« Où sont les feeeeemmes… »
Si à la manière de Gad tu me réponds « She is in the kitchen ! » tu seras un homme mon fils.
Trêve de plaisanterie : qu’est-ce qui a bien pu motiver ce billet sur « les femmes » ? Hé bien, il est notamment du a cette longue série de commentaires sous l’article de présentation des sacristains. Car vous le savez sans doute, cette équipe est (pour le moment) exclusivement masculine.
Certaines se sont posés alors la question de savoir une femme saurait vraiment trouver sa place dans le contexte de sacristains.fr, les intérêts d’une femme étant – d’après les commentaires laissés sous le fameux article « les sacristains » – parfois plus pragmatiques que les sujets abordés par sacristains.
Bon me dis-je… voilà qui risque de ne pas plaire à tout le monde : qu’est-ce qui peut bien faire que des femmes soient moins intéressées par la toile ? Est-ce vraiment un truc de mec ? Est-ce que ça ne va pas encore appuyer certains préjugés que d’aucuns ont sur la « femme catholique » ? Aaaah les préjugés… Comme je ne me voyais pas faire tout un article sur les femmes comme ça d’un trait, j’ai pensé préférable de passer au crible quelques préjugés tenaces dans notre société adepte des « théories du genre », niant toute spécificité et complémentarité des sexes.
Les préjugés que je vais évoquer, je les ai entendus de la bouche d’amis, pour la plupart non croyants, et n’ayant comme image des femmes catholiques que celles que veulent bien leur donner les médias et l’industrie du film : celle d’une femme de condition bourgeoise, dépendante de son mari, renfermée sur elle-même, forcément malheureuse parce que n’ayant pas choisi son mode de vie.
Je vous le dit tout de go : mon objectif n’est pas de montrer que des femmes qui restent à la maison, font la cuisine pour le petit mari, s’occupent des enfants etc, ça n’existe pas dans l’Eglise catholique. Il est plutôt de montrer que, si l’Eglise recommande effectivement un certain mode de vie aux femmes, ce n’est pas de manière paternaliste et autoritaire. Mais plutôt en s’appuyant sur une vision « ontologique » du rôle de la femme, qui prend en compte TOUTE sa personne (corps et âme, femme, épouse et mère).
Cette vision ne vise pas à retrancher obligatoirement la femme dans certaines activités, mais à montrer que, être réellement en phase avec ce que l’on est, suppose certains choix et certaines renonciations (cela est valable également pour l’homme).
L’idée est qu’une bonne vision de la femme prend en compte toutes ses dimensions, pas seulement l’une ou l’autre, car la personne est une unité. Par exemple, une femme qui va donner la priorité ultime à sa carrière, va renoncer à avoir des enfants (donc à une dimension ontologique de son être, qui est de concevoir) pour ne pas mettre de barrière à ses ambitions. Cette pratique, serait contraire à cette réalité ontologique de la femme qui est d’être mère et donc ne concourrait pas à son bonheur véritable.
Ces précisions étant faites, il est temps d’entrer dans le vif du sujet…
Allez, en voiture Simone (oui bin c’est le mec qui conduit hein, la bonne femme catholique n’a bien sûr pas son permis) !
Préjugé n°1 : La femme catholique est restée scotchée aux années 50
Elle a au moins 50 ans, porte une robe bleue à grosses fleurs oranges. Elle passe toute sa journée dans la cuisine, avec une dinde déplumée dans les mains avec un sourire béat, en attendant que son mari mette les pieds sous la table.
Bon, je vais vous faire un aveu : ma maman à moi ne ressemble pas, mais alors pas du tout à cette image là. La femme catholique a quand même un peu moins de 60 ans et n’attend pas béatement son mari en lui préparant des petits plats. D’abord parce qu’aujourd’hui la cuisine ne prend pas des heures à préparer, et que – pour une mère au foyer – il y a plein d’autres choses à faire à la maison.
Quant à savoir si l’exemple de la femme catholique doit ressembler à une femme muette devant un homme qui se laisse servir passivement, il n’y a qu’à voir la remarque assez vive de Marthe au Seigneur à propos de sa sœur Marie :
« Cela ne te fait rien que ma sœur me laisse seule à faire le service ? Dis lui donc de m’aider ! »1
Si elle parle ainsi au Seigneur, comment parlera-t-elle à son mari ?
Certes la femme catholique peut passer du temps à la cuisine, mais elle a de la répartie et ne se laisse pas faire… (aparté : et puis je ne vois pas pourquoi ce sont les femmes qui font la cuisine, les plus grands chefs cuisiniers sont des hommes, c’est bien connu, nan mais !)
Préjugé n°2 : La femme catholique est asociale parce qu’elle reste à la maison.
Bien que toutes les femmes catholiques ne restent pas forcément toujours à la maison, il est cependant vrai que, l’Eglise catholique encourage les femmes à prendre une part importante dans l’éveil et l’éducation des enfants. Ainsi, Jean-Paul II affirme dans sa lettre apostolique Mulieris Dignitatem :
« L’homme – même s’il prend toute sa part dans cette fonction des parents – se trouve toujours «à l’extérieur» du processus de la gestation et de la naissance de l’enfant, et, à bien des égards, il lui faut apprendre de la mère sa propre «paternité». Cela, peut-on dire, entre dans le dynamisme humain normal de la fonction des parents, même quand il s’agit des étapes postérieures à la naissance de l’enfant, spécialement dans la première période. L’éducation de l’enfant, considérée dans son ensemble, devrait inclure la double contribution des parents: la contribution maternelle et la contribution paternelle. Cependant le rôle de la mère est décisif pour les fondements d’une personnalité humaine nouvelle»
Or, lorsqu’un couple a plusieurs enfants qui se suivent, cela suppose de rester pendant une longue période à la maison pour les éduquer (On « enchaîne » en effet facilement les périodes de bas-âge, où la présence de la mère est véritablement indispensable). Cela implique une renonciation totale ou partielle à une activité professionnelle. Mais cela implique-t-il nécessairement de renoncer à une vie sociale ?
C’est peut-être un peu rapide : suffit-il de travailler pour avoir une vie sociale ? Si avoir une vie sociale, c’est côtoyer des collègues de travail de 8h à 18h, au cours de réunion de travail, je préfère renoncer à toute vie sociale. Avoir une vie sociale, c’est partager de bons moments avec des personnes que l’on apprécie ou que l’on sait apprécier : or quelqu’un de bien organisé, peut tout à fait dégager du temps pour des activités sociales choisies, qui lui apporteront bien plus que de passer 4 heures, dans une salle sans fenêtres avec 4 personnes, dont deux ne nous portent pas dans leur cœur.
Une vie sociale peut tout à fait se fonder autour du foyer, entre les activités nécessaires à la vie de la maison. L’intérêt étant également, que la gestion du temps est plus souple que celle d’un emploi à plein temps. On pourrait donc dire que, pour peu qu’une femme au foyer le désire, elle peut avoir une vie sociale bien plus développée que celle de son mari.
Préjugé n°3 : La femme catholique est une lapine irresponsable
Je m’excuse pour l’usage de ce mot absolument abject, faisant référence à « l’ouverture à la vie » que préconise l’Eglise catholique. Oui pour l’Eglise avoir une famille nombreuse c’est bien. Non, l’Eglise ne condamne pas les couples n’ayant que peu d’enfants (pour peu que cette « pénurie » ne soit pas dûe à une volonté égoïste de leur part).
Le Magistère de l’Eglise fait référence à la phrase de la Genèse « Croissez, multipliez-vous », qu’elle prend comme un ordre divin à deux niveaux : le premier concerne l’ordre naturel. Il faut développer l’espèce humaine, car cela est une marque de l’amour de Dieu pour sa Création; le second concerne l’ordre surnaturel : celui de l’expansion de la famille chrétienne.
Cependant, l’Eglise n’est pas stupide et recommande une certaine responsabilité dans la procréation, en prenant en compte l’équilibre psychologique des époux (et notamment de la mère) : c’est que les enfants ça épuise hein !, l’équilibre économique du foyer (bin c’est-à-dire que faire des enfants c’est bien, mais après faut les nourrir), et l’équilibre des enfants eux-mêmes qui, s’ils ne sont pas bien encadrés, risquent d’être livrés à eux-mêmes.
L’équilibre naturel de la famille est laissé à la libre décision des époux, ce n’est évidemment pas l’Eglise qui va décider combien d’enfants on doit avoir. Voici ce que dit l’encyclique Humanae Vitae (10) à ce propos :
« L’amour conjugal exige donc des époux une conscience de leur mission de » paternité responsable « , sur laquelle, à bon droit, on insiste tant aujourd’hui, et qui doit, elle aussi, être exactement comprise. Elle est à considérer sous divers aspects légitimes et liés entre eux. […] Par rapport aux conditions physiques, économiques, psychologiques et sociales, la paternité responsable s’exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d’éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance. »
Donc, lorsque je rencontre une famille qui a 8 enfants et plus, je ne pense pas « Ils sont irresponsables », je pense « Ils sont particulièrement généreux »
Préjugé n°4 : La femme catholique est sexuellement frustrée
Là je dois vous avouer mon ignorance sur ce sujet. Il faut dire que je ne suis pas allé leur demander à la sortie de l’église les détails leur vie sexuelle. Ceci dit, lorsque je vois de magnifiques familles nombreuses, j’aurais plutôt tendance à croire qu’elle est sans sans doute plutôt active. C’est que, vous savez, les enfants ne naissent pas dans les choux et les roses (et le Père Noël n’existe pas non plus : désolé de casser le mythe).
Ensuite, les relations sexuelles sont considérées comme un « devoir » dans l’Eglise catholique (devoir conjugal que le Code civil a traduit par ce charmant nom de « commerce charnel », ouh que c’est joli). L’époux et l’épouse s’appartiennent l’un à l’autre : donc (pour faire simple), quand Simone veut, Germain s’exécute et inversement2. Dans la limite bien entendu, de l’équilibre physique et psychique des deux époux, et de la notion de « paternité responsable » évoquée plus haut.
Préjugé n°5 : La femme catholique est une femme soumise
Bon alors là, euh, bon. On va quand même pas pousser mémé dans les orties. Mais c’est vrai que parfois la Sainte Ecriture ne nous aide pas. Saint Paul nous dit ainsi :
« Femmes, soyez soumises à vos maris, car le mari est la tête, comme le Christ est la tête de l’Eglise […] C’est ainsi que les maris doivent aimer leur femme : comme leur propre corps »3
Laissez-moi faire une interprétation un peu personnelle de ce passage. D’abord Paul insiste toujours sur la réciprocité des devoirs : « Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ »4. Mais ici, cette réciprocité est asymétrique. L’Apôtre connaît le centre d’intérêt respectif des hommes et des femmes, surtout à cette époque. Les hommes ont développé un quasi-culte de leur propre corps : ils aiment bien le montrer le soigner, faire saillir leurs muscles pour impressionner etc… De l’autre côté, les femmes ont une certaine vivacité d’esprit et une force d’organisation pratique qui les fait prendre souvent les hommes pour patauds et incapables. C’est une qualité qu’elles savent mettre en valeur.
Ce que Paul recommande, c’est de déverser ce qui, pour nous, est un orgueil, pour faire de l’autre la source de cet ‘orgueil’ : l’homme va mettre en avant sa femme comme il le ferait pour son propre corps, tandis que la femme va renoncer à railler l’incapacité de son mari à résoudre les problèmes pratiques, pour montrer son intelligence plus « conceptuelle »5. Ainsi, plutôt que d’entrer dans une confrontation, on aboutit à une valorisation mutuelle, et à une véritable soumission de l’un à l’autre… Je ne sais pas si cette interprétation est conforme, mais bon c’est ma vision et je la partage.
Dernier préjugé : La femme catholique est démodée : elle porte un serre-tête et une jupe à carreaux
Là, mesdames et mesdemoiselles, je ne peux que vous laisser huer et contredire vous même ce dernier préjugé… Evidemment, le style de certaines correspond plus ou moins à cette vision, mais outre le fait que juger sur l’apparence est fortement injuste, vous savez mieux que quiconque que vous êtes des moteurs de la mode. Mais une mode respectueuse de la « Mulieris dignitatem » : de la dignité de la femme.
Enfin, je crois que des femmes thaïlandaises, philippines, camerounaises, venezueliennes ou autres, tout aussi catholiques qu’elles soient, trouveraient cette vision franco-française de la femme catholique assez rigolote.
- Luc, X, 40 [↩]
- Attention à ne pas dire ce que je n’ai pas dit : il ne s’agit pas de s’exécuter à « contre-cœur » pour remplir passivement une obligation [↩]
- Eph, V, 21 [↩]
- Eph, V, 21 [↩]
- Voir notamment les développements de John Gray dans Les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus, sur les qualités respectives de l’homme et de la femme [↩]
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1- On a pas dû voir le même film! Pour moi le personnage de Meryl Streep est un excellent modèle pour une femme catholique, pas du tout la femme au foyer que décrit le billet! Elle prend des cours de cuisine pour devenir professeur de cuisine et ainsi avoir une profession parce qu’elle déclare qu’elle deviendra dingue si elle doit être une simple femme au foyer! Dans les années 50, c’est déjà pas mal! Et n’oublions pas bien sûr que dans le film le personnage de Meryl Streep n’hésite pas à parler haut et fort, à rigoler, bref, à bousculer les convenances. Et leur couple est plus qu’amoureux et très épanoui sexuellement, loin du cliché du couple coincé des Fifties. C’est un peu hors sujet, mais l’exemple est mal choisi.
2- Rien de tout ça n’explique pourquoi il n’y a pas de femme dans l’équipe de Sacristains.
Désolé de publier plusieurs commentaires, mais j’ai quelques mots à redire… Des préjugés se sont glissés dans les dénonciations des préjugés…
J’ai tordu son cou au n°1, pour les suivants:
N°2:
Ah bon? Ca sort d’où ce truc, asséné comme une évidence? Je suggère de prévenir Clara Lejeune, Ursula von den Leyen, ma mère, ma fiancée, et beaucoup, beaucoup d’autres, parce que visiblement, elles sont pas au courant…
N°3:
Rien à dire, parfaitement d’accord. Le malthusianisme selon lequel il y aurait une « responsabilité » à limiter son nombre d’enfants m’a toujours particulièrement choqué.
N°4:
Il me semble que l’interprétation de ce passage de Paul est à trouver… dans l’épitre lui-meme: avant de parler des femmes et de leurs maris, Paul écrit: « soyez soumis les uns aux autres ». Paul demande aux femmes d’etre soumises aux maris, tout comme les maris doivent etre soumis aux femmes. Paul exhorte chacun à etre soumis à l’autre, ou plus précisément à etre au service de l’autre. Aucun problème avec ça.
Dernier préjugé:
Des cathos à serre-tête et jupes plissées… Y’en a!
Pour moi, si, c’est clair : si j’ai bien compris le billet, c’est parce que celles qui ne sont pas spécialement généreuses (8 enfants) ou qui ne font pas leurs meilleurs efforts pour être un jour l’égal d’un vrai cuisinier (un homme, donc), sont occupées à rédiger un blog de filles, avec recettes de cuisine et points de croix.
