peut-être là qu’il faut réfléchir : comment faire en sorte que la non-communion ne soit pas vécue comme une exclusion de la communauté ».
Car pour faire un peu mon vieux réac, devant les confessionnaux, c’est moins la queue!
Quant à ce délai de sept ans cité par Nicolas, je le trouve complètement artificiel, ça me paraît un vrai rafistolage destiné à mettre tout le monde d’accord. Je ne trouve pas ça rationnel : pourquoi sept ans? Et en quoi la veille de sept ans serait différente du lendemain des sept ans? Vraiment, ça me paraît bizarre comme idée.
@CS Indhal
« il y a un problème, l’usage canonique pose un problème d’exclusion plus ou moins voulu des personnes divorcées-remariées » : mais il n’y a pas que les divorcés-remariés qui sont dans cette situation! Les concubins, par exemple, sont dans le même cas.
@Nicolas
« c’est pourquoi si on ne peut parler formellement d’excommunication, ça ressemble fort à une sorte d’excommunion. »
Mais est-ce l’Eglise qui excommunie, ou la personne qui se met en position de ne plus pouvoir communier? je trouve qu’on a du mal à reconnaître la responsabilité de ses actes.
« Maintenant, je préfèrerais qu’elle ne soit utilisée que dans le cadre d’une objection donnée par la conscience que sous la pression d’une loi ecclésiastique extérieure. »
Perso, quand je ne commuinie pas, je ne me sens pas « contraint ». c’est ma conscience qui me dicte mon comportement, pas le Vatican!
@Marie Hélène
Au cours d’un week-end passé dans la communauté du Chemin Neuf, et dans lequel il n’y avait pas que des croyan,ts, le prêtre avait proposé à ceux qui étaient athées ou qui ne se sentaient pas en état de communier de venir recevoir la bénédiction pendant la procession de communion. je trouve en effet que c’est une très belle idée!
@Do
Merci de votre témoignage!
do a écrit:
Je ne peux décemment pas vous laisser dire ceci… Les protestants ont deux sacrements : le baptême (reconnu par les autres Eglises chrétiennes d’ailleurs, le seul sacrement sur lequel tout le monde est d’accord) et la Sainte Cène. Ce n’est pas parce que la Sainte Cène n’a pas la même valeur que l’Eucharistie pour un catholique, qu’il faut dire que ce n’est pas un sacrement ! Mais on peut débattre longtemps sur eucharistie et ministère (ce qui représente le fond de la séparation)…
Pour ce qui est du mariage, les protestants estiment que comme l’Eglise, c’est une construction humaine, et que ça peut être faillible. Alors, pas d’anathème pour les divorcés-remariés. Ca ne veut pas dire qu’ils ne reconnaissent pas la valeur du mariage ! Chez les protestants comme chez les catholiques, le mariage est un engagement à vie. Et un divorce est toujours une épreuve douloureuse, qu’on soit croyant ou pas…
@ polydamas
Vous citez plus haut Castiglione, à l’appui d’une revendication de justice : « Et la justice, alors ? En pardonnant trop à qui a failli, on fait injustice à qui n’a pas failli. «
Je ne connais pas l’Evangile selon Castiglione, mais il me semble que la parabole du fils prodigue laisse entendre tout autre chose !
(cf. l’indignation du fils « demeuré », si je puis me permettre l’expression)
Merci d’éclairer ma faible lanterne…
jjacquesb a écrit:
Tout à fait, mais j’assume, je ne suis pas un saint…
Cela dit, dans la parabole du fils prodigue, celui-ci ne va pas recommencer ses bêtises le lendemain de son retour à la maison. Dans la réalité, on a le cas où des gens veulent avoir ET la miséricorde ET continuer leur état de vie comme si de rien n’était, c’est ça que je développe d’ailleurs ensuite.
Surtout que je développais cette remarque à la suite d’une idée suggérant que l’Eglise devrait se rappeler de la miséricorde quand elle applique le droit. Oui, c’est vrai, mais si Dieu est infiniment bon, il est également infiniment juste.
Et surtout : si l’Église doit être miséricordieuse, elle ne peut appliquer la Miséricorde de Dieu. Ça n’est pas son rôle, elle n’en a pas les moyens, elle n’est pas parfaitement sainte, comme Dieu est saint, elle n’en a pas le pouvoir.
C’est pour cette raison que l’Église doit-être humble et refuser de délier des liens qui sont liés « là-haut » institués par le Christ etc.
Une telle considération est valable si l’on se focalise sur le cas de ceux qui auraient eux-mêmes choisi de divorcer, qui auraient entendu se remarier rapidement, sans souci de la cohérence avec la foi, et qui voudraient en plus la bénédiction de l’Eglise. Ce sont des exemples pratiques, en ce qu’ils permettent de rester droit dans ses bottes, et de fustiger leur légèreté.