Perso, c’est comme ça que je comprends le billet.
Quant à Paul, PEG, il dit carrément que les hommes doivent aimer leur
sfemmescomme le Christ a aimé l’Eglise. Bref, s’il faut attendre ça pour que les femmes nous soient enfin soumises…Mais si @PEG, elle a l’esprit moins conceptuel, plus pratique ; elle se sent surement plus à sa place à distribuer la soupe populaire qu’à se prendre le chou avec des types qui ont honte de leur corps… Ou j’ai lu trop vite ? Trêve de plaisanterie. Je ne vais pas détailler, mais il me semble que ce billet est très maladroit, les préjugés semblent un peu sortis du chapeau, mais surtout ils ne sont pas du tout démontés. J’ajouterai aux propos de peg que Julia est épanouie sexuellement, ce que la méthode Oginot dite « des températures » ne permet pas vraiment, mais vous allez me dire que c’est un autre cliché, sans doute.
Comment pouvez-vous écrire que « lorsqu’un couple a plusieurs enfants, cela suppose de [rester, je suppose] pendant une longue période à la maison et renoncer par là à une activité professionnelle. » Vous parlez des congés maternité nécessaires aux accouchements, ou vous sous-entendez que l’apport de la mère à un jeune enfant est tel qu’elle doit s’abstenir de travailler pendant, euh, je ne sais pas combien de temps après la naissance ? D’ailleurs, je trouve votre vision du travail très pessismiste…
Et les intérêts d’une femme qui seraient « parfois plus pragmatiques que les sujets abordés par sacristains », je pense que vous opérez là une généralisation assez téméraire. La preuve, beaucoup des personnes qui commentent sur sacristains sont des femmes, et je ne sache pas qu’elles soient moins intéressées — ou intéressantes, d’ailleurs — que les hommes. Cela laisse entière la question des rédactrices sur sacristains, vous n’avez pas de candidates ?
Quant à Julia Child, ce n’est pas un si mauvais modèle… Dans le film, au moment où Paul se rend compte qu’il est placardisé à cause de McCarthy et que sa carrière ne sert à rien, son épouse est en train de publier un livre qui la rendra célèbre et changera la façon dont les Américains cuisinent : c’est elle qui a réussi, pas lui (et il le lui dit).
Vous avez raison en ce qui concerne le nombre d’enfants. Je vais me marier bientôt, et le curé qui nous accompagne nous a tenu un langage très similaire pas plus tard qu’hier soir.
Koz, rien à rajouter sur ma grande amie la lettre aux Ephésiens.
Merci pour ces quelques commentaires, et désolé pour cette publication en « avant-première ». Mon article attendait quelques ajouts, corrections, développements. Vos commentaires m’ont ainsi permis de mettre le doigt sur quelques insuffisances ou ambiguités dans mon article.
@Marie : Si l’on compte le fait que de 0 à environ 18 mois/2 ans (c’est-à-dire idéalement jusqu’à son entrée en maternelle) un enfant nécessite toute l’attention de ses parents, et particulièrement de sa mère et conjointement au fait qu’assez souvent les enfants dans les familles catholiques (sans que ce soit une règle absolue) se suivent d’environ 18 mois ou 2 ans… oui avoir plusieurs enfants nécessite pour une mère de renoncer à son boulot pendant un certain temps. Par ailleurs, même si les enfants sont plus espacés (disons 3 à 4 ans), je ne vois que peu d’entreprises qui accepteraient d’embaucher une femme qui travaillerait 1 an/ 1 an et demi, puis retournerait s’occuper de ses enfants et ainsi de suite. Cela crée une image de femme « employée à éclipse » qui ne fait pas bon ménage avec la nécessaire continuité du travail dans l’entreprise. Concernant les sujets plus pragmatiques : je vous renvoie au sujet de votre blog concernant l’organisation du mariage… Je vois qu’il aborde beaucoup de sujets relatifs aux aspects très matériels d’organisation, de planification, des petits détails à envisager etc… désolé mais, par exemple, je ne vois pas un homme écrire sur ce type de sujet parce que c’est… trop féminin
(d’ailleurs dans l’un de vos billets vous évoquez les noces de Cana : l’œil attentif de Marie et sa discrétion naturelle, permettent de résoudre rapidement ce petit problème d’organisation. Ce qui montre combien les femmes sont plus attentives aux aspects matériels, aux petits détails que les hommes qui préfèrent regarder les choses de manière un peu plus « macro »)
Ardalia a écrit:
Bon, c’est pas trop le sujet, mais l’erreur étant régulièrement faite, je profite de l’occasion pour repréciser les choses.
La méthode Ogino n’est PAS la méthode des températures.
La méthode Ogino consiste à prévoir à chaque fois, grâce à un calcul statistique des cycles menstruels précédents, la période de l’ovulation, c’est-à-dire pendant laquelle la fécondation est possible. Cette méthode est extrêmement limitée et a conduit à de nombreuses grossesses « surprises » (les fameux bébés Ogino) car, le cycle de chaque femme lui étant spécifique et pouvant changer d’une ovulation à l’autre, un calcul statistique ne peut que conduire à des erreurs.
Les méthodes naturelles qu’encourage l’Eglise comprend la méthode des températures alliée à la méthode Billings. Il s’agit de deux modes d’auto-observation (prise de température et observation de la glaire cervicale) qui s’intéressent aux signes de la fertilité à chaque nouveau cycle.
Est-ce plus contraignant ? Perso, pour avoir utilisé la pillule et la capote, je peux vous dire que cette méthode est dix fois moins contraignante !!
Est-ce efficace ? Ces méthodes nécessitent une formation un peu plus poussée (1 ou 2 soirées) et la participation active des deux époux. Correctement appliquées, ces méthodes sont très fiables.
Est-ce épanouissant ? Là encore, je ne peux parler que de mon expérience. Et la réponse est un grand oui ! A plusieurs raisons :
Du point de vue du couple : l’espacement des naissances devient notre affaire à tous les deux.
Sexuellement : les temps d’abstinence (quelques jours) sont pour nous l’occasion de retrouver une relation de tendresse toute simple. L’attente (bien vécue, bien sûr) est également un formidable booster du désir (bon, j’en dis pas plus, jvais être censurée
).
Voilà, digression terminée !
Bon décidément cet article est du plus mauvais goût : cliché, facile et ridicule.
Il est temps de se secouer, de sortir de chez soi, et d’ouvrir ses yeux sur le monde.
Car comme vous le dites très justement en conclusion, c’est une vision franco-française, et je rajouterai : bourgeoise et très arriéré datant du cliché de la mère au foyer pincée des années 80… comme celle dépeinte dans la Vie est un Long Fleuve Tranquille.
En partant de ses clichés, vous contribuez à répandre cette contre-image de la supposée ‘femme catholique’
Ras-le-bol !
Et si c’est comme ça que vous considérez les femmes, vous pouvez rêver pour en accueillir sur votre site.
[Je dois faire immédiatement amende honorable : dans ma précipitation coutumière, j'ai publié le billet de Jean-Baptiste avant qu'il ne l'ait totalement achevé et alors qu'il me demandait juste d'y jeter un œil. Mes excuses à Jean-Baptiste ainsi qu'aux lecteurs et commentateurs]
Jean-Baptiste Balleyguier a écrit:
Ben pas nécessairement du tout. Bien sûr, ça va dépendre du boulot ainsi que du métier du mari. Ma soeur va avoir son 5e, elle est ingénieure, elle n’a jamais arrêté de travailler. (quelques 4/5e bien sûr, mari qui bosse pas loin de la maison avec des horaires ajustables, etc.) ça demande une grande organisation, mais c’est carrément jouable. Ma mère en a eu 5 aussi et pareil, elle n’a pas arrêté de travailler.
Après, y a des mamans qui souhaitent s’arrêter pour ne pas avoir à faire appel à une nounou ou parce que c’est financièrement pas possible autrement ou parce que l’organisation serait bien trop complexe ou parce qu’elle en a tout simplement envie. C’est totalement légitime, que tu aies un ou 8 enfants d’ailleurs.
Bref, cliché il y a parce que 1) Toutes les femmes cathos mères de familles nombreuses ne sont pas femmes au foyer. 2) Les femmes cathos mères au foyer y sont souvent parce qu’elles le souhaitent et sûrement pas par soumission.
@ Marie:
Dans l’absolu, je suis d’accord avec vous.. mais reconnaissons que le contexte français n’est pas très sain pour cela ! Dans beaucoup de pays anlo-saxons, les travailleurs sortent du travail à 17h maxi.. si vous êtes cadre dans une entreprise française, je doute que ce soit le cas !
Je crois qu’il est du devoir du mari de permettre (pas au sens d’autoriser, mais au sens de « donner les moyens pour ») à sa femme d’avoir une vie sociale effective, dans le travail ou ailleurs : ainsi, il lui permet de s’épanouir réellement… et augmente son désir de se donner à elle. C’est en ce sens que St Paul disait que « celui qui aime sa femme s’aime lui-même ». Celui qui, en cantonnant sa femme dans une situation peu épanouissante, en vient à la rejeter, pèche contre son propre corps.
@ Jean-Baptiste Balleyguier:
En même temps, c’est le travail qui est fait pour l’homme et non l’homme pour le travail, et il serait bon (y compris pour elles) que les entreprises sachent prendre en compte la réalité de la maternité. Qu’elles reconnaissent son caractère fondamentalement bon et portent les femmes qui en font l’expérience dans la bienveillance. Je me refuse à recommander la femme à la maison sous prétexte que nos entreprises y échouent.
Sur le « quand Simone veut, Germain s’exécute et inversement ».. je mets un petit caveat : quand Simone veut se donner à Germain, Germain reçoit Simone avec joie face à la beauté du mystère de sa personne, et réciproquement. Ce n’est pas « quand Simone veut profiter du corps de son mari ».
http://www.theologieducorps.fr/tdc/relations-entre-epoux-dans-la-lettre-aux-ephesiens
@ AnClé: je suis tout de même surpris, AnClé. Je n’aurais peut-être pas écrit le même billet mais il me semble que, précisément, l’intention de Jean-Baptiste est de battre en brèche les préjugés existants tout en soulignant qu’une autre voie que la voie de la « femme active » (comprenez par là qu’une femme qui ne travaille pas serait nécessairement une inactive) est tout aussi louable.
Si je comprends bien, le propos est de dire que non, une femme catholique n’est pas une femme consacrée à la vie du foyer, coincée, et petite-bourgeoise. Pour autant, il me semble assez juste de reconnaître pleinement la valeur de l’engagement d’une femme dans son foyer (et la vie sociale environnante). Cela ne signifie pas que l’on résume la femme à cela, ni que l’on veuille reprocher aux femmes de mener une « vie active » (ça finit pas par t’interpeller, toi, AnClé que, par vie active, on entende exclusivement vie professionnelle), mais qu’il y a une égale dignité dans les deux voies.
@ Incarnare: pas mal du tout, cet article sur la lettre de Paul. Il me permet d’aller plus loin dans la compréhension de ce texte, ce qui est le mieux qu’un texte puisse faire.
@ Koz : Je suis encore plus surprise que vous ayez relu cet article sans le corriger comment pouvez-vous encore soutenir au 21ème siècle que la femme catholique est soumise, doit procréer et rester à la maison ?
Non mais oh !
Vous souffrez véritablement d’un complexe de supériorité et d’un orgueil masculin mal placé
Ah non, hein, c’est moi le plus surpris ! M’enfin, je l’ai tout de même dit le premier !
Par ailleurs, non, je ne corrige pas les articles et n’aurais aucune qualité à le faire. Il est précisé, dans la charte que « les Contributeurs, membres permanents (…) publient librement leurs textes sur Sacristains.fr« . Au demeurant, même pour les articles des invités, que nous relirons nécessairement avant publication, il nous arrivera probablement d’en publier dont nous ne partagerions pas le propos (tant que cela reste dans la ligne de la Charte), ce qui sera tout à fait propice au débat.
Jean-Baptiste m’a demandé de jeter un œil, ce que j’ai fait. Je ne l’ai pas compris du tout dans le sens que vous indiquez mais, s’il y a un malentendu ou une maladresse, Jean-Baptiste le dissipera autant que faire se peut.
Il me semble toutefois que vous omettez des passages essentiels de son billet car, si j’avais effectivement eu le sentiment qu’il appelait à la soumission de la femme, j’aurais tiqué. Il ne dit rien de plus que Saint Paul qui, une fois encore, doit être lu, d’abord, et bien compris.
Par deux fois, Jean-Baptiste souligne la réciprocité des devoirs :
Je note aussi avec beaucoup d’intérêt le développement d’Incarnare, qui précise ceci :
Quant à moi, et même si c’est encore une compréhension insuffisante de ce texte, je souligne, plus haut, qu’il nous est demandé, à nous les hommes, d’aimer nos femmes, comme le Christ nous a aimés. Compte tenu de l’amour incommensurable du Christ, je pense que la « tâche » est tout à fait ambitieuse et qu’un homme ne serait pas en droit d’exiger une quelconque « soumission » .
Je peux comprendre que le sujet soit sensible mais je ne sais pas si j’ai un orgueil masculin mal placé ou si ce ne serait pas toi (on va se tutoyer, hein) qui aurait tout de même un peu une sensibilité féminine exacerbée.
AnClé a écrit:
Je ne comprends pas vraiment votre incompréhension. L’explication donnée par Koz éclaircit bien le quiproquo je trouve :
Koz a écrit:
Où est-il dit que la femme catholique DOIT rester à la maison ? Je ne suis pas d’accord avec tout ce qui est dit dans l’article de Jean-Baptiste, mais je partage son avis quand il rappelle que « non, choisir d’être mère au foyer n’est pas une marque de soumission »
@ Koz:
Elle fait peut-être aussi preuve d’un saint féminisme, consistant à refuser le péché, notamment dans la concupiscence qui pousse l’homme à « dominer sur elle » (cf. la genèse), à ne pas l’aimer « comme le Christ aime l’Eglise », c’est à dire à donner sa vie !
Saint Paul est un grand Saint devant l’éternel
Mais il n’est pas réputé pour son ouverture d’esprit sur les femmes à voir : d’autres passages de St Paul sur l’importance du mariage comme remède à la concupiscence…
Si le passage que vous citez, KOZ, établi des devoirs très importants pour l’homme, il faut rappeler que le terme « soumise » est quand même relativement fort de symbole à une époque où les enfants, les esclaves étaient soumis…
on les met donc sur le même plan.
La tradition de l’Eglise Catholique a eu beaucoup de mal à trouver une place et une dignité à la femme.
Seul Jean-Paul 2 s’est inscrit en porte-à-faux et en rupture avec cette tradition pour élever la femme à un autre rôle : celui d’être « sentinelle de l’invisible »
Ce qui est bien différent d’être « soumise » !!!