Le garçon dont je parle dans mon billet a fait tous les efforts nécessaires (enfin pour autant que je puisse en juger) pour éviter le divorce. Il se refuse à dire le moindre mal de son épouse. Il refuse le divorce pour faute qu’elle essaie d’obtenir. Il s’efforce de développer une nouvelle dimension à sa vie. J’ai beaucoup d’admiration pour lui. Parallèlement, je me demande si tout cela n’est pas trop. C’est un militaire, il a, outre sa foi, un grand respect de la parole donnée. Mais n’est-ce pas trop dur ? Ne court-il pas le risque de se corseter affectivement ? J’ai peut-être complètement tort, parce que je ne le connais pas assez, et que je ne suis pas psychologue. Mais lui, il se prépare à passer les potentielles 60 prochaines années de sa vie « seul ». Il n’y a peut-être pas lieu d’envisager autre chose, de la part de l’Eglise. Mais, Polydamas, ramener ce sujet à des gens qui voudraient le beurre ET l’argent du beurre, c’est peut-être pratique pour esquiver le sujet, mais c’est infiniment réducteur. Comme tu le dis, tu n’es pas un saint, moi non plus. Tu peux, aussi, éviter de te faire juge, du moins trop rapidement. Tu as, visiblement, apprécié le billet d’Armagilus : tu auras noté que, sans faillir à la « discipline » de l’Eglise, lui ne se fait pas juge.
Koz a écrit:
Ce n’est clairement pas à moi d’être juge, mais effectivement, je ne crois pas qu’on puisse oublier l’impératif de justice.
Sinon, sur le cas que tu évoques, pas de souci, oui, il y a des exemples de parfaits catholiques à qui ça tombe dessus, qui s’en prennent plein la tête et qui ne savent pas comment agir ensuite, c’est vrai. Mais qu’est ce que tu veux que je te dise ? Si on part du principe de l’indissolubilité du mariage et que l’on n’est pas dans le cas de la nullité, on arrive tous à la même conclusion.
L’idéal, toutefois, c’est de ne pas avoir rédigé la conclusion avant de commencer à réfléchir. Oui, c’est probablement la seule conclusion. Mais ce n’est pas une raison pour refuser de réfléchir à la question, ou pour la caricaturer.
@ Aquinus: « église ne reconnait ni le divorce, ni le re-mariage civil qui ne sont que du vent aux yeux de Dieu. «
Non ! Si vous pensez que Dieu se fiche de ce qui peut bien nous arriver, vous avez de Lui une image bien fausse. Chacun de nos cheveux sont comptés ! Alors imaginez nos sentiments, nos émotions, nos espérances. Vous êtes dans l’image du Dieu que sa toute-puissance priverait de sa bienveillance.
J’ai lu quelque part dans ce fil : « seul le péché mortel empêche de communier ».. Tout péché nous sépare de la pleine communion avec Dieu, pas seulement le mortel : c’est pour cela que nous disons « je ne suis pas digne etc. » Le seul attribut du péché mortel, c’est qu’il a pour effet de distordre le signe que nous allons accomplir, qui est alors pour nous un antisigne puisqu’il nous donne une image dévoyée de Dieu.
@ Nicolas: « mmmm, dans Jean « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. » »
Sauf qu’après la mort, il n’y aura plus de mariage (dit le Christ aux Sadducéens). Ni d’eucharistie (ajouté-je). Pourquoi ? Parce que ce sont des sacrements = des signes terrestres d’une réalité divine. Lorsqu’on sera au ciel, plus besoin du signe, puisqu’on vit la réalité directement. Les divorcés remariés s’abstiennent de dénaturer le signe, mais cela ne veut pas dire qu’ils ne vivent pas la réalité sous-jacente.
@ Koz et Polydamas
Je crois que c’est important de ne pas s’ériger en juge.. de ne pas être la foule (anonyme) qui « empêche l’aveugle de se laisser voir par Jésus ». Pour citer un passage de la bible (Mt 18,10)
Bonjour,
C’est un long fil à lire, avec tous ces commentaires… Au risque de paraitre insensible, je ne vais pas revenir sur l’aspect très difficile des situations, toutes singulières, et que je me défends de juger. Simplement, pour peut-être mieux comprendre l’enseignement de l’Eglise sur ce point, et pour répondre en particulier aux questions d’adaptation qui sont évoquées, je souhaite simplement ajouter une petite réflexion sur l’eucharistie.
Quand nous mangeons le corps du Seigneur, nous devenons un peu son corps. C’est la fonction de la nourriture, et à plus forte raison du pain qui en est la métonymie : régénérer notre corps en y participant. Ainsi le corps du Seigneur, Vrai Homme et Vrai Dieu participe vraiment à notre corps.