C’est bien pour cela que Jean-Paul II avec sa théologie du corps, que je connais bien, a créé une véritable révolution de la pensée…qu’on a pas fini de digérer…
Alors s’entendre dire, dans cet article, que la femme est soumise, doit rester au foyer pour élever ses enfants et porte des jupes culottes…
Merci bien, c’est rétrograde et anti-productif, ça n’avance à rien qu’à vous décrédibiliser aux yeux de beaucoup de femmes… qui soit dit en passant, constitue quand même la moitié de l’humanité
@Incarnare : Je suis d’accord sur le fait que les entreprises devraient reconnaitre l’importance de la maternité… peut être qu’il y a des adaptations utiles (télétravail, temps partiels etc…). Mais ce n’est pas toujours compatibles avec des postes très prenants (comme des postes de cadres dirigeant par exemple). Effectivement, Simone et Germain vivent quelque chose de plus élevé qu’une simple relation de corps, qui englobe toute la personne. Bien vu
@AnClé : comme le dit Koz, je ne vient pas dire que « la femme est soumise, doit procréer et rester à la maison » mais qu’il faut
De plus, si vous aviez lu la charte de Sacristains, vous auriez vu que chacun est responsable de ses propos : Koz n’avait pas à « corriger » mes propos, ni à les approuver… pas besoin de taper sur lui en sus.
@Jean-Baptiste Balleyguier :
Je n’attaque personne mais que des propos qui me paraissent être rétrograde
AnClé, ça ne vous interpelle donc absolument pas de constater que la soumission est réciproque ? « Soyez soumis les uns aux autres« , vous pensez vraiment que c’était un appel à faire des chrétiens un peuple d’esclaves ? Et puis, si vous voulez évoquez l’époque, et ancrer ce texte dans son contexte, alors vous devrez aussi relever que le sort réservé par St Paul aux femmes était un net progrès. Je me permets, avant de laisser Jean-Baptiste expliciter s’il le souhaite son billet, de vous inviter à faire un nouvel effort de compréhension. Il me semble, notamment en lisant votre dernière phrase, que vous êtes dans le contresens total.
Je me permets de rajouter qu’il est très instructif de lire l’évolution de la position de l’Eglise sur la sexualité et la femme dans un livre passionnant :
« ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré » de Olivier Florent
A se procurer de toute urgence
Certainement, mais qu’est-ce qui vous fait croire un seul instant que nous serions en désaccord ?
Le ton convenu avec lequel cet article est écrit
AnClé a écrit:
Reprenons les termes de Jean-Baptiste :
La femme est soumise : « Ainsi, plutôt que d’entrer dans une confrontation, on aboutit à une valorisation mutuelle, et à une véritable soumission de l’un à l’autre… » Entendre donc « soumission » non comme « asservissement » mais comme « valorisation de l’autre » qui, pour être bien vécu, doit être réciproque.
Elle porte des jupes culottes: « Outre le fait que juger sur l’apparence est fortement injuste, vous savez mieux que quiconque que vous êtes des moteurs de la mode. Mais une mode respectueuse de la « Mulieris dignitatem » : de la dignité de la femme. » Je ne crois pas qu’il limite la mode « respectueuse » de la dignité de la femme à la jupe culotte…
Elle doit rester au foyer pour élever ses enfants: « Or, lorsqu’un couple a plusieurs enfants qui se suivent, cela suppose de rester pendant une longue période à la maison pour les éduquer (On « enchaîne » en effet facilement les périodes de bas-âge, où la présence de la mère est véritablement indispensable). » C’est là où je ne suis pas totalement d’accord avec Jean-Baptiste. Je ne pense pas que faire appel à une nounou ou mettre l’enfant à la crèche nuise à l’épanouissement de l’enfant en bas âge. Toutefois, je suis d’accord avec lui quand il dit que la vie de la femme au foyer peut être tout autant épanouissante que celle de la femme active (pour autant qu’elle soit volontairement choisie ou assumée).
@ AnClé qui a écrit:
Alors vous serez heureux/se de lire un peu plus ce qu’il a dit sur la concupiscence dans le mariage et le remedium concupiscentiae
Heureusement que la grande et riche pensée de Jean-Paul II ne se résume pas à cette seule phrase que vous citez, Incarnare
@ AnClé:
Excusez si je vous ai introduit en erreur: la phrase est une citation du site, et non une citation directe de JPII. Je me permettais de vous mentionner une compréhension du remedium concupiscentiae différente car, si manifestement vous admirez le défunt Pape, vous n’avez semble-il pas tout saisi. Il ne fait pas une « avancée » par rapport à Saint-Paul, en supposant que celui est rétrograde : il montre que Saint-Paul est largement en avance sur son temps voire sur le nôtre, à partir d’une compréhension du texte dans son contexte.
Je pense que le quiproquo provient de la complexité du propos.
En effet, Jean-baptiste a voulu (Dis-moi si je me trompe surtout !) dénoncer des clichés (la catho à la maison avec sa ribambelle d’enfants et son serre-tête en tissu vichy) qui, bien qu’ils s’appuient sur des réalités visibles (il y en a à toutes les sorties d’Eglise et, puis moi aussi je partage certains de ces attributs), n’ont pas pour raisons celles qu’on veut leur prêter.
En gros, le cliché
1) n’est pas dans sa réalité visible mais dans la cause qu’on lui prête (Si elle est au foyer, c’est parce qu’elle est soumise, si elle a plein d’enfants, c’est parce qu’elle utilise la méthode Ogino, si elle s’habille coincée, c’est parce qu’elle n’aime pas son corps)
2) est dans la systématisation de cette réalité visible : TOUTES les cathos ont des familles nombreuses, sont femmes au foyer et s’habillent coincées.
Bref, il a voulu dénoncer des clichés tout en rappelant que les raisons véritables qui mennent à ces stéréotypes ne sont pas nécessairement mauvaises (au contraire).
C’est une réflexion intéressante mais qui peut porter à confusion… (la preuve
)
Et si, au lieu de se battre sur « qui est macho parce qu’il a dit ça comme ça », on proposait quelques sujets d’articles que des femmes seraient susceptibles d’écrire ?
De mon côté, au vu du nombre de femmes dans les équipes de préparation liturgique (JBB dira sans doute que c’est un « souci d’organisation matérielle », mais je crois que ce genre de préparation est aussi spirituelle que matérielle), je verrais bien un billet sur la liturgie vu par un auteur féminin, par exemple…
Edit : tiens, mais au fait, ça c’est pour la femme catho… Et vous, comment voyez-vous les femmes d’autres religions ?
Eh bien ça se déchaîne ! Moi je l’aime bien ce billet. Il n’est peut-être pas parfait, mais j’en apprécie l’intention et le mode d’écriture. Renverser les préjugés, c’est l’un des objectifs de ce site qui me plaisent vraiment. @ AnClé : peut-être que justement, l’article ne soutient pas que « la femme catholique est soumise, doit procréer et rester à la maison »… ou du moins pas de cette manière, avec une succession de pseudo-vérités assénées à la suite et qui perdent leur sens. Il s’agit plutôt, à mon sens, de redonner leur valeur à ces femmes qui font des choix que la société ne comprend pas et considère comme arriérés… Louve à 12:41 a parfaitement résumé ce que j’essaie d’écrire depuis près d’une demi-heure…
C’est exactement ce que je (re)découvre à la lecture de Mulieris dignitatem en ce moment… et qui me rejoins dans ce que je ressens comme vocation… effectivement je refuse qu’on m’impose un modèle, et des obligations pour le quotidien. Mais je le refuse aussi de la part de la société qui voudrait qu’il soit impossible de s’épanouir en tant que mère au foyer, mère de famille nombreuse, femme qui ne prend pas la pilule, etc. Ce qui est actuellement une pression autrement plus forte que ce qu’on nous présente de l’enseignement de l’Eglise
Pour le « dernier préjugé »… c’est vrai que c’est un peu daté 80′/90′ quand même… maintenant ce serait plutôt pantacourt, col relevé et sac type *Pliage*… non ? (cliché également daté, en fait… héhé…)
Et je signale par ailleurs qu’il y a déjà un groupe de réflexion sur la possibilité de monter un « sacristains » au féminin, ou de participer à Sacristains avec notre identité de femmes : http://groups.google.fr/group/sentinellesdelinvisible
Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues !
@Tigreek Etes-vous sûr que nous serions vraiment les mieux placés pour discuter de la femme protestante, boudhiste ou musulmane ? Déjà qu’on s’en prend « plein pas la gueule » en parlant de celle que l’on est censés connaître le mieux…
Comment dire… dire que la dimension ontolobique de la femme est la reproduction me choque au plus haut point, mais cela me choquerait de la même façon si l’on appliquait cela à l’homme. C’est une relégation, une castration philosophique, en ce qui me concerne, un sophisme. D’autres ont pu dire que la dimension ontologique d’un être pensant est de penser. Ramener l’humain à son animalité sert, comme vous le faites, à l’enfermer dans un carcan, un rôle par d’autres dévolus. Si ce n’est pas une soumission, qu’est-ce qu’une soumission ? Ah, j’avais mal compris, il faut comprendre la soumission à l’homme. En effet, les choses ont changé depuis le droit au travail, le droit de vote, le droit d’hériter et de disposer de ses biens, etc. De ces droits, combien sont issus de l’Eglise et combien de la société civile ? Oui, les rôles ont évolué, parce que l’Eglise, les hommes ont été contraints de lâcher du lest, non sans douleur. Il est vrai, toutefois que les gens qui ne voient cela que du coté médiatique sont trompés sur bien des aspects, à commencer par les bonnes sœurs à cornettes… La dinde, pardon, le femme catholique ne fait pas que des petits plats, elle fait plein d’autres choses dans la maison, en effet, ce n’est plus comparable, on l’a échappé belle ! Et en plus, elle est libre de râler, cette veinarde ! Pour mémoire, il est répondu à Marthe « Marthe Marthe, tu t’inquiète et tu t’agites pour beaucoup de choses. Une seule chose est nécessaire. Marie choisit la bonne part qui ne lui sera point ôtée » (Luc X 41). Autrement dit, la « bonne part », c’est d’écouter la parole du Seigneur, si Marthe se goure, c’est son problème (oui, je postule que face à la bonne part, il y a la mauvaise, est-ce un abus?…). A propos de frustration sexuelle, je suis mieux renseignée que l’auteur. La seule méthode de contrôle des naissances que l’Eglise concède, c’est la méthode des températures. Elle implique que si une femme ne veut pas effectivement se transformer en lapine, elle doit s’abstenir de tous rapports sexuels pendant la période du mois où elle en a le plus envie, systématiquement. Bien sûr, chacun utilise les méthodes de son choix, si la pilule et le préservatif ne sont pas « admis » par l’Eglise, les catholiques font comme ils veulent (cela aussi, les gens l’ignorent). Personnellement, j’ai vu le mal, la frustration et la culpabilisation que cette méthode a pu engendrer, cela me choque profondément. Quand Simone veut, que son corps le lui hurle, elle peut aller se brosser (par délicatesse, je n’aborderai pas les autres exercices sexuels possibles). Quand il s’agit de reproduction, la nature va bien, mais quand il s’agit de plaisir, car c’est aussi cela le sujet (du sexe) rien ne va plus.
Je n’étais pas partie pour parler du machisme en tant que tel. Mais toute concession faite aux progrès sociaux, il faut bien reconnaître que cette religion s’appuie sur des textes profondément ancrés dans la culture patriarcale, pas seulement juive. Les Paul et suivants étaient pétris de culture romaine, latine, pour laquelle la virilité fondait l’homme sur un statut phallique fragile, instable, menacé et donc à défendre contre une contamination féminine. L’homme était « ontologiquement » ramené à l’érection, à tel point qu’un homme impuissant n’en était tout simplement plus un… C’est d’une violence inouïe envers les hommes et, partant, envers les femmes ! Cette peur imprègne le discours catholique, pas les autres, car les autres ont laissé évoluer leur culture. La meilleure preuve que l’on peut en voir aujourd’hui c’est cette obstination à refuser d’ordonner des femmes prêtres. Où les juifs et les protestants (progressistes) ont pu s’ouvrir, l’Eglise catholique s’appuie encore sur une image de l’homme pseudo-naturaliste. Ainsi l’on peut prétendre affirmer une ontologie sexuée, envers et contre toute raison. Pour plus de renseignement, je recommande la lecture de « les religions face aux femmes » d’Ariane Buisset. S’il vous plait, parlez-moi de textes, de lois, de préconisations, mais pas d’ontologie… D’avance, merci.
Peut-être fallait-il intituler ce billet : « Les plus grands blogueurs sont-ils des hommes ? » J’avoue rester un peu sur ma faim….une femme un jour chez les sacristains ? La femme n’étant pas coq, ressent peut-être moins le désir de parader, clavarder et s’époumoner à défendre ses idées, les seules vraies…. Se sont paraît-il surtout les « petites mamies » qui récitent en écho le canon car elles le connaissent !!! Je ne crois pas à l’épanouissement par la serpillière, même si paraît-il , entre deux rinçages, il est judicieux de placer un chapelet… Sur ce, l’hiver va être rigoureux, aussi je m’en retourne tricoter des chaussettes (ouf je n’ ai que deux enfants…).
@Louve : merci, vous avez très bien formulé l’objectif de cet article, je n’aurais pu mieux faire…
@Ardalia : merci pour ce commentaire, mais je n’ai jamais dit que la « reproduction » était LA dimension ontologique de la femme, j’ai dit que le fait de porter des enfants (formulé avec le verbe « concevoir ») était UNE dimension ontologique de la femme, inséparable de sa personne. Par ailleurs, il serait bon de lire les commentaires, notamment celui de Louve sur le contrôle des naissances qui contredit totalement ce que vous affirmez :
Est-ce que vous ne tombez pas dans ce travers qui consiste à « Ramener l’humain à son animalité » que vous me reprochez (à tort ?) : se refuser un acte sexuel permet de gagner sur soi-même un véritable contrôle qui permet de se libérer des simples pulsions sexuelles. Il permet de percevoir l’acte sexuel non comme une simple satisfaction personnelle mais un acte conjoint de l’homme et de la femme qui n’unissent pas que leurs corps, mais toute leur personne (y compris la volonté)…
Ardalia a écrit:
Heu, non, il n’y a pas que la méthode des températures. Il en existe plusieurs, je ne connais pas assez pour les citer, d’autres pourront le faire.
C’est valable aussi pour l’homme qui est à côté d’elle, il doit s’abstenir, aussi…
Ardalia a écrit:
La « reproduction » chez l’homme ne se limite pas, dans la vision chrétienne en tout cas, à une dimension animale. Au contraire, dans la filiation, l’homme et la femme participent volontairement (là où l’animal répond à ses intincts) à la création d’un être. C’est une dimension profondément humaine qui est porteur d’épanouissement et de transcendance dans le sens où elle nous relie au divin. ça ne veut pas dire qu’une femme qui n’aura pas d’enfant n’est pas épanouie. Cela veut dire que la paternité et la maternité sont effectivement porteurs d’épanouissement pour l’être humain.
Ardalia a écrit:
La relation sexuelle ne peut pas être QUE la satisfaction du désir. Inversez la situation : mon mari a très très envie aujourd’hui, mais moi pas du tout. Son désir doit-il être premier ? Non, bien sûr, parce que l’acte sexuel est bien plus que la réponse à une envie très pressante. Il nous est arrivé à mon mari et moi (et même souvent !) de nous désirer pendant la période de fertilité. Le problème n’est pas le désir. Bien sûr que cela sera mal vécu si l’on vit cela dans la contrainte. Tout est dans la façon de le vivre. Ce désir doit être source de dialogue, de rédécouverte des gestes tendres, de prise de conscience que le corps de l’autre ne m’appartient pas, etc et non pas source de frustration.