Pour comprendre l’implication que cela a, il faut voir pourquoi Dieu s’est incarné, et donc ce qu’est son corps. Jésus nous fait savoir à plusieurs reprise qu’il est SIGNE. Etant la nouvelle Torah, Jésus est une autre forme d’incarnation de la parole de Dieu. Et pour cause, il est appelé Verbe de Dieu. En communiant à son corps, nous devenons un peu, nous-même, parole de Dieu, avec tout ce que cela suppose : nous devenons SIGNE, nous devenons témoins signifiants, enseignement divin ou encore modèle pour nous-même et pour le salut de nos frères. C’est pourquoi ceci ne peut se faire qu’à la condition d’être en parfait accord avec la parole de Dieu ! En étant saints (ou en recevant du moins le pardon pour nos péchés) nous sommes alors au diapason de la parole de Dieu, permettant que par l’oeuvre de la grâce qu’est le sacrement, nous soyons consacrés témoins, SIGNE VIVANT de Dieu.
Vous comprenez dès lors qu’on ne peut consacrer comme SIGNE VIVANT des personnes qui reflètent justement dans leur vie une contradiction profonde d’avec ce qu’est la sainteté. Il a été dit que l’Eglise ne pouvait refuser le pain de la vie, condamnant ainsi à ne pas recevoir la vie éternelle… mais ce n’est pas l’Eglise qui refuse le sacrement : ce sont les hommes qui ne sont pas en état de recevoir le pain vivant. L’Eglise ne fait que manifester cet état et les protéger d’une condamnation grave, en espérant du fond du coeur et de tous ses membres, que le pécheur se repente et prenne à nouveau un chemin de chasteté. Alors la personne, recevant le pardon, sera à nouveau en état de recevoir la communion. Car comme l’a dit Jean-Baptiste, les divorcés qui vivent la chasteté peuvent communier, il me semble (arrêtez-moi si je dis une bêtise).
Je ne dis pas que c’est facile. Mais vivre l’abstinence toute sa vie n’est pas impossible : en témoigne les nombreux prêtres et moines qui en ont fait leur vocation. La difficulté dans le cas du divorce vient du sentiment de ne pas avoir choisi. Mais il faut toujours se rappeler que si nous sommes libre de répondre à notre vocation, cela reste Dieu qui choisi notre vocation. Il nous la propose et nous en disposons librement. Mais c’est en répondant à la vocation à laquelle Dieu nous appelle, bien souvent en portant avec lui sa croix, que nous entrons dans la communion des saints et que l’eucharistie prend tout son sens.
Marie-Hélène a écrit:
C’est vrai que les commentaires sur inxl6 sont d’un niveau consternant. Heureusement, ici ce serait presque le contraire. J’ai relu le billet plusieurs fois, de même que certains commentaires, la chronique de RND ce matin était aussi très stimulante et pourtant je ne sais pas très bien quoi dire. On me dira, alors à quoi bon écrire ? C’est vrai. Pourtant, j’ai l’impression que la question n’est pas bien posée… JF Colosimo, contestait la position de l’Eglise catholique ce matin sur RND en mettant en évidence la torsion du droit au coeur de la théologie. Il y voyait une contradiction insoutenable (il faudra sans doute réfléchir à quelques critiques : pourquoi distinguer les divorcés et les veufs? ; quelle finalité eschatologique pour le mariage?). Sans adopter la même position, il faut reconnaitre que l’opposition d’un juridisme peu évangélique et d’une compassion Il est temps comme y invitait le P. André-Vincent de partir à la recherche d’une théologie du droit…
Nicolas a écrit: D’un point de vue pratique, l’Eglise résout certes le problème avec les « déclarations de nullité » parce qu’elle arrive de cette manière à faire coïncider sa rigueur doctrinale avec sa douceur pastorale. Après tout, c’est peut-être la solution la moins mauvaise ? Mais c’est une solution pleine de contradictions.
Je suis très près de penser que c’est la bonne solution.
do a écrit:
C’est exactement, il me semble le problème auquel la nullité du mariage peut répondre. Le mariage est une institution humaine et divine. Le mariage chrétien est exigent. La réalité humaine est imparfaite et parfois médiocre. L’échec du mariage humain est un mal social (je ne reviendrai pas sur les lieux communs : les enfants, la déstructurations de la société atteinte dans son cellule de base). Le divorce est parfois perçu comme la seule sortie possible (oubliant la séparation de fait et de corps… j’entends déjà les critiques… Ctlr Z). La nullité du mariage, qui n’est pas le divorce des catholiques, vient constater que les époux n’étaient pas à la hauteur de l’exigence du mariage chrétien, du moins au moment de leur mariage (l’immaturité est un grief couramment retenu, il me semble, dans les affaires de nullité). La nullité du mariage n’est pas une hypocrisie ; elle rappelle en même temps que l’on peut se tromper et la grandeur du mariage chrétien. Le reste (le plus important finalement) relève de la pastorale.
Jean-Baptiste Bourgoin a écrit:
ce qui est terrible, c’est quand dans l’éducation on pousse l’enfant à « piétiner » des « répulsions » naturelles et qu’on induit chez lui des comportements de péché permanent qu’il ne saura pas désactiver; je crois que malheureusement, notre société a été éduquée comme ça sur bien des points, ce qui explique qu’elle soit aussi déconcertée par des vérités qui auparavant ne posaient de problème à personne, notamment en matière de sexualité.