Quant au plaisir, il a une place très importante dans l’épanouissement du couple (cf la théologie du corps de JPII). Il est du devoir (oh combien agréable !) de l’époux d’aider sa femme à atteindre l’orgasme. Toutefois, on ne peut pas non plus réduire l’union à l’orgasme.
Ardalia a écrit:
Je partage votre inconfort sur le côté « ontologique de la reproduction ». J’y vois – ou espère – une maladresse d’expression plus qu’un vice de pensée. La vie est bien plus qu’une mère. Ardalia, convenez avec moi que notre société oublie trop souvent qu’elle est aussi une mère et que la maternité n’est pas qu’une anecdote, un détail de l’histoire de la femme.
Mais quasiment tous ! Lisez René Rémond.. et convenez que le droit de vote des femmes est arrivé bien tard en France, démocratie la plus opposée au christianisme.
Bien vu, c’est un abus
Marie a choisi la « meilleure » part, pas « l’unique bonne » part. Servir le Christ dans les choses matérielles n’est pas un mauvais job ! Mais c’est encore mieux lorsqu’on se tient tout proche de Lui !
Je vous laisse lire la commentatrice ci-dessus (les femmes ne bloguent peut-être pas ici, mais elles apportent une pierre salvatrice à l’édifice !), pour l’expérience. Je vous invite quant à moi à vous interroger : que voulez-vous vivre dans votre vie ? est-ce que cela trouve une résonance dans votre sexualité ?
Lisez Olivier Florant, mentionné ci-dessus : « Ne gâchez pas votre plaisir,: il est sacré »,sous-titré « Pour une liturgie de l’orgasme ».
Parce que vous vous satisfaites d’une société qui, sous couvert de liberté sexuelle, laisse la face seule à la responsabilité de la maternité ? qui, malgré un taux de contraception des plus élevés, a aussi le taux d’avortement le plus élevé au monde ? qui traite le corps comme une simple enveloppe charnelle, tout au plus une référence biologique ? Où la sexualité tient plus de la masturbation à deux qu’au véritable don de soi à l’autre, où le monologue du vagin a remplacé le dialogue des sexes ?
Ma chère, loin de diaboliser le corps, l’Eglise proclame qu’il est sacré ; qu’être incarnés est la meilleure chose qui nous soit arrivés ! Si vous voyez un catho manichéen, n’hésitez pas à le secouer en lui disant que c’est une hérésie.
Laurence a écrit:
Ardalia a écrit:
La seule méthode de contrôle des naissances que l’Eglise concède, c’est la méthode des températures. Heu, non, il n’y a pas que la méthode des températures. Il en existe plusieurs, je ne connais pas assez pour les citer, d’autres pourront le faire.
Eh bien, comme je le disais plus haut, les méthodes naturelles allient la méthode des températures et la méthode billings (observation de la glaire cervicale).
Claire a écrit:
Vous êtes vachement dure avec nos sacristains, là !
Ce qu’ils font, à travers ce site, c’est partager leur foi. Je les trouve, la plupart du temps, d’une très grande humilité et totalement ouverts au dialogue. Le fait qu’ils ne soient que des gars n’est pas du tout de leur volonté.
D’ailleurs, il n’y a qu’à voir la foultitude de blogs féminins qui existent sur la toile (où elles partagent bien plus que leurs recettes de cuisine. En général, elles se gênent pas pour donner énergiquement leur point de vue sur tel et tel sujet.) pour en déduire que ce n’est pas une tendance masculine.
Bon, inutile que je répète ce qu’a dit JBB sur le fait qu’il ne dit pas que c’est la seule dimension ontologique de la femme. En revanche, il est évident (enfin, pour moi) que c’en est une.
Juste mon grain de sel sur les méthodes de régulation des naissances. L’Eglise ne rentre pas dans les détails techniques des méthodes autorisées. Elle se contente de réclamer une « ouverture à la vie » pour que l’acte sexuel soit appréhendé dans toute sa dimension (et tout en acceptant tout à fait, contrairement à un préjugé courant, qu’un « rapport charnel« , aka le zizipanpan, n’est pas nécessairement destiné à la procréation). Tout moyen qui satisferait à cette exigence ultime de sens serait conforme. Et, pour tout vous dire, il existe par exemple la méthode Persona qui, comble de modernitude (qui devrait du coup rassurer ceux qui croient que l’Eglise est opposée à la lumière électrique), utilise un mini-ordinateur.
Je comprends AnClé. Le ton de l’article m’a un peu énervé. Messieurs les bloggeurs cathos, ne pouvez-vous pas parler des femmes, de vos femmes, que sur le ton de la dérision? Même si c’est pour dénoncer des clichés, que vous inventez pour la plupart. Je suis une femme catho et plutôt perçue comme jolie, intelligente, moderne, ambitieuse, gentille, douce, super maman et super épouse……et j’en passe. Et jamais, je n’ai été prise pour une femme des années 50s, soumise, restant à la maison, sexuellement frustrée, lapine…..jamais, vraiment jamais! je ne sais pas où vous êtes allée chercher ça. Et ma mère qui a 9 enfants, non plus, et mes soeurs, non plus…..
Traitez vos femmes comme des princesses!
Véronique a écrit:
Les autres, je sais pas (non, franchement, JBB, t’as abusé
), mais moi, je pense à elle avec des perles d’amour au bord des yeux. Mais nous sommes des garçons pudiques.
Véronique a écrit:
Tu es certaine, Véronique, qu’on te l’aurait dit ?
Véronique a écrit:
Tu veux dire les aimer comme le Christ nous a aimés ?
Claire a écrit:
Là-dessus, je crois que nous devons plaider coupable. Le lancement a fini par se faire un peu à l’arrache. Durant toute la semaine qui a précédé, nous nous sommes dit : « ça va pas, on ne peut pas rester qu’entre mecs« , et puis le temps a passé et nous avons remis cette question à plus tard. Une voix féminine me semble en effet indispensable et il faut que nous nous bougions sérieusement de ce côté-là.
@Véronique : si vous n’avez jamais eu de remarques, croyez le vous avez de la chance… les remarques méprisantes vis à vis des femmes cathos sont légions et pas toujours bien vécues, surtout dans les zones urbaines et surtout de la part des autres femmes. Pour peu que vous ayez plus de deux enfants ont vous demandera s’ils sont du même père et de la même mère (véridique), pour peu que vous soyez habillée d’une certaine façon, on vous toise différemment, pour peu que vous vous occupiez de vos enfants on vous regardera avec un oeil condescendant…. Tout cela c’est également du vécu, et ce ne sont pas des cas isolés : de plus en plus de femmes sentent une pression très forte de « normalisation sociale » : la femme doit travailler, n’avoir que 2 (max 3) enfants, « s’émanciper » le plus possible de son mari (si possible avoir un plus gros salaire, là c’est le must), sinon elle n’est évidemment pas heureuse.
Evidemment, cela dépend des milieux : personnellement je « navigue » assez couramment dans des milieux non croyants, totalement acquis aux « idées de ce temps » et je peux vous dire que j’en entends (régulièrement) des vertes et des pas mûres sur le sujet…
@ Véronique:
Sans doute dans les réflexions qu’ont leur a adressées (et pour le reproche de « lapine » je connais personnellement quelqu’un à qui c’est arrivé de se voir envoyer ça dans la figure…)
Pour la dérision : je crois que c’est une attitude (stupide, certes) de protection face à une réalité qui nous dépasse – et donc fait peur. Ce n’est pas que le fait des catholiques : comptez dans le vocabulaire français le nombre de termes valorisant le sexe ; comptez le nombre de termes argotiques en tous genres dévalorisant le sexe. Si vous arrivez à 5% de termes valorisants, je vous tire mon chapeau. On est dans une société où certains, pour évoquer une séparation, disent que tel ou tel a « jeté » sa petite copine… quel vision ! :’(
Malheureusement, nous hommes catholiques ne sommes pas toujours dignes de notre vocation d’humains.. avant de rencontrer les princesses que vous êtes, nous pensons « je ne suis pas digne de te recevoir », toujours surpris que vous persistiez à vous offrir malgré nos errances. Nous essayons, mais nous ne sommes pas toujours cet homme que décrit Lemay :
Ben, moi, j’suis là. Non, mais c’est vrai quoi, y a personne qui pense à répondre au titre au lieu de se prendre la tête.
Je me demande tout de même si je dois me mettre à parler broderie sur mon blogue pour faire « vraie »… ????
Véronique a écrit:
Bah perso, c’est justement parce que je ne ressemble pas trop à ces clichés que je les entends inlassablement répétés par mes amis:
Donc, non, je ne crois pas qu’il les a inventés… Après, que cela ne corresponde pas à la vérité et qu’il ne tient qu’à nous d’en témoigner, totalement d’accord !
@ Koz « Tout moyen qui satisferait à cette exigence ultime de sens serait conforme. » Oui, tu as raison de le repréciser. Aucune méthode n’est totalement parfaite et sans contrainte, mais certaines permettent mieux de prendre en compte toutes les dimensions de l’union. Rien ne remplace, de toute façon, la place du dialogue et de l’écoute dans le couple. Sans cela, la méthode la plus naturelle du monde ne mènerait à rien de bon. « S’il me manque l’amour… »
Oh là là, mais c’est incroyable ce que cet article est mal compris ! J’en oublie ce que je voulais souligner à JBB à la lecture de son texte, tellement les commentaires me donnent envie d’expliquer deux-trois petites choses. On va tâcher de faire dans l’ordre.
Tout d’abord, merci pour le titre, il m’a remis en tête une chanson que j’abhorre, youpie tralala.
Ensuite, les commentaires sous les identités des sacristains, où nous cherchions un moyen de participer puisque vous nous y appelez, ne disaient pas que nous avons des occupations purement pragmatiques (allez jeter un œil à l’adoration mensuelle de ma paroisse, c’est rempli de dames, de tous âges. Adorer n’est pas pragmatique, mais spirituel. Où sont les hommes à ces moments intenses de vie dans l’Esprit ?), mais que vous êtes les plus doués pour parler des textes du droit canon, et débattre des grandes questions – ou préjugés – concernant l’Église. Nous avons des intérêts légèrement divergents, oui, mais pas à ce point-là ! Pour ma part, je participerais volontiers, mais , je vais me répéter, je ne m’en sens pas le calibre. J’ai suivi des cours de théologie, mais pour les citer sans erreur il me faudrait chaque fois aller piocher dedans et je n’en ai pas le temps. Je ne me sens pas non plus les armes rhétoriques pour expliquer par A+B que oui, si l’Église dit ceci, c’est qu’elle a raison, mais qu’il faut aller chercher plus loin, même si je le fais parfois à l’oral. C’est une question de formation. Regardez-vous : vous êtes prêtres, journalistes, avocats. Expliquer, détailler, démontrer c’est votre métier/vocation, vous y êtes à l’aise ; quant au droit canon, il me semble qu’il est très accessible aux prêtres. C’est le genre de texte qui fait défaut chez moi (mea culpa, sans doute). Trouvez une femme journaliste ou avocate, elle pourra faire partie du club sans aucun souci. (En passant, en tant qu’invitée occasionnelle, sur certaines méditations par exemple, je pense pouvoir participer. Mais si on fait un truc féminin avec votre aide – j’insiste, on a besoin de votre aide sur ce coup-là – à quoi sert de toquer à votre porte immédiatement ?)
J’ignorais que l’Église nous recommandait un certain mode de vie. Je pensais qu’elle avait une vision magnifique de la femme, totalement incomprise d’ailleurs (entre autre par certaines commentatrices de cette page), mais ne pensais pas qu’elle allait jusqu’à recommander. Je découvre.
Ensuite. Sus aux commentaires. @Anclé : les clichés, c’est ce qu’on trouve de plus répandu dans le monde, et c’est un formidable outils pédagogique, qu’on s’en serve comme tremplin ou qu’on les casse joyeusement, ce qu’a fait JBB. Je suis prof et je vous assure que ça fonctionne. Seulement il faut un peu de bonne volonté en face pour reconnaître quand on est en train de les casser, les préjugés. Là, c’est vous qui usez d’un préjugé sur la vision de l’Église et surtout celle de Paul vis-à-vis de la femme. Saint Paul m’a irritée moi aussi pendant un temps, je ne le comprenais pas. Et puis j’ai lu et compris davantage de ses écrits, et j’ai saisi combien il nous aimait et nous considérait comme dignes et belles. A son propos, on m’a cité un sermon fait lors d’un mariage où sa fameuse lettre sur la soumission et l’amour était lue. Le prêtre en a dit ceci, qui est splendide : « Saint Paul dit « femmes soyez soumises à vos maris ». Il ne dit pas « maris, soyez soumis à vos femmes, car c’est évident. Il dit encore « vous les hommes, aimez vos femmes ». Il ne dit pas « et vous les femmes, aimez vos maris », car c’est évident. » Le fait est que bien souvent dans la Bible,la femme n’est pas soumise, loin de là, elle s’emporte, elle enguirlande son époux, elle prend les choses en main et fait avancer le schmilblick. Notre Dame ne s’est jamais emportée, mais elle n’a pas demandé l’avis de Joseph, à qui elle était fiancée, pour savoir si elle devait accepter la demande de Gabriel. Elle a dit « oui » et Saint Joseph a dû gérer la situation. Et sans ce fiat, nous serions encore bien embêtés, sur Terre. Pareil pour Élisabeth, à qui on a accordé de concevoir un fils dans son grand âge, et qui s’est mieux débrouillée que Zacharie qui a fait les choses de travers et s’est retrouvé muet. L’évangile, juste avant la naissance de Jésus, est une histoire toute féminine, et aucune religion n’a accordé à une femme, une humaine, le statut de Mère de Dieu. Ça on l’oublie un peu trop facilement dès qu’il s’agit de critiquer l’Église.
La vision ontologique de la femme, c’est de la contempler dans son entier, corps et âme, et voir ce à quoi son âme l’appelle : être sainte, ainsi que son corps : être mère. Chez les juifs, la stérilité était une malédiction, une immense souffrance. Pourquoi ? Parce que le corps féminin est fait tout entier pour transmettre la vie. Je dis transmettre car la donner, d’après moi, c’est le rôle de Dieu Lui-même. Chez les Japonais (qui comptent 3% de discrets catholiques, on ne peut donc pas dire que cela leur vienne de la foi chrétienne), aujourd’hui encore, il est important qu’une femme ait des enfants et arrête de travailler pour s’occuper d’eux. Elle réalise ainsi ce pour quoi elle est faite, assure la bonne croissance de ses enfants dont les besoins affectifs sont immenses en bas âge, et s’épanouit. Ce qui ne va pas chez eux est qu’ils ont cristallisé ce modèle pour en faire un véritable carcan dans lequel elles sont obligées de rentrer. Après la ménopause, une femme est « un peu moins une femme » d’après eux. Là, ils négligent totalement le fait que la fécondité ne fait pas tout et restent donc fixés sur une vision partielle de la femme. Il n’en est pas ainsi chez les catholiques : on ne considère pas juste la fécondité, juste les enfants, juste le corps, ni juste l’âme, mais l’ensemble. J’en ai parlé il y a peu avec un ami prêtre, à qui je disais – et il était d’accord avec moi – que pour se réaliser et se sentir complet, un homme doit avoir un travail (ce qui lui donne sa dignité depuis un certain Adam) ensuite il peut penser à fonder une famille qu’il sera en mesure de nourrir et de protéger. Exactement ce qu’a fait Saint Joseph avec Notre Dame et l’Enfant Jésus, et c’est magnifique. Pour se réaliser et se sentir entière, une femme – sauf si elle s’est laissée manger par les idées et grands principes de mort de notre société actuelle – cherche à avoir une famille. Le travail aussi, c’est important, (mon métier est une passion et je compte bien l’exercer le plus possible) mais ça vient après dans l’ordre des priorités. Notre Dame n’a pas travaillé pour gagner l’argent qui nourrissait la sainte famille, elle est restée discrète, en retrait, faisant les 100 tâches que tenir une maison requiert, son rôle s’en était pas amoindri pour autant. On la place même devant Saint Joseph, qui pourtant a travaillé toute sa vie pour elle et son enfant ! En matière de parole elle a fait très peu dans l’évangile : on l’entend parler à l’Annonciation, à la Visitation, à Cana… Pas plus. Et elle est exaltée au paradis, sous le titre de Reine des anges, Mère de Dieu, Corédemptrice du monde ! Encore une fois, quelle religion reconnaît une telle dignité à une femme dont on ne rapporte que trois dialogues en quatre livres ???
Imaginer que l’Église ne reconnaît pas la beauté de la femme et la coince dans un rôle de femme au foyer soumise et abbattue, même avant JPII, c’est se planter le doigt dans l’œil, jusqu’à l’omoplate.
@Anclé ET Ardalia : en ce qui concerne l’épanouissement sexuel et la gestion des naissances, puisqu’il faut en parler, l’Église recommande à chaque époux d’aimer son conjoint plus qu’il ne s’aime soi-même, et de faire attention à ses désirs (dans tous les sens du terme). L’acte d’amour n’est pas vu uniquement comme le moyen de procréer, mais comme le moyen pour les époux d’accéder à la joie divine en ne formant plus qu’un, tout comme les trois personnes de la Trinité ne font qu’un. C’est une identification à la Trinité Sainte, tout de même, c’est pas rien ! On ne considère pas que le plaisir est une mauvaise chose, puisque le plaisir est signe divin – pourquoi manger serait-il agréable si Dieu ne voulait pas que nous appréciions ce qu’Il nous offre dans sa Création pour nourrir notre corps ? Selon le même raisonnement, pourquoi se donner de l’amour procurerait-il du plaisir si Dieu ne le voulait pas ? – au contraire, mais on demande simplement de ne pas faire n’importe quoi avec cette capacité de le recevoir et de le donner. C’est trop beau pour ça. Et puisque cet acte amène naturellement à la procréation, il est déconseillé de bloquer le processus (la fameuse capote), car c’est contre-nature. Si Dieu a fait les choses ainsi, c’est qu’elles sont bonnes ainsi. La gestion des naissances avec la méthode Billings, selon un couple d’amis qui l’appliquent, est épanouissante et fort efficace. Je renvoie au commentaire de Louve à 10h52. De plus, transmettre la vie est bien l’affaire de tous les deux et pas seulement de la femme qui devrait « se contenir » toute seule (dans ces cas-là, c’est que c’est mal géré par le couple…), car même les gynéco en sont conscients. La gynécologue d’une amie jeune mariée a dit à son mari (a son mari, pas à elle) « les jours où elle sera féconde, vous le verrez dans ses yeux. Si vous ne souhaitez pas d’enfant tout de suite, ce sera à vous de vous contenir. » C’est-y pas magnifique ? Dans les jours où le corps féminin appelle à l’amour, on demande au mari de se montrer « fort » car on sait très bien que la femme, elle, en sera incapable. Pas à cause d’un manque qui la rabaisserait, mais d’un trop-plein qui l’élève.
@Anne-Laure : je suis d’accord avec toi.
@tous : Anne-Laure a raison, nous avons ouvert un groupe Gogole exprès pour en discuter de cette possibilité de rajouter des filles ici, ou de faire un truc à nous soit chez vous, soit à côté, mais on a besoin de la participation de tout le monde, et surtout des Sacristains eux-mêmes. On doit savoir ce que vous en pensez, comment vous le voyez et si nos idées vous paraissent cohérentes avec ce que vous vouliez. C’est là : http://groups.google.com/group/sentinellesdelinvisible
Bon, et maintenant je vais manger.
@ Louve:
Je reconnais que j’ai été un peu simpliste…mais c’était un peu la réponse de la bergère au berger concernant les idées reçues. N’en n’avons nous pas sur les hommes… Pour ce qui est des blogs, étant incapable d’en tenir un : trouver le ton juste, poster régulièrement, accepter de se livrer, j’ai une certaine admiration pour celles et ceux qui se plient à l’exercice et y réussissent avec brio. Je soutiens l’initiative des sacristains, et je ne désespère pas voir une femme signer un billet… justement pour que l’on ne cantonne pas la femme au subalterne, aux recettes et broderies; mais plutôt que l’on puisse apprécier la complémentarité homme/femme.
@Anne-Laure et Véronique : je suis entièrement d’accord avec vous
Et j’espère que ces Messieurs feront preuve d’une ouverture d’esprit les rendant plus élégants qu’ils ne le sont maintenant…
Cela tombe bien, AnClé, je suis également d’accord avec Anne-Laure, notamment avec ce qui suit.
Anne-Laure a écrit:
Ceci étant dit, ne serait-il pas possible de reprendre un peu de sérénité ? Les accusations et procès d’intention sont extrêmement lassants, à force.
« Cette pratique, serait contraire à cette réalité ontologique de la femme qui est d’être mère et donc ne concourrait pas à son bonheur véritable. »
Magnifique ! Remarquable !
Juger du bonheur des gens à leur place, coller sa propre vision de l’existence sur tout le monde, évaluer la vie d’autrui à travers votre propre grille de préjugés, n’est-ce pas ce que vous reprochez à vos opposants ?
Que celles qui veulent (et peuvent) être mères, le soient.
@ Ardalia : Aujourd’hui la méthode Billings est beaucoup plus adaptée au don réciproque des époux que la méthode des Températures qui occulte toute la première partie du cycle de la femme (jusqu’à l’ovulation pour ne pas rentrer dans les détails).
Renseignez-vous sur leur site : http://www.methode-billings.com/
Il est très complet et explique très bien le principe.
Sachez, en plus, que cette méthode est enseignée dans le monde entier, et en particulier dans les pays en voie de développement comme la Chine (avec un bien meilleur succès que l’avortement sélectif, qui fait des infanticides de fille terribles) et l’Inde, où même les soeurs de Mère Teresa l’appliquent pour elles-mêmes pour ensuite pouvoir l’enseigner aux femmes dont elles s’occupent…
@Nitt :
Bon, d’accord j’exagérais, mais cela faisait un peu partie du « style » du billet de grossir un peu les divergences pour tenter de trouver des causes et casser les préjugés associés
Entre vision et recommandation, la différence est subtile : l’Eglise recommande d’être saint(e). Elle donne des saints en exemple qui représentent une « vision » (valable pour beaucoup de choses pas seulement sa vision des femmes). En prenant par exemple la sainte Vierge comme modèle pour les épouses et mères, elle recommande de s’en approcher non ?
Ah bin merci hein, mais moi je ne suis ni prêtre, ni journaliste, ni avocat, mais consultant d’abord ! Et puis gérer des projets, notamment des projets Web, c’est mon boulot, donc si vous voulez un coup de pouce pour votre projet de grenouilles serviteuses de bénitiers invisibles bin je suis là
C’est ça un consultant : avant qu’il arrive tout va bien, il pond un billet et c’est la guerre
AnClé a écrit:
Oui, c’est pourquoi les méthodes naturelle enseignées, entre autres, par le Cler comprends à la fois l’utilisation de la méthode Billings et de la méthode des températures (qui reste un bon moyen de s’assurer que l’ovulation a eu lieu). La méthode Billings quant à elle permet de réduire la période d’abstinence.
Bon, moi, je suis pas une femme, hein, mais je vous ai parlé de la méthode Persona. Mais manifestement, hein, quand c’est un homme qui parle, ça compte pas. Parce qu’il est pas censé savoir. Ni comprendre. Vous êtes bourrées de préjugés, les filles !
Incarnare a écrit:
en lisant (trop vite) le billet, je me disais, oulah, ça va réagir sec. en lisant (trop vite) les commentaires, je me disais: oulah, je sens que ça va être compliqué. le sujet est tellement brûlant qu’on ne se répond forcément que dans l’à peu près. C’est comme ces fameuses homélies sur st paul et les femmes. Je les trouve impossibles… parce que vous avez beau déployer des trésors d’inventivité pour montrer l’intelligence du propos, dans le silence qui suit l’homélie, on sent encore des regards qui disent: d’accord, d’accord, m’enfin quand même, sur ce coup là, Paul, il est misogyne, non? Tant que la tension n’a pas été dite, n’importe quel discours fera flop.
et sur les questions de « définition », de préjugé, pour peu que ça ne tombe pas trop loin, mais à côté, c’est encore plus flagrant.
prenez le temps de discuter avec une maman/cpch (collier de perles-carré hermes)/8 enfants/jupes dans le même tissu/tous en rang à la messe/serre tête velours vert et rouge (c’est Noël toute l’année), et vous serez surpris de voir qu’elle n’est PAS du tout dans le cliché, parole de prêtre, mais vu de loin et du dehors, a y ressemblait!
et en plus: qu’on dise à un enfant/jeune: sois père et tu te réaliseras, et il ne vous croira pas. Ce serait trop de faire dépendre d’un avenir incertain, et d’une relation qui ne lui est pas encore donnée un bonheur qu’il aspire à vivre dès maintenant, et qu’il vit d’ailleurs, sans être ni marié (beurk, les fiiiillles) ni père (beurk, les viiieeeuxx). que ce même enfant, un jour, devienne père, et il saura que c’est la plus belle chose qui lui soit jamais arrivée. On n’enlèvera jamais à quiconque, même en lui révélant le sens profond, la responsabilité de faire, d’agir, de mener cette vie… c’est pour cela que le christianisme n’est pas une glose, mais un chemin de vérité.
il en va de l’anthropologie, (ou des grandes définitions) comme de la statistique, elle dit des généralités que votre histoire fait/semble faire mentir : parce ce que devenir homme/femme, ce n’est pas appliquer un plan préétabli, donné à la base, c’est entrer dans un projet, de toute la force de sa liberté, et se découvrir, s’accomplir, et devenir mère, père, et plus, sans l’avoir totalement prévu. Le seul inévitable de toute vie étant la mort, il serait dommage de la réduire, en dehors de tout cheminement, à cet inévitable !
ce n’est pas pour autant qu’au bout du chemin, on redécouvre que finalement, il y avait des merveilles dans l’anthropologie qu’on nous avait proposée, et qu’on s’est fait une joie, une vie de les vivre à fond. Pas parce que c’était écrit, mais parce que petit à petit, Dieu nous avait appelés.
@Incarnare
Ah mais nan, ah mais nan, on va pas commencer sur les consultants hein… parce que sinon je boude moi, comme les filles
Mais bon d’un certain côté, je suis un mec donc j’aime bien quand c’est la guerre…
Sur ce je rentre dans ma tranchée, en attendant le prochain skud qui risque de me tomber sur la gueule (ou pas loin… les filles ça sait pas se servir d’un lanceur de missile)
@ koz Ben moi j’ai réagi et j’ai dit que tu avais raison. Je ne connais pas bien la méthode persona, mais on m’a dit que c’était bien…
Du calme tout le monde, on se fait du mal là ! Partons du fait (bien réel) que chacun cherche le bien de l’autre, mais peut malheureusement s’avérer maladroit dans sa façon de l’exprimer.
Evitons les procès d’intention et exprimons paisiblement notre ressenti pour faire de ces commentaires quelque chose de constructif.
@Koz : Persona c’est une petite machine vendue en pharmacie qui calcule par la méthode statistique la date probable d’ovulation de la femme à partir de ses cycles précédents.
C’est donc une méthode Ogino bis, qui n’est absolument pas basée sur la connaissance qu’à la femme de son propre corps
mais sur des quelconques calculs statistiques qui, quand il s’agit de la femme, seront toujours faux… car la femme n’est pas une machine.
Et aucune femme ne fonctionne pareil.
Le mythe du cycle à 28 jours avec l’ovulation à 14j, pile au milieu.. ça date des années 1950 et ouf, aujourd’hui, on en est sorti !!!!
@Anclé
Va voir le site indiqué par Koz et tu verras que vous ne parlez pas de la même chose. http://www.persona.info/fr/what_is.php
Louve a écrit:
Oui, ça me semble sage. D’ailleurs, hier soir, j’ai fait le repassage et la vaisselle (à la main parce que la machine était pleine). Je me suis levé à 6h pour prendre le relais de ma pauvre femme qui n’en pouvait plus, et bercer un petit lardon que je ne pouvais de toutes façons pas nourrir (il aurait bien essayé, l’asticot, mais je ne mange pas de ce pain-là), jusqu’à ce que je retourne me coucher, juste à temps pour entendre mon réveil sonner. Là-dessus, qui c’est qu’est allé déposer les enfants à l’école avant d’aller bosser, hum ? Alors bon, hein, ok, alors…
@ Louve @ Koz
Voilà ce que je lis sur le site de PERSONA :
*D’après des essais cliniques indépendants, PERSONA est fiable à 94%, lorsqu’il est utilisé conformément au Manuel d’Utilisation, et comme unique méthode de contraception. Cela signifie que sur 100 femmes qui utiliseraient PERSONA pendant un an, 6 d’entre elles pourraient tomber enceintes, en ayant eu des rapports sexuels un Jour ‘Vert’, suite à une identification incorrecte de leurs jours fertiles par PERSONA
Ben, moi je préfère la méthode Billings qui est fiable à 98%
Ensuite je préfère de loin ne pas être enchaîné à une machine ou à un thermomètre qui devrait me dire si je suis fertile ou pas;
Au contraire de la méthode Billings, basée sur l’observation des signes de fertilité de la femme (glaire cervicale, pour être précise) qui est une méthode bien plus universelle car :
Et en plus, c’est une méthode qui fait grandir l’amour du couple car elle associe à ce côté pratique de l’observation, un DIALOGUE entre la femme et son mari sur les signes de la fertilité
ce qui est un vrai plus : le couple étant habitué à parler de ces choses sans fausse pudeur, sait aussi avoir un dialogue ouvert sur ses unions et sa vie sexuelle… ce qui est inestimable aujourd’hui, compte tenu des graves tensions qui peuvent naître dans les couples à cause d’une prétendue « frigidité » de la femme / brutalité du mari.