@ Tigreek: oui, c’est vrai, j’ai été un peu rapide dans ma phrase, c’est un raccourci excessif. Je ne considère pas du tout que les protestants n’ont pas de sacrements, c’est vrai, c’est juste que l’évolution conjointe du mariage et de l’Eucharistie vers un mariage soluble et une Sainte Cène où la présence réelle n’est plus attestée me semble intéressante à méditer, je n’aurais pas dû en dire plus.
@ Koz: dans St Marc, Jésus dit que le conjoint QUI répudie son conjoint POUR en épouser un(e) autre est adultère; il ne parle pas de celui qui n’y est pour rien. J’ai toujours tendance à faire confiance à l’Eglise, mais là, j’avoue que je n’ai pas de certitude sur l’interprétation qu’il en a été faite… De même, je me suis souvent posé la question sur « sauf en cas d’union illégitime »: ça a été interprété comme « sauf si le mariage n’en était pas un », mais en français, du moins, ça pourrait vouloir dire « sauf en cas d’adultère »; je ne le crois pas, mais je ne sais pas trop ce que donne le texte avec la culture et la langue d’origine. Néanmoins, en attendant mieux, je préfère toujours faire confiance à l’Eglise quitte à souffrir plutôt que de risquer de me pervertir et de continuer à vivre avec un coeur endurci dans un péché ou un autre…
à part ça, ce qui me gêne le plus dans cet assaut qu’on fait toujours subir à l’Eglise à cause des divorcés qui ne peuvent pas communier s’ils ne vivent pas la chasteté, c’est qu’en somme on veut faire passer en force la sexualité avant la relation à Dieu: or c’est un choix! exigeant, mais libre, que d’être catholique et de faire passer Dieu avant tout; Dieu lui même n’exige pas ce choix, l’Eglise ne l’exige pas, elle le propose, c’est tout. chacun peut bien se remarier, mais alors, il n’est plus dans cette exigence, c’est tout: les athées, les musulmans, les protestants, les enfants de moins de 6-7 ans, les malades qui risquent de vomir, beaucoup de chinois, les nord-coréens ne peuvent pas communier non plus, et ça ne dérange personne! ces gens là ne franchissent pas les montagnes pour leur porter la communion, alors pourquoi ils se mettent en tenue de combat pour faire communier les divorcés remariés catholiques?
Dans l’autre sens, s’ils veulent défendre le droit des divorcés croyants à une sexualité épanouie, pourquoi ne s’intéressent-ils pas aux innombrables célibataires que leur société a produits? Les trop gros, les trop moches, les trop handicapés, les trop pauvres, les trop chiants, dont personne ne veut parce que tout le monde a des modèles de perfection physique ou psychologiques sous les yeux en permanence et n’arrive à tomber amoureux que des images virtuelles issues des médias. Ces gens là n’ont même pas le droit d’avoir une seule relation sexuelle, si bien que beaucoup tombent dans la prostitution (clients) ou le viol, et terminent en prison dans des conditions de perversion terribles, ce qui est bien plus grave normalement aux yeux des non catholiques que de communier ou pas; alors pourquoi ce combat-là, et pas un combat plus logique?
Je trouve ça suspect de se battre pour l’accès à la religion catholique en plénitude d’une frange de personnes alors que dans le même temps, les tenants de ce combat ne communient même pas deux fois par mois, voire demandent ouvertement l’abolition des religions…
@ NM :
Oui j’ai écouté le « grand débat » d’aujourd’hui sur RND. Autant j’apprécie beaucoup les réflexion de J.F. Colossimo, autant sur cette question il s’est littéralement emballé de manière un peu injuste, franchement simpliste, et surtout « presque évangéliquement fausse ».
Simpliste : critiquer des « contradictions insoutenables » dans la conception catholique romaine du mariage est un peu osé venant d’un orthodoxe chez qui une même personne peu se marier trois fois devant Dieu. Je veux bien entendre que l’on a le droit à l’erreur, que l’on peut se tromper, mais pourquoi trois fois et pas quatre ? Et pourquoi les raisons pour lesquelles je divorce seraient nécessairement justes les deux premières fois, et pas à la troisième etc. etc.
injuste : lorsqu’il nous dit que l’Église s’arcboute dans cette affaire sur ces principes moraux, c’est franchement un coup bas. C’est une critique facile, infondée, et que l’on pourrait très bien renvoyer dans la tête des orthodoxes ou de n’importe qui. Par exemple : les orthodoxes ne veulent pas passer à 5 remariages, ils s’arcboutent etc. Facile.
évangéliquement faux : toute l’argumentation de Cololissmo porte sur la signification eschatologique du mariage. Pour lui ce qui est paradoxal c’est que l’on puisse se remarier lorsqu’on est veuf. Ce qui signifierai que l’on aurai deux époux(se) au ciel. Pourquoi serait interdit de se remarier après un divorce s’il est possible de se remarier après la mort de son conjoint ? Il semble que pour Colossimo le remariage du veuf (ou de la veuve) soit plus choquant que le remariage après divorce car il engage la dimension eschatologique du mariage. Or Colossimo, pourtant bon théologien, semble malgré tout oublier l’Évangile de Luc (20,27-39) :
Que le sacrement vaut ici-bas, et que dans le cas du mariage il s’agit d’un sacrement de service.