Enfin, et c’est mon mari qui en témoigne aussi, la méthode Billings apprend la maîtrise de soi pour l’homme comme pour la femme et permet à chacun des 2 de se reposer la question de l’enfant à chaque cycle.
C’est pour ça, qu’on parle d’une véritable « ouverture à la vie »
Ce qui me gêne avec Persona en plus de tout ce que j’ai évoqué plus haut, c’est qu’on la caractérise directement sur le site de « contraception » hors le mot contraception indique clairement : contra-ception : contre la conception
Pour respecter pleinement la Théologie du Corps de Jean-Paul 2 ainsi que ce qu’il a ré-expliqué dans Evangelium Vitae il faut une méthode NATURELLE qui respecte pleinement l’union des corps et la nature de l’homme et de la femme
@ Jean-Baptiste Balleyguier:
Catho pou pas catho, il y a des femmes qui aiment pouponner, c’est-à-dire s’occuper des petits enfants. Cathos ou pas cathos, il y a des femmes qui deviendraient folles à ne faire que des couches et des purées pendant 10 ans !
Certes l’équilibre d’une femme passe probablement par la maternité (faut demander à toutes les soeurs
) mais pas nécessairement par la grossesse/allaitement permanent !
L’équilibre des enfants passe par l’équilibre de leurs mères : il n’y a pas d’enfant heureux quand sa mère est malheureuse et ce d’autant que spontanément les enfants se rendent responsables du malheur (et du divorce) de leurs parents. Il n’y a pas non plus d’enfant heureux qui ne voit pas sa mère. Il faut un juste milieux.
Et soyons sérieux : sur toutes les femmes, combien ont des carrières à ce point prenantes qu’elles ne peuvent voir leurs enfants tous les jours ! Serait-ce qu’il n’y a pas de femmes catho chez celles qui ne peuvent avoir des jobs de cadres dirigeants, chez celles qui sont obligées d’être infirmières de nuit pour arriver à joindre les deux bouts, etc. etc.
Et puis en Inde, aux Philippines et ailleurs, en occident dans les siècles passés, c’est bien connu que les femmes restent à la maison ! elles ne vont pas aux champs, elles ne travaillent pas ! Et ça ne les empêche pas d’avoir des enfants ni de les rendre heureux (j’espère) .
Tout ça pour dire que je suis catho (hum, je crois), j’ai un job prenant (je crois aussi), j’ai quand même réussi à élever un fils dont je suis franchement fière. Il est catho, il a du coeur, il a de la tête, il respecte l’égalité homme/femme, il a réussi à se trouver une fiancée à son image et soyons clairs, je ne m’occuperai pas de leurs enfants ! Même si leur mère travaille – et je crois savoir que leur projet à tous deux, c’est les enfants ET le travail – il n’y a pas de raison qu’elle n’y arrive pas aussi bien que moi (j’y filerai des trucs si elle veut
).
PEG a écrit je ne me souviens plus où, un excellent papier sur les « helicopter mom », tendance naturelle d’une mère à la maison. Certes nos enfants doivent être encadrés et nedoivent pas être laissé à eux mêmes : mais ce n’est pas en surveillant un enfant qu’on lui apprend la vérité, la responsabilité ni l’autonomie. En le surveillant, on le dresse. En lui expliquant, on le rend autonome ce qui est franchement plus important parce que, il y a forcément un moment où on doit le lâcher et des convictions sont plus efficaces que des habitudes.
Enfin, sur le rôle de la femme, il ne faut pas oublier non plus qu’elle est initiatrice de l’homme (cf. Marie aux noces de Cana) et qu’il y a deux types de femmes : Marthe (organisatrice) et Marie (priante). Certaines d’entre nous ont une vocation plus pour la prière et la vie de famille, d’autres plus tournées vers l’extérieur. Chacune se vaut. C ‘est comme l’apport de Vatican deux sur la vocation, sacerdotale ou laïque, mais à égalité.
Natt a raison à porpos des adorations : plus de femmes (des Maries) que d’hommes, ce qui nous rend peut-être plus proches de Dieu. Qui sait ? Ceux qui ont crucifié Jésus étaient des hommes. Sauf Jean, celles qui ont vécu son martyr jusqu’à sa mort étaient des femmes.
Bref : on peut être prêtre et saint, laïc et saint, une femme au foyer et sainte, ou femme au boulot et sainte. De même que très exactement les mêmes situations peuvent envoyer aussi directement en enfer.
Bravo Pourquoisecompliquerlavie pour cet excellent commentaire
Je suis heureuse de voir que vous avez su dire exactement ce que je pensais sur le rôle des femmes, l’importance de l’autonomie accordé à l’enfant couplé à une présence rassurante d’un adulte (homme ou femme d’ailleurs, et KOZ visiblement l’a bien compris) ainsi que l’importance pour l’enfant d’avoir une mère équilibrée et heureuse, plutôt qu’une femme à la maison.
Enfin, certaines femmes parfois n’ont pas d’autre choix que de travailler…
Seraient-elles alors de mauvaises mères ?
@Jean-Baptiste, en effet, vous ne ramenez pas totalement la femme à son rôle reproducteur, mais cela fait partie de son « être ». C’est rehausser la biologie au niveau philosophique, voire spirituel. C’est un a priori, une affirmation arbitraire, c’est cela qui m’effraie. De même, vous me dites que le contrôle permet de se libérer des pulsions sexuelles, comme si cette prétendue libération allait de soi ! Pourquoi faudrait-il se « libérer » des pulsions sexuelles ? Je sais que ça va agacer (certains), mais je ne peux m’empêcher de penser que le tantra, dans le bouddhisme, est une voie d’accès à la spiritualité, plus proche de nous, pour les juifs, faire l’amour c’est rendre Dieu présent, pour ainsi dire… Comprenez-moi, je veux dire que ces choses que vous tenez pour acquises sont le résultat d’un discours qui demande à être mille fois examiné et non étalé comme une évidence.
Bon, j’ai dit une bêtise à propos du contrôle des naissances, il n’y a pas que la température mais aussi l’examen de la cyprine, pardonnez-moi. Le fond de mon propos, que je maintiens malgré ceux de Louve, c’est que ces méthodes sont des répressions du désir, fruit de l’animalité, certes, mais également une dimension de l’être, puisque fondateur d’une bonne part de notre psyché (cf tous les auteurs de psycho, pour aller vite).
@Laurence, absolument. Je concentrais maon commentaire sur le sujet féminin mais je suis entièrement d’accord.
@Louve, cela méritait amplement d’être dit, merci. Bien sûr que le désir et l’orgasme ne sont pas tout, je ne l’ai pas prétendu. Je ne puis malheureusement illustrer ce que je dis effectivement, car je dois (mais c’est un devoir que je m’impose seule, il est vrai) protéger l’intimité de mes proches. Tant pis pour mon propos.
@incarnare, je suis la première à trouver insupportable ce poids social où les idéaux sont l’argent, la consommation, la « réputation » sociale (plus encore que la reconnaissance). Mais, j’avoue, je suis pour la liberté de choix, que celui-ci soit la carrière ou l’éducation des enfants ou autre chose. René Rémond, c’est noté Je ne parlais pas du tout de la société du tout permissif à propos du discours catholique imprégné de culture latine, loin de moi cette idée. C’est sans doute mal amené, mais je le comparais aux protestants et juifs progressistes.
@Anclé, merci pour le lien.
@koz, je lis et tâche de répondre au commentaires, alors merci pour le lien, mais une minute, hein ! M’enfin.
@tous, je suis kaputt, vous avez gagné.
Ouahhh lalalalala et bin…
Bon tout d’abord merci Jean-Baptiste pour ce billet qui moi ne m’a pas du tout paru rétrograde, ni macho ni quoi que ce soit… je pense juste à ce ton d’humour que tu as voulu pour dénoncer (expliquer) certaine réalité sans les considérer comme vrai (faisant parti du groupe de gentilles grenouilles qui cherchent une place avec nitt entre autre ^^ je te remercie d’avance de ta proposition, on sera ravi d’avoir une peu d’aide (parce que nonononon une fille parfois s’abaisse à demander de l’aide à un mec… c’est bien connu un fille ne sait rien faire par elle même (c’est de l’humour!!!! hihihihi). Mais on se cherche et dès qu’on en sait davantage toute façon on tient au courant les sacristains ^^ et toi pour la suite des évènements
lol)
Maintenant moi j’vais partir de ma petite expérience KTO de professionnelle de la petite enfance (la vache qu’est ce que ça fait sérieux dit comme ça), Je travaille dans une crèche et des familles, des femmes, des enfants j’en vois passer… Donc je pense ne pas me tromper de trop si je dis
1) effectivement pour moi au delà de ma KTO attitude, j’ai constaté qu’un enfant s’épanouissait réellement avec sa maman à la maison mais j’ai aussi constaté que trop tue parfois le pas assez… Il est nécessaire de les amener à aller vers les autres, vers la collectivité ( et c’est aussi une sacré bouffée d’air pur pour la maman.) sous peine d’avoir énormément de mal à gérer les autres à la maternelle (si tenté qu’il y aille, je rappelle que l’école n’est obligatoire qu’à partir de 7ans…) . Et quand JB tu parles de 0-18mois je suis assez d’accords avec toi ce sont des périodes très particulières, des périodes où se construisent dans de choses dans leurs psychissmes et très lourdes émotionnellement pour eux, ils ont besoin d’être entendu, individualisé, respecté ce que la société dans bien des cas ne peut pas faire. Je vais casser un mythe mais la crèche c’est pas que toujours tout rose, on est pas wonderwoman (et man pour les rares héros que sont mes collègues) et frnachement c’est souvent l’usine dès qu’on dépasse les 20enfants par sections. Franchement votre boubou l’est aussi bien avec vous (notez que moi hein du moment qu’on me paye…). Mais de nombreuses professionnelles se plie en 4 pour vos précieuseté, apprennent, se forment, animent, prennent sur elle, écoutent, changent, nourrissent, consolent, soignent, endorment, respectent, conseillent, soutiennent… Elles font souvent parties du décor, on oublie que le travail qu’elles font est aussi VOTRE travail de mère et de parents, on oublie qu’elles aussi souvent ont des familles et que rentrer chez soit après avoir entendu pleurer toute la journée, avoir dit « non!!! », s’être fâché, avoir rigolé et couru après les enfants des autres, c’est sans doute un vrai miracle d’arriver encore à trouver la force pour être le plus équitable possible avec les siens (je sais pas j’en ai pas mais j’admire mes collègues).
Mais mon travail je l’aime, on est le témoin privilégié de tellement de chose fabuleuses… Mais il est EPUISANT et sincèrement en accord avec mes valeurs je préfèrerais de loin devoir trouver un autre moyen de bosser auprès des enfants si je les savais épanoui avec leurs mamans à la maison!!!!
2) MAIS oui je comprends que des mères aient besoin de bosser, se sentent pas du tout appelées à rester à la maison, qu’elles s’y retrouvent complètement en laissant bibi à la crèche. Je comprends que financièrement ce soit de nos jours sacrément galère de rester à la maison, se sont des choix perso et de couple à prendre en son âme et conscience en accord avec ses besoins, l’enfant, le conjoint… Mais il ne doit ni être imposé ni subit … Une femme n’est pas une mauvaise mère parce qu’elle travaille et un père n’est pas une femellette si il gère la marmaille pendant que maman à ses réunions le soir. Une femme n’est pas moins en accord avec ses valeurs parce qu’elle reste pas à la maison, elle n’est pas moins éclairé de la parole et témoin de Jésus…
Je note quand même une recrudescence des temps partiels, des mères qui ne veulent bosser qu’à 50 ou 80 % pour pouvoir prendre du temps avec les enfants et mari chéri =>je pense qu’il serai bon de réfléchir à l’accompagnement et l’aide des mères et des foyers qui revendiquent l’envie de faire à fond leurs missions éducative, affective et parental auprès de leurs enfants. (ce qui doucement semble se faire au niveau de la reconnaissance des mères au foyers (et pères) mais c’est poussifs et loin d’être mis en place pour tout de suite)
3)ce qu’il faut savoir aussi c’est que la France est très en retard concernant la place de la femme dans le société, celle de la femme au foyer aussi d’ailleurs… quand à celle de l’enfant réellement on a de beaux exemples de nos voisins et beaucoup de pain sur la planche aussi. Mais en professionnelle qui croit en ses valeurs j’ai bon espoir, on enlèvera pas à une mère (eun père) l’amour de son enfant
ON AIME JAMAIS TROP SOUVENT MAL CERTE MAIS JAMAIS ASSEZ (c’est de moi et d’une amie ^^)
4) c’est un peu le foullis, je tiens à rappeler que je ne juges personne!!! aucune mère!!! chacun apprend et devient parent avec ses enfants, et le plus important pour les enfants c’est d’avoir 2 PARENTS EPANOUIS!!!!! Je constate juste à la lumière de mon quotidien, de ma formation professionnelle et de ma foi ce qui semble se passer réellement.
Pour en revenir à la place de la femme (dans l’église) bin peut-être que c’est à nous aussi de savoir la prendre avec justesse sans ravire celles des autres (des hommes donc) mais sans se sacrifier non plus, trouver le juste équilibre à la lumière de la foi???
Il n’en demeure pas moins que les commentaires de ce billet étant essentiellement des femmes, elles sont là (nous sommes là) sur la blogo mais comment les rallier, comment les unir, comment faire qu’elles prennent leurs place (si tenté qu’elles souhaitent la prendre). Moi je ne blog pas beaucoup (comparé à d’autre) et effectivement j’ai beaucoup de contact avec des hommes mais peut-être que c’est une réalité à accepter après tout (le net est une technologie assez récente pour se dire que la femme ne se l’est peut être pas encore complètement aproprié) et faire contre mauvaise fortune bon coeur en essayant chacun à notre échelle d’apporter notre pierre à l’édifice.
A méditer donc !!!!!
et merci encore JB de nous avoir donné à réflechir
@ Nitt:
Nous avons vu sur le http://groups.google.com/group/sentinellesdelinvisible que :
1 – « Grenouilles de bénitier » était dévalorisant 2 – « Sentinelles de l’invisible » était déjà pris
celles qui discutent sur http://groups.google.com/group/sentinellesdelinvisible ne savaient pas trop sur quoi écrire…
Bref, le blog de femmes catho est franchement pas mur.
Combien de temps les Sacristains ont-ils mis avant de mettre en ligne les sacristains ?
Ardalia a écrit:
Il va falloir savoir si les catholiques méprisent le corps, ou l’élèvent au niveau philosophique, alors. Bon, perso, on dirait que la procréation fait partie de l’ »être » d’un homme, cela ne me dérangerait pas. Cela ne signifie évidemment pas que ceux qui n’ont pas d’enfants ne sont pas des personnes accomplies mais il me semble que cela fait totalement partie de nous. Hommes et femmes.
Pourquoisecompliquerlavie a écrit:
Bon, je crois comprendre que l’on reproche à JBB d’avoir affirmé que « la femme catholique » serait la femme au foyer. A dire vrai, je n’ai pas pensé que cela puisse être ce qu’il affirmait.
En ce qui me concerne, je suis surtout sensible, dans son propos, au fait de valoriser le rôle de la femme, lorsqu’elle est au foyer, et à ne pas tomber dans le panneau de l’indifférenciation des sexes.
Ce n’est évidemment pas une anecdote révélatrice de toutes les femmes mais je me souviens d’une discussion avec une femme qui s’occupait d’orientation à l’ESSEC (discussion sans aucune orientation religieuse) : elle me parlait de nombreuses jeunes filles en larmes dans son bureau parce qu’elle voyait une route toute tracée vers des super postes de management ou de finance, dont elles ne voulaient pas. Par volonté d’égalité, on les a poussées à être les meilleures en classe, puis à faire la meilleure prépa, puis la meilleure école. Viennent après les années où l’on bourrinne pour obtenir les meilleurs postes. Et dans tout cela, elles ne voyaient pas où vivre leur vie de femme. Il ne s’agit pas de dire qu’il serait rigoureusement impossible d’être une bonne mère, catholique de surcroît, et active, ni qu’il faille apprendre aux filles le tricot plutôt que la trigo (quoique la trigo, c’est barbare) mais qu’il faut se méfier de cette pression sociale aussi.
Pourquoisecompliquerlavie a écrit:
L’idée a germé en avril / mai…
AnClé a écrit:
Je suis complètement d’accord avec tout ce que vous dites. Le seul point qui me gêne c’est que vous semblez lier le fait que la mère soit à la maison et son malheur. J’ai parmi mes proches et mes amies, de nombreuses femmes qui pourraient témoigner du contraire. Mais peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire ?
Par rapport aux méthodes de contrôle des naissances :
La méthode Billings a fait ses preuves, je ne reviendrai pas là-dessus. Certaines femmes cependant trouvent difficiles de bien s’auto-évaluer sachant qu’il s’agit d’un ressenti. C’est quelque chose qui se travaille bien sûr.
AnClé a écrit:
Ce n’est pas le thermomètre qui nous annonce quoi que ce soit, mais « notre » température qui permet une autoévaluation. Je ne vois pas en quoi notre température serait moins « naturelle » que notre glaire. Bien utilisée, la méthode des température est sûre à 100%. Le seul pb est, comme vous l’avez dit, qu’elle ne prends en compte que la première partie du cycle et donc que le temps d’abstinence est plutôt long. C’est pourquoi, il est bon de l’utiliser avec la méthode billings (ou de n’utiliser que Billings si on y arrive)
Pour ce qui est de la différence de pourcentage, une femme qui aurait du mal à observer sa glaire (problème de sécheresse ou difficulté à différencier les états) prendrait, à mon sens, plus de risque à suivre seulement la méthode Billings qu’à utiliser Persona.
Si la méthode Persona est présentée comme « moyen » de contraception sur le site, c’est certainement pour attirer un public plus large que les personnes « ouvertes à la vie », ceux amateurs, par ex, de méthodes « naturelles ». Mais en fait il ne s’agit pas d’une méthode contra-ceptive puisqu’elle ne met, elle non plus, aucun barrage à la fécondité.
@Pourquoisecompliquerlavie a dit :
Evidemment, la vision catho de la femme est toujours ancré dans la nature : donc il est normal que des femmes non cathos (il me semble qu’il y en a un certain nombre) trouve leur épanouissement dans dans le fait de pouponner. Je ne dit pas qu’avoir plein d’enfants, rester à la maison, ne pas travailler etc, sont des objectids absolus pour une femme catholique.
Je dis plutôt que rejeter cela de but en blanc sous prétexte que c’est dévalorisant est dangereux parce qu’une négation d’une dimension de la femme : c’est un peu comme si je disais que je n’ai pas besoin de mes oreilles, parce que j’ai pas envie d’écouter les gens, et que je les arrachait. Je perdrais une part de ma dimension humaine qui est l’écoute.
En ce qui concerne les religieuses, celles-ci ont (comme les prêtres et moines) des grâces qui leur permettent de combler par d’autres satisfactions disons plus « spirituelles » le fait de ne pas avoir d’enfant. Ils/Elles évoquent notamment une « progéniture spirituelle ». Paul est d’ailleurs je crois, le premier à évoquer cet aspect.
En ce qui concerne l’adoration : je vous rassure, les hommes prient… mais peut-être de manière différente : pour ma part, j’aime prier seul, devant le saint sacrement, sans les chants et les tralalaitou… mais il y a des hommes qui prient aussi différemment. Peut-être une autre preuve de la différence/complémentarité entre l’homme est la femme
Peut-être que Marthe et Marie sont deux types de femmes, peut-être sont-elles les deux versants d’une vision de la femme, qui sait ? Il y a des femmes très énergiques, qui ont vraiment la pêche, toujours à 300 à l’heure (des Marthe en quelque sorte) : elle travaillent, vont chercher leurs enfants à l’école, organisent la maison (avec leur conjoint, qui n’a pas les pieds sous la table…). J’en connais… mais je n’en connais pas beaucoup.
Aujourd’hui il y a des femmes qui font de graves dépressions parce qu’elles doivent gérer à la fois leur boulot et leur maison – non pas que les mari ne les aident pas, mais cela représente quand même une charge importante… et les femmes ne gèrent pas le stress de la même façon : de sorte que certains se posent la question de ces mères qui travaillent. Et puis, est-ce qu’on peut réellement gérer une famille – et les familles catholiques sont parfois nombreuses, avec un accroissement des charges consécutif – et son travail : est-ce qu’on ne risque pas d’en « aimer un, en délaissant l’autre », sans s’en rendre compte ?
Concernant le travail aux dans les pays en développement et l’Occident des siècles passés, il est également vrai que les femmes qui travaillaient aux champs mourraient souvent jeunes d’épuisement. A vrai dire, travailler au champ c’est cool, mais ce n’est pas ce qu’il y a de plus reposant. Et je ne pense pas qu’à l’époque (ou dans ces pays), le partage équitable des tâches du foyer ait été la norme…
@Pourquoisecompliquerlavie : Amen !
@David : Euh, euh, euh… Je vais plus dire grand chose moi après tout ça, j’ai vraiment pas l’impression de faire le poids !
@JBB : A mon tour de reprendre cette question de différence subtile à propos de « grossir les traits » pour mieux en parler. Pour la Sainte Vierge, l’Église la donne en exemple aux femmes, mais comme le rappelle Pourquoisecompliquerlavie, et j’ai failli en parler mais mon comm’ était déjà bien assez indigeste comme ça, il ne faut pas oublier les religieuses, qui imitent la Mère de Dieu dans sa virginité et sa contemplation du mystère divin, mais ne sont pas pour autant mamans. Elles, elles auraient du mal, sauf à entrer au couvent ou au monastère après une vie de mère. L’exemple donné par Notre Dame est donc double, il peut être vécu soit séparément (une religieuse) soit l’un après l’autre (virginité avant le mariage puis maternité). En gros on a chacun sa façon d’interpréter les partitions données pour la sainteté ! Donc je ne sais toujours pas si « recommander » est le terme exact. Et enfin, ooooh mon Dieu, vous êtes consultant, j’ai OMIS ce métier dans la palette représentative ! Honteu sur môa. N’empêche. La plupart d’entre vous êtes quand même fortement aidés par vos métiers.
La preuve, cette histoire de consultant qui sème la zizanie… ah c’était pas le but ? Pardon, j’ai pas pu résister sur ce coup-là.
Petite anecdote sur le préjugé n°3 : Lors de ma préparation au mariage, le Père qui nous accompagnait nous a expressément dit : « L’Eglise catholique ne vous encourage pas au lapinisme ! » Ca va sans dire bien sûr pour les catholiques, mais c’est toujours mieux en le disant… Ca permet d’éviter les préjugés du genre « La Vie est un long fleuve tranquille » !
@ Pourquoisecompliquerlavie:
Je suggère « CathWoman » ?
@ Koz:
Sur la « femme au foyer ».. ma mère n’a pas travaillé professionnellement pendant toute une partie de mon enfance, cependant je serais loin de la qualifier de « femme au foyer », tant son activité sociale / associative / de bénévolat est débordante ! Le terme de femme au foyer me paraît très désuet ! Je préfère celui de « femme sans activité professionnelle ».
Ardalia a écrit:
Dit comme ça, dans un billet de blog, c’est clair que cela paraîtra toujours plaqué comme une évidence. En fait, cette « évidence » est « creusable », et profondément. C’est une des choses que j’aime dans le christianisme : tout est triturable, tout peut être mis à l’épreuve de la pensée et de la raison (même si, à la base, le christianisme repose sur un témoignage et non sur la raison). Il y a toujours quelque chose à approfondir pour mieux le comprendre. Rien n’est « a priori », « parce que c’est comme ça ». Enfin, on peut accepter, croire les choses telles quelles, sans forcément en comprendre le bien-fondé, l’origine. Mais les fondements du discours ne sont jamais fragiles. Après, on peut être d’accord ou pas avec ces fondements ; mais rien n’est absurde à la base. Dans ce sens, le discours est mille fois examinable.
@ Nitt:
En relisant votre commentaire sur les métiers « publics » qui faciliteraient la prise de parole, je trouve le sens exact de ce que je voulais dire en récusant la notion de femme au foyer.
Mesdames : ceci est un appel. On manque de femmes catholiques ayant la capacité de parler en public sur des sujets de société. Sortez de vos foyers ! Courez sur les bancs des facs de théologie à côté des séminaristes et formez vous pour nous éclairer avec encore plus de brio sur le sens de la vie, tel que vous la percevez.
Ardalia a écrit:
Je me doutais bien que vous alliez réagir sur cette phrase de Jean-Baptiste. En fait, la pulsion sexuelle n’est ni bonne ni mauvaise en soi. En soi, elle serait même plus bonne que mauvaise puisqu’inérente à notre nature d’être incarné. Mais, elle devient mauvaise à partir du moment où elle contrôle toutes les dimensions de notre être, où elle n’est plus orientée dans l’amour vers un autre, vers le bien de l’autre. Le désir est une dimension de l’être oui, je suis d’accord avec vous, mais il conduit à nous élever lorsque nous n’en sommes pas esclaves, lorsqu’il est ordonné à l’amour. Et pour ça, les périodes d’abstinence, tout comme mes fiançailles, ont été une école pour moi. Loin de fruster notre désir, nous l’avons « éduqué » à l’amour et fait grandir.
Mais comme je disais plus haut, tout ça c’est bien gentil, mais sans dialogue et écoute, tout ça retombe comme un château de carte !
erratum : dans mon message à 17h37, il faut bien sûr lire « la deuxième partie du cycle » et non la « première ».
@ Louve :
Le problème avec la méthode des températures c’est qu’elle peut induire en erreur la femme qui lui fait trop confiance, lorsqu’elle est fiévreuse ou très fatiguée et que sa température en est toute chamboulée.
Enfin, il y a une forte contrainte avec la température : c’est qu’il faut la prendre tous les matins, à heure fixe, sans station debout.
Quoi de pire pour une femme d’aujourd’hui qui est plutôt sans cesse en mouvement (quelle soit au foyer ou non) ? et que faire lorsqu’on ne se lève jamais à heure fixe, notamment pour les étudiantes ou les travailleuses de nuit ?
Enfin, la méthode Billings n’est pas basée sur un RESSENTI mais sur une OBSERVATION et une SENSATION concrète (d’écoulement, pour être encore plus précise)
Quoi de plus pragmatique ?
90% des femmes observent avec précision leur période fertile au bout d’un premier cycle, à la suite d’une bonne formation BILLINGS et d’un suivi par un moniteur.
C’est surtout ça qu’il faut dire.
les méthodes naturelles ne s’apprennent pas dans les bouquins au risque d’être mal comprises et mal appliquées. Elles sont transmises de couple en couple lors de formations distribuées par des bénévoles, qui sont certifiés et formés. Puis elles sont l’objet d’un suivi dans le temps, pour s’assurer que le couple a bien compris, que les tableaux sont bien tenus, et que les principes de la méthode sont rigoureusement appliqués.
Sinon ce n’est pas la méthode Billings
C’est du grand flou… basé effectivement sur un ressenti… vague… et très paniquant…
Vous ne m’en voudrez pas si je vous dis que j’adore dialoguer avec ma femme, mais que je ne suis pas absolument déterminé à ce qu’elle me parle de ses glaires ? Je ne suis certainement pas représentatif, et je m’en veux, mais il est certain que me parler de glaires, c’est certainement, d’office, la meilleure méthode de contraception.
MDR
c’est peut être pour ça que ça marche si bien, cette méthode
Si tous les hommes réagissent comme KOZ… y’a plus de risque pendant la période fertile !
Ardalia, toi qui parlait de frustration tout à l’heure… tu as la réponse à ta question
@Pourquoisecompliquerlavie : Quand vous parlez du groupe Google que nous avons ouvert, vous semblez mépriser ce que vous y trouvez. Nous n’avons pas « rien à dire », nous sommes conscientes de ne pas être assez pour avancer efficacement. Et attendons qu’on veuille bien mettre de l’eau au moulin. Mais il semble que celles qui veulent vraiment que ça avance soient peu nombreuses, et aient peu de temps. La chercheuse d’emploi que je suis semble passer plus de temps, par exemple, à commenter ici et ailleurs et tenter de faire naître quelque chose en réponse à l’appel des sacristains qu’à chercher un travail. Donc forcément je donne l’impression d’avoir beaucoup de temps pour tout ça, mais quand j’aurai enfin un boulot, je sais très bien que ça va être difficile à gérer, ces histoires de Toile… Ensuite, le nom de « sentinelles » tout court vient d’être proposé et ça semble pas mal du tout. Comme quoi on a peut-être bien un avenir.
Dites, je vais quand même pas répéter que discuter entre filles c’est bien joli mais qu’on attend les hommes aussi sur ce groupe ? Je suis prof et c’est mon métier la répétition, mais quand même !
@ Louve:
Louve a raison !
Moi, ce que j’ai déjà entendu, c’est : « A bon t’es catho ? C’est curieux, t’es sympa pourtant ! »
@ Incarnare : j’adore Cathwoman
@Nitt : je me suis très, très mal exprimée si j’ai pu faire comprendre que je méprisais d’une façon ou d’une autre les recherches sur les sentinelles.
Koz a répondu à la question : les sacristains ont mis, au bas mot, quatre mois à faire aboutir leur projet. Enfin, aboutir si on veut, puisqu’ils ont fini par s’apercevoir qu’il n’y avait pas de femme ! Ce qui reste une erreur.
Ergo, les volontaires qui cherchent comment faire un blog de sentinelles ne peuvent trouver la solution en 4 jours. Je sais bien que, nous les femmes, sommes définitivement meilleures et plus efficaces que les hommes
mais tout de même.
Et si nous nous appelions les Cathwoman ? Je trouve ce nom génial !!!!!!!!!!!!!!!!!!
@ Jean-Baptiste Balleyguier :
Félicitations pour cet article ! Je le trouve très bien, moi : léger, fin et très vrai aussi… Je n’ai pas lu tous les commentaires… mais je plussoie au passage celui du Père Lerouge !
Signé : une femme, catholique (serre-tête toussa), qui rêve d’être une mère lapine… et qui a porté les armes et le treillis-rangers-camouflage-casque-lourd ! (bouh ! c’est pas féminin !