Parfois les conflits inter-confessionnels installent des œillères extraordinairement opaques, capable d’arrêter les vues les plus perçantes !
Ce que j’ai du mal à comprendre surtout, c’est où il veut en venir, à part taper sur les cathos… Il reste que la ‘finalité eschatologique’ doit être mise en question, sans doute à partir l’évangile de Luc. Je ne suis pas théologien ! Que veut-il dire ? Quelle est la signification du sacrement de mariage dans la vie éternelle? La particularité du mariage est de ne pas être uniquement un sacrement. Il est de droit naturel et existe dans des cultures non chrétiennes, il existait avant sa (re)fondation par le Christ. Les autres sacrements seront totalement accomplis mais le mariage ? Que répondre à l’argument tiré de la différence de traitement entre le divorcé et le veuf. Je sens bien que ce n’est pas la même chose mais comment l’argumenter ?
NM a écrit:
C’est le cas de la vie même : elle est un droit naturel, mais dans l’eucharistie (entre autres sacrements) elle est consacrée et le chrétien vie alors non plus seulement une vie « naturelle », mais une vie sacramentelle. Voici à ce propos un message que je viens de laisser sur le blog de Patrice de Plunkett concernant cette émission à laquelle il a participé sur Radio Notre-Dame.
***
Bonjour,
J’ai écouté cette émission dans ma voiture, mais suis malheureusement arrivé à destination juste après l’envolée de J.F. Colosimo sur la contradiction insoutenable de l’Eglise catholique… frustration ! Je ne sais pas si vous avez pu lui répondre et ce que vous avez pu répondre. Mais comme certains l’ont dit ici, il semble que M. Colosimo ait une conception du sacrement très particulière.
Le sacrement est un signe terrestre d’une réalité céleste. J.F. Colosimo dénie la réalité de cette analogie qui constitue la nature même d’un sacrement (création d’un lien analogique institué par Dieu entre une réalité céleste et son signifiant terrestre) en le réduisant à un simple contrat si on accepte l’idée que le sacrement du mariage s’arrête à la mort.
Pourtant, si on réfléchie un minimum à ce qu’est un sacrement et à l’institution de la vie sacramentelle en l’incarnation du Fils de Dieu, on voit tout de suite qu’on n’emporte pas les sacrements dans la mort ! Pour faire un parallèle tout simple, on ne mangera plus le pain transsubstancié dans la mort. Ainsi comme le dit le catéchisme de l’Eglise catholique :
« 1682 Le jour de la mort inaugure pour le chrétien, au terme de sa vie sacramentelle, l’achèvement de sa nouvelle naissance commencée au Baptême, la » ressemblance » définitive à » l’image du Fils » conférée par l’Onction de l’Esprit Saint et la participation au Festin du Royaume qui était anticipée dans l’Eucharistie, même si d’ultimes purifications lui sont encore nécessaires pour revêtir la robe nuptiale. »
La vie sacramentelle s’achève avec la mort. Le sacrement de mariage reçu du vivant des époux est alors achevé, accompli même oserai-je dire. Je ne vois donc aucun rapport avec le cas du divorce, ni de cheminement logique qui conduise à ne considérer le mariage achevé par la mort, que comme un simple contrat humain, à moins de nier que la mort fasse entrer l’homme dans une vie nouvelle.
Je crois que J.F. Colosimo n’a pas du très bien comprendre la théologie de Jean-Paul II, et sur ce point n’a pas du bien comprendre la finalité d’une vocation chrétienne à la vie sacramentelle. C’est dommage car il fait montre d’une grande intelligence par ailleurs. Derrière cette question de la vie sacramentelle, c’est la finalité de l’incarnation du Verbe qui se découvre, c’est même la finalité de toute la révélation : la vie sacramentelle prépare l’homme à la vie du royaume. Les deux sont analogues mais ne se confondent pas.
Sinon, très belle émission. J’avoue être très impressionné par la qualité des réflexions menées (et la culture sous-jacente des intervenants), particulièrement sur une série de questions aussi éloignées les unes des autres !
catégorie « yeah man »! MdR
Yeah Man en force!!
le Yeah Man que je suis, avec ma toute-prochaine épouse et notre petit enfant vous remercient pour vos analyses très intéressantes. et là, tout un site pour sonner les cloches, bravo!
Ad Majorem Dei Gloriam, Semper
@ Pneumatis: Merci pour votre intervention c’est très intéressant.
Ce n’est peut-être pas en lien vraiment direct avec la discussion, mais voilà le témoignage d’un couple participant à une groupe de personnes divorcées-remariées…
« Il démontrait à quel point le mariage civil a été dépouillé de sa force, par la facilitation progressive du divorce mais aussi parce que les obligations contractées dans le mariage sont désormais dépourvues de toute effectivité ».
Il me semble que l’articles 215 du code civil est pourtant explicite, bien qu’utilisant une jolie métaphore : « les époux s’engagent mutuellement à une communauté de vie », ce qui, en langage châtié du code, signifie « consommation du mariage » (faut-il faire un dessin ?). Sur ce point là, on peut dire Monsieur Koz, que le mariage civil – malgré les « facilités du divorce » – n’est pas dépourvu de toute « effectivité », loin s’en faut… On peut constater que cette « communauté de vie » a débutté bien avant le passage devant le maire et le curé idoine.
C’est assez symptomatique que le Code Civil soit plus prude que l’Eglise
Pauvre article 215… Il vise la communauté de vie qui est corporelle mais pas seulement. Il n’est pas prude… Il est un peu désincarné comme une bonne partie du code civil (une forme de spiritualisme sensualiste, si cette expression a un sens). La thèse citée par Koz montre bien (pour ce que j’ai pu en parcourir) que les devoirs des époux ont été assez largement banalisés par le législateur et les juges. Autrement dit, ce qui est obligation ordinaire (notamment patrimonial) a conservé une véritable importance et s’est même dévoppé ; en revanche, ce qui est l’essence du mariage, ce qui lui donne sa substance, a été très largement atteint.
@ do:
« dans St Marc, Jésus dit que le conjoint QUI répudie son conjoint POUR en épouser un(e) autre est adultère; il ne parle pas de celui qui n’y est pour rien. »
Do, vous sous-entendez que le POUR serait un pour d’intention synonyme de « afin de ». Mais c’est purement stylistique : ce pour a valeur de « puis », en somme il exprime la succession et non l’intetnion, car le texte grec comporte le mot « kaï », c’est à dire « et », conjonction de coordination. Certes, on peut arguer que le « et » sémitique (ce qui est le cas du style de Matthieu et de Marc, bien entendu) a d’autres valeurs que la simple coordination et c’est pour celà qu’il est traduit souvent par d’autres mots tels que « pour », « afin de », « mais », etc.
« De même, je me suis souvent posé la question sur « sauf en cas d’union illégitime »: ça a été interprété comme « sauf si le mariage n’en était pas un », mais en français, du moins, ça pourrait vouloir dire « sauf en cas d’adultère »; »
Excellente remarque. Le texte grec dit « sauf en cas de porneia », porneia étant un mot qui désigne les relations illégitimes telles que celles décrites dans le lévitique (adultère, inceste, etc.). J’ai eu l’occasion de discuter avec un ami rabbin de cette glose mathéenne uniquement. Je ne peux pas vous livrer ici les détails de son argumentation ni la référence aux textes talmudiques (qu’il ne m’a d’ailleurs pas donné, mais cela peut s’arranger…), mais selon lui la présence de cette glose « sauf en cas de porneia » vient du fait que Jésus prend appui sur l’opinion admise de l’école juive de Shammaï pour fonder sa propre opinion. Shammaï et Hillel ont vécu peu avant Jésus et sont réputés pour avoir eu des opinions opposées sur la façon d’appliquer la Loi. Jésus se distingue des deux en prenant parfois parti pour l’un, parfois pour l’autre, même si c’est à mon avis plus souvent pour Shammaï, plus exigeant qu’Hillel. C’est le cas de la question du divorce. Pour résumer donc, Matthieu parle du « sauf en cas de porneia » parce qu’il fait référence à l’opinion de Shammaï et que c’est important pour ses lecteurs juifs (c’est connu que Matthieu s’adresse à des chrétiens d’origine juive), alors que Marc s’adressant à des païens n’a pas besoin de rappeler cet élément qui fait partie de l’opinion de Shammaï, mais non de la doctrine de Jésus. Et pour la petite blague, mon ami rabbin conclut en disant qu’au regard de la compréhension juive de l’Evangile, ce sont les catholiques qui ont la bonne interprétation, et non les protestants (qui eux voient dans cette glose la possibilité de divorce en cas d’adultère). (L’article original est ici : http://www.catholim.com/spip.php?article1658 il faudrait le traduire en français, avec les adaptations nécessaires).
@ Fred: malheureusement, Fred, ce que la thèse de mon ami démontrait effectivement (et j’ai été témoin des 5-6 années de travail que ça lui a demandé), c’est que si, facialement, les articles du code existaient bien, une violation des obligations qu’il contient n’entraine plus guère de conséquences. Or, une obligation dont la violation n’est pas « sanctionnée » n’engage pas la responsabilité de celui qui la commet n’est plus une règle effective.
@ Koz: Si la non consommation du mariage civil est prouvée par une des deux parties, existe-t-il une possibilité pour cette partie « d’annuler » le mariage, à la manière d’un mariage religieux ? Le mot « sanction » me paraît un peu excessif. Aujourd’hui la « sanction » est celle du divorce. Mais s’il est démontré la faiblesse psychologique d’une des deux parties, ou l’absence de liberté au moment du consentement des époux, quid ? Il est intéressant de noter aussi que le code civil, aussi imparfait soit-il, a « copié » l’Eglise en matière de législation du mariage… Ce fut elle qui était pionnière à ce sujet, et le petit Corse en faisant rédiger le code de 1804 s’est largement inspiré de ce que faisait déjà, de facto, l’Eglise. Le ver était-il dans le fruit ? (je n’ose dire la pomme !).