)
Moi aussi, je suis là Zabou
Qui a lu sérieusement le commentaire de David ? Il propose une lecture différente, sur le côté, une réaction apaisée/pas à chaud comme on voudrait/aimerait toutes le faire ; il donne à un texte qui énerve/dérange/choque/fait pester et qui appelle forcément a priori des réactions fortes, une autre lecture, adoucie et assez juste, c’est aussi l’objectif des commentaires, non ?
Désolée, que 4 beaux lapereaux à mon actif…pcp (pantalon et chaussures plates) et sans serre-tête…
@AncillaDomini : ouah, merci ça réchauffe le coeur ^^, et tu dis que tu as :
mais tu sais utiliser un lance-missile ? (cf. commentaire #566, 16:43)
@Anne-Claire : ah nan, si pas de serre-tête, vous zêtes pas une vraie, même avec 4 lapereaux à votre actif ^^
@koz : ouais, nan solidarité : moi non plus je ne serais pas très à l’aise si on me parlait de glaires et tout ça… hein, c’est que voilà, surtout si c’est avant diner ça risque de pas bien passer. ^^
Sentinelles, ça fait un peu version catho de chiennes de garde, non ?
Désolé je ne trouve pas d’autre nom.. sauf peut être quelque chose avec isha (femme en hébreu).. « isha-belle a les yeux bleus ? » (court se cacher)
Ah, et je vois de voir le commentaire de yayon : donc merci pour ce long commentaire. L’expérience du personne qui voit également l’autre côté de la barrière de la crèche c’est parfois (souvent) utile
Comme je le disais effectivement un peu plus haut, il y a fort à faire dans notre société pour aménager le sort des femmes qui ne veulent pas tout sacrifier au dieu travail, et souhaitent aussi donner un peu de temps à leur famille (qui n’est pas qu’un concept…)
@ Incarnare:
Non, Non : cathwoman, c’est très bien.
D’ailleurs si les sentinelles ne prennent pas ce nom, ce sera mon pseudo de catho ! Na
Je vous recommande un dossier passionnant sur le blog Garrigues & Sentiers, animé par une équipe de laïcs chrétiens : La femme, un Homme comme les autres… Voici l’adresse : http://www.garriguesetsentiers.org/categorie-10911909.html
Un commentaire tardif… en trois parties !
1) Non, la femme catholique n’est pas ce qu’on croit, d’ailleurs je ne pense pas qu’elle existe, car il y en a des millions de millions dans le monde et elles sont toutes différentes les unes des autres. On peut dire aussi : elles ressemblent à toutes les autres…
2) Ma manière à moi de comprendre ce que dit JPII sur les femmes, dans le texte que tu cites, c’est bien plus un encouragement adressé aux pères à prendre leurs responsabilités dans l’éducation de l’enfant qu’un appel aux mères à rester à la maison ! Quand je regarde autour de moi, je vois un monde qui considère que la femme est la première responsable de ses enfants. La preuve, quand les parents se séparent, le juge confie presque toujours les enfants à la mère… Et ce n’est pas toujours une bonne idée, mais la pression sociale est tellement forte ! Alors : merci à JPII de rappeler que les pères existent, et qu’on arrête de dire que le catholicisme confine la mère dans sa solitude d’éducatrice, c’est au contraire la société dans laquelle nous vivons qui est responsable de cela.
3) Inépuisable et controversée citation de Paul, qui déchaîne l’ire des un(e)s et l’hilarité des autres à chaque fois qu’on la lit à la messe… Elle ne nous dit en réalité rien, ou si peu, sur le statut de la femme dans l’Église. Elle nous rappelle que Paul vivait à une époque où on disait, effectivement, « femmes, soyez soumises à vos maris » ; mais qu’il avait eu l’audace de rajouter « vous, maris, aimez vos femmes », ce qui n’allait pas du tout de soi ! Ainsi sont les chrétiens : ils partent de la manière de vivre des gens de leur temps, pour l’évangéliser, c’est-à-dire pour y mettre le sel de l’Évangile (et la folie de l’amour), et sans entrer trop vite dans une attitude dénonciatrice. En écrivant ainsi, Paul ne nous donne pas une leçon de féminité, mais une leçon de morale : la morale, ce n’est pas seulement de chercher à répandre un idéal, c’est aussi de prendre en compte la réalité de la vie (à l’époque de Paul, la soumission des femmes aux hommes), et de l’évangéliser (vivre cela dans l’amour).
Moi, je dirais volontiers : « femmes, soyez complémentaires de vos maris, civilisez-les, humanisez-les, ces gros balourds ; mais n’oubliez jamais de les aimer. »
Pas mal pour CathWoman… Mais pourquoi le réserver qu’aux catholiques ?
Y’a plein de commentatrices de Sacristains qui apportent beaucoup à la réflexion et qui ne se retrouveraient pas forcément dans la dénomination ‘Catholique’
L’avantage avec ‘Sentinelles de l’Invisible’ c’est que ça fait appel à la Vocation de toute femme : d’éveiller en l’homme le spirituel et de l’élever vers Dieu. Ce n’est pas rien ! Et certainement que des musulmanes, des juives ou même des bouddhistes s’y retrouveront aussi, ce qui permettrai d’éviter de ghettohiser le débat…
Enfin,
« Sentinelles » (sous-entendu : de l’invisible) est un terme intéressant parce qu’ on y trouve à la fois : « SENTI » (sentiment, ressenti, émotions… ce que tout le monde sait, est une des forces de la femme) et ELLES (nous quoi !)
Et puis, certes, cela a un côté Guerrier… mais après tout, la vie spirituelle est un Combat. Toute la vie est un combat pour faire triompher le bien.
On le voit bien aussi dans d’autres organisations catholiques ex. « Légionnaires » du Christ…
Donc « Sentinelles » (en sous titre : « de l’invisible) me parle bien.
@ AnClé:
Ok pour le combat … et donc la légion de femmes sentinelles.
Alors si c’est ça, je serai donc la Cathwoman des Sentinelles
ce qui est finalement approprié puisque Catwoman avait des pouvoirs surnaturels Hihihi …. ce qui est ce qu’il faut pour un combat spirituel
@ emmanuel pic:
Bravo pour ce commentaire, sur Paul, son épitre et les femmes en général
@Laurence, je suis hautement pas d’accord. La valeur même de la foi, c’est qu’elle est irrationnelle, c’est son abandon, sa confiance. C’est justement ce que j’essaie de dire ici, prétendre baser une doctrine de la foi sur des concepts pseudo-philosophiques est une imposture de la pensée. Vous êtes en train de me dire que le prosélytisme, c’est juste de la rhétorique, en somme, il suffit des concepts pour convaincre. Il me semble au contraire que la grâce se passe des pensées, c’est même justement lorsque les pensées sont dépassées que la grâce peut survenir, survient et balaie le savoir pour placer la conviction intime. Les bases dont tu parles sont tout, le reste n’est que littérature. Ceci posé, fin de mon donquichotisme.@ Laurence:
En tout cas, c’est très pratique cet outil « lui répondre » sur les commentaires (en haut à droite), je vous encouragé à l’utiliser, commentateurs.
@Incarnare : j’ai bien aimé le coup d’Isabelle
@ Ardalia: Désolé, mais je ne suis pas sûre de bien comprendre… Mon expérience me dit juste que la foi est grâce, gratuité, mais qu’elle ne s’oppose pas du tout à l’intelligence. Elle l’imbibe plutôt. Un croyant peut réfléchir s’il en a envie (l’ensemble est cohérent et s’y prête), ça n’empêche pas la grâce de faire son travail… Enfin, je ne perçois pas du tout cette opposition.
Ouh! ça se chamaille ici. En fait, moi, ce que je n’ai pas très bien compris, excuse moi par avance, Jean-Baptiste, c’est le rapport entre « on n’a pas de femmes chez les Sacristains » et « donc on va parler des préjugés qui leur collent à la peau »…
@ Ardalia:
Ben oui, c’est la grâce.
Mais elle n’empêche ni la réflexion ni la connaissance. Je crois que lorsqu’on aime quelqu’un, on a envie de le connaître et que lorsque ce quelqu’un est quelqu’un de bien, le connaître, c’est l’aimer plus et mieux. Alors pour Dieu, c’est vrai aussi.
Et puis Dieu n’est pas dingue et Lui nous aime. Quand il nous demande quelque chose, ce n’est plus pour vérifier notre obéissance (cf. le sacrifice d’Isaac) mais parce que c’est ce qui nous mènera au bonheur.
Je trouve que Laurence a raison.
D’ailleurs, j’ajoute que la vision que les anti religieux ont de la place de la femme dans la religion, résulte surtout du détournement et de la perversion de cette place : que des hommes en profitent pour abaisser/mépriser/enfermer la femme est indéniable, que des femmes en profitent pour justifier leur paresse et leur superficialité est indéniable également. Etc. Ne me tirez pas dessus, je simplifie. Mais de même qu’il y a des hommes abrutis, il y a des femmes crétines.
Et s’il faut lutter contre le détournement et la perversion, il ne faut pas pour autant lutter contre le projet de Dieu. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Alors merci à JBB qui a eu le courage de ce papier.
@ Pourquoisecompliquerlavie :
Très beau post sur le lien projet de Dieu/abandon
Mais pour ce qui est de JBB, je n’irai pas jusque là. je le trouve maladroit.
Par contre, l’avantage c’est qu’il a permis de lancer plusieurs débats intéressants. Et de fond.
Comme quoi…
Oui comme le Chafoin, je n’ai pas très bien compris « le rapport entre « on n’a pas de femmes chez les Sacristains » et « donc on va parler des préjugés qui leur collent à la peau »… »
Et on tombe dans toute une discussion à partir des préjugés sur LA femme catho… Et là je préfère taire ce que je ressens…
Remuer une discussion sur des préjugés… que peut-il en sortir de fructueux… Si ce n’est paradoxalement que d’entretenir ces préjugés, puisqu’ils servent de base à la discussion…
Reconnaissons simplement que « LA » femme n’existe pas… Il existe des femmes aux visages heureusement multiples. Tout comme il est aussi mensonger de parler de « L » ‘homme alors que nous sommes des hommes aussi divers…
Si l’on pouvait commencer tout simplement à reconnaitre aux femmes d’être pleinement des Alter Ego des hommes, je crois que là on progresserait pas mal… Si l’on veut déployer une anthropologie chrétienne juste et féconde sur l’Homme, n’oublions pas que l’image et la ressemblance de Dieu c’est l’Homme en tant qu’homme ET femme de manière indissociable…
Autant le lancement du blog me réjouissait, autant la tournure qu’il me semble prendre avec de tels débats aussi médiocres me refroidit sérieusement et va me faire prendre hélas de la distance…
Je dois fortement approuver les contributions de Pourquoisecompliquerlavie à ce débat.
Je dois aussi dire que, moi qui étais fortement remonté contre ce billet de JBB, en fait je crois que j’ai été enduit d’erreur. Au fond, je crois que JBB voulait faire trop de choses à la fois: 1- dire que la vocation de la femme peut aussi bien être au foyer qu’au bureau et que c’est tout aussi honorable, et 2- dézinguer (avec humour) quelques clichés sur les femmes cathos. D’accord avec les deux indépendamment, mais mélangés dans un billet ça prête à confusion, et génère donc les réactions pavloviennes auxquelles on peut s’attendre sur un sujet aussi touchy. Donc j’aimerais présenter mes excuses pour le ton un peu hostile de mes premiers commentaires.
Cela étant dit, deux choses: 1- Certaines phrases du billet, même avec la plus grande présomption de bonne foi, restent un peu fortes de café, genre les femmes toujours portées sur des sujets plus concrets, ou les 18 mois d’interruption de travail nécessaires à l’élevage des enfants.
Et j’adore la réponse à Marie, genre « Hu hu, j’ai regardé ton blog, y’a que des trucs concrets sur l’organisation, c’est bien des trucs de bonne femme, ça, l’organisation du mariage. » Si JBB avait remonté un peu il aurait vu des thèmes de billets comme l’application de la théorie des jeux et de l’économie comportementale au marché de l’organisation des mariages, ce qui dans le genre ras-des-pâquerettes se pose un peu là… Mais non mais non les femmes sont toutes portées sur le concret… Bref léger goût amer quand même à la relecture du billet, malgré tout.
2- Toujours pas d’explication sur l’absence de femmes sur Sacristains. Je vois dans les commentaires que certaines veulent lancer leur propre blog/espace de discussion (et je vote aussi pour Cathwoman), ce qui serait selon moi plutôt contreproductif. Je crois qu’il existe déjà deux candidates redoutables en les personnes de Marie et Pourquoisecompliquerlavie.
En fait pour résumer ma critique du billet je dirais que l’impression (et je suis prêt à croire que ce n’est qu’une impression) qu’il donne est de vouloir combattre des préjugés en les remplaçant par d’autres préjugés, ce qui malgré les meilleures intentions du monde reste maladroit…
@ PEG:
Merci, merci.
C’est vrai que l’idéal serait que les sacristains nous (les femmes cathos, bref les Cathwoman – je crois, Incarnare, que cela va rester
), nous donc, donnent l’occasion de faire sur ce site, du féminisme à la KTO !
Cela éviterait
1 – la contreproductivité crainte par PEG
2 – de donner aux anti une arme facile du genre, voyez comment ils sont : les hommes d’un côté et les femmes de l’autre !
C’est vrai qu’avec un pseu comme le mien, ça n’étonnera personne si je dis que tout ce qui me facilite la vie …. moi j’aime.
PS : de toute façon, avec tous les comm féminins, on va y arriver à s’incruster chez vous ! NON MAIS.
@Jean-Baptiste : Je reviens un peu après la bataille, désolée. Vos pronostics sur les carrières des femmes qui choisissent d’avoir aussi des enfants ne me semblent pas particulièrement réjouissants, mais il faut bien admettre que, en effet, beaucoup d’entreprises ont un biais envers les femmes, surtout celles qui ont des enfants ou sont susceptibles d’en avoir à l’avenir — en fait, c’est précisément une des raisons pour lesquelles, personnellement, je ne pense pas prendre de longs congés pour la naissance de chacun de mes futurs enfants (si enfants il y a, inch’allah !). Mais si d’autres veulent le faire, pas de souci, elles ont leurs raisons et je n’ai rien à dire sur leurs choix. Et peut-être aussi que je changerai d’avis.
En fait, j’aime bien l’histoire de Marthe et Marie que certains ont évoquée. Marthe dans l’histoire me fait irrésistiblement penser à ma grand-mère, toujours occupée à mille tâches et soucieuse du bien-être des gens autour d’elle, mais en même temps ma grand-mère était aussi une Marie, qui savait se poser pour écouter simplement l’enseignement du Christ. J’aime bien l’idée que Marthe et Marie peuvent représenter deux aspects complémentaires de la personnalité d’une femme — et là, mon esprit de contradiction rajoute « ou d’un homme, pourquoi pas ? »
Koz, en ce qui concerne les difficultés d’orientation des jeunes filles de l’ESSEC, je comprends tout à fait ce que tu dis. Je suis dans une situation assez comparable, moi aussi jeune diplômée qui ne sait pas trop où aller. Mais je pense que le caractère formatant