@ Koz: je pense à votre ami et à ceux qui sont dans son cas: oui, c’est un chemin de croix.Mais s’il a déjà la grâce de désirer le choisir, il ne faut pas l’alourdir en lui montrant la difficulté dans laquelle il se met: on ne sait pas si réellement ce sera comme on croit. Il y a des grâces d’état; demandez aux veufs et aux veuves autour de vous ce qu’est la grâce d’état. Il vaut mieux l’épauler, compenser par l’amitié, par des amitiés profondes, l’affection qu’il a perdue; continuer à l’inviter, seul et avec d’autres, parce que quand on est seul, on peut faire peur, et les invitations se raréfient. et là, on devient vite triste et dur.
Le mariage est un moyen de s’approcher de Dieu; accepter d’y renoncer pour Dieu est un moyen encore plus brûlant. Dieu ne le laissera pas seul, pas plus qu’un prêtre ou un religieux ou une personne mariée: il y aura des étapes arides et des approfondissements de sa relation à Dieu, mais sa vie aura une dimension rédemptrice, et lorsqu’on a souffert, rien d’autre ne peut nous consoler, que de se dire que grâce à notre offrande, des personnes vont être sauvées de ce que nous, on a souffert, ou pire. Même si c’est dans la foi qu’on se le dit. Il y aura peut-être des dérapages, il finira peut-être par rester avec quelqu’un, mais vous ne devriez pas le dissuader d’au moins essayer: notre vie passe, dans 10 ans, 15 ans, vous verrez, il ne souffrira plus de ne pas être en couple, mais du péché du monde.
Mais ok, c’est un martyre! ne soyons pas comme Pierre qui veut empêcher Jésus de vivre sa Passion, mais ce n’est pas facile: la violence de la réponse de Jésus est sûrement plus liée à la violence des sentiments de Pierre pour lui, qu’il lui fallait contenir sans comprendre, qu’à une quelconque indignation de Jésus!
C’est en ne fuyant pas la souffrance de votre ami que vous porterez réellement une partie de sa croix.
@ Nicolas: Merci de ces informations, qui me manquaient.
» @ do: dans St Marc, Jésus dit que le conjoint QUI répudie son conjoint POUR en épouser un(e) autre est adultère; il ne parle pas de celui qui n’y est pour rien. J’ai toujours tendance à faire confiance à l’Eglise, mais là, j’avoue que je n’ai pas de certitude sur l’interprétation qu’il en a été faite… «
Do, peut-être que le commentaire de Saint Paul peut permettre de repondre à votre interrogation: 1 Co 7, 10-11: « Quant aux personnes mariées, j’ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari; – si elle en est séparée, qu’elle reste sans se remarier ou qu’elle se réconcilie avec son mari; pareillement, que le mari ne répudie point sa femme. » Ce commentaire paulinien semble couvrir même le cas de l’époux innocent. Et concernant le le remariage d’un veuf ou f’une veuve, dans le but de completer les propos de JBB, voir Rm 6, 2: « »Ignorez-vous, frères, car je parle à des gens qui connaissent la loi, que la loi exerce son pouvoir sur l’homme aussi longtemps qu’il vit ? Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu’il est vivant ; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari. Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d’un autre homme, elle sera appelée adultère ; mais si le mari meurt, elle est affranchie de la loi, de sorte qu’elle n’est point adultère en devenant la femme d’un autre. »
@ Fred: je n’aurais peut-être pas du utiliser le mot « sanction », dont je sais qu’il est ambigu, mais qui a un sens tout à fait neutre d’un point de vue juridique. Mais le divorce ne serait la sanction au sens où vous l’entendez que si celui qui a violé ses obligations légales était considéré comme fautif. Or, c’est bien l’objet de la thèse de cet ami (à tout le moins de ce que j’ai pu en entendre dans sa soutenance), que de démontrer que tel n’est plus le cas.
Pour ce qui est de l’annulation du mariage civil en raison d’une non-consommation, non, je ne crois pas que ce soit une cause retenue ou, en tout cas, pas en tant que telle. Cela me fait penser au débat qu’il y avait eu sur l’annulation d’un mariage en raison de la non-virginité de la mariée. Dans ce cas, on avait retenu l’erreur sur les qualités substantielles de la personne. On pourrait retenir l’aptitude au golo-golo (pardon, à l’union charnelle) comme une qualité substantielle de la personne, qui sait ? Mais la non-consommation n’est un motif direct d’annulation que dans le cadre religieux, parce que les époux s’engagent à avoir des enfants, ce qui n’est pas le cas dans un mariage civil.
@ do: rassurez-vous, do, ce que je vous dis là, je ne le lui dis pas. Je n’irais jamais lui souligner la difficulté de ce qu’il est le seul (de nous deux) à vivre. S’il arrive à trouver sa voie, c’est une grande force, et j’admire cela.
Je me suis replongé ce soir dans la lecture des paragraphes consacrés au divorce dans le catéchisme de l’Eglise catholique. Je vous les propose in extenso car je les crois de nature à éclairer certains de nos débats. Je note que le paragraphe 2386 ouvre possiblement la voie à des réformes sur la question qui nous concerne, dans le cas d’un divorce « subi » par le conjoint concerné (merci de me corriger si je fais ici une grave erreur d’interprétation, compte tenu en particulier des dispositions du paragraphe 2384):
2382 Le Seigneur Jésus a insisté sur l’intention originelle du Créateur qui voulait un mariage indissoluble (cf. Mt 5, 31-32 ; 19, 3-9 ; Mc 10, 9 ; Lc 16, 18 ; 1 Co 7, 10-11). Il abroge les tolérances qui s’étaient glissées dans la loi ancienne (cf. Mt 19, 7-9).
Entre baptisés, » le mariage conclu et consommé ne peut être dissout par aucune puissance humaine ni pour aucune cause, sauf par la mort » (? CIC, can. 1141).
2383 La séparation des époux avec maintien du lien matrimonial peut être légitime en certains cas prévus par le Droit canonique (cf. ? CIC, cann. 1151-1155).
Si le divorce civil reste la seule manière possible d’assurer certains droits légitimes, le soin des enfants ou la défense du patrimoine, il peut être toléré sans constituer une faute morale.
2384 Le divorce est une offense grave à la loi naturelle. Il prétend briser le contrat librement consenti par les époux de vivre l’un avec l’autre jusqu’à la mort. Le divorce fait injure à l’Alliance de salut dont le mariage sacramentel est le signe. Le fait de contracter une nouvelle union, fût-elle reconnue par la loi civile, ajoute à la gravité de la rupture : le conjoint remarié se trouve alors en situation d’adultère public et permanent :
Si le mari, après s’être séparé de sa femme, s’approche d’une autre femme, il est lui-même adultère, parce qu’il fait commettre un adultère à cette femme ; et la femme qui habite avec lui est adultère, parce qu’elle a attiré à elle le mari d’une autre (S. Basile, moral. règle 73 : PG 31, 849D-853B).
2385 Le divorce tient aussi son caractère immoral du désordre qu’il introduit dans la cellule familiale et dans la société. Ce désordre entraîne des préjudices graves : pour le conjoint, qui se trouve abandonné ; pour les enfants, traumatisés par la séparation des parents, et souvent tiraillés entre eux ; pour son effet de contagion, qui en fait une véritable plaie sociale.
2386 Il se peut que l’un des conjoints soit la victime innocente du divorce prononcé par la loi civile ; il ne contrevient pas alors au précepte moral. Il existe une différence considérable entre le conjoint qui s’est efforcé avec sincérité d’être fidèle au sacrement du mariage et se voit injustement abandonné, et celui qui, par une faute grave de sa part, détruit un mariage canoniquement valide (cf. FC 84).
jjacquesb a écrit:
Je ne suis pas théologien mais il me sembe que ce § nous dit que le conjoint victime de la rupture et qui a tenté d’être fidèle n’est pas fautif du seul fait qu’il est divorcé. S’il se remarie en revanche, la question objet de la discussion réapparait. En revanche, celui qui rompt l’alliance conjugale est fautif de ce seul fait ; pas besoin pour lui de se remarier…
@ Fred et @ Koz cela fait plus de trente ans que le droit français évolue dans le sens d’un ‘divorce-constat de faillite’ remettant en cause le ‘divorce-sanction’ traditionnel. Cela était inscrit dans la réforme de 1975 rédigée par Carbonnier, prof de droit protestant spécialiste de sociologie juridique. Il pensait que le droit devait se retirer face au pluralisme de la société moderne et laisser d’autres systèmes normatifs (au sens large ; il pensait notamment à la religion) prendre le relai. On voit où cela nous a mené !
La question (que j’ai déjà essayé de poser plus haut) et de savoir pourquoi les catholiques n’ont pas su résister avec plus de force à l’esprit de la société actuelle… Pourquoi sommes nous tellement comme les autres (nous sommes pécheurs etc. c’est ok mais concrètement… ?).
@ Je préfère rester anonyme…:
J’entends bien ce que vous dites et votre souffrance suscite la compassion. Mais ce qui me gêne un peu dans votre confession de « chrétien anonyme », c’est votre propension à vous faire « votre » religion, selon « votre foi ». Il est vrai que chacun s’approprie la foi inévitablement à sa manière. Mais, tout de même, la foi est d’abord un don de Dieu et, dans un second temps, de l’Eglise. La plupart des baptisés en France vivent ainsi « leur » foi, selon leurs envies ou besoins du jour, et cette attitude subjective est très répandue. Les sacrements sont du coup dévalorisés.
Bon, maintenant, cela ne m’empêche pas d’être favorable à une solution comme la propose Xavier Lacroix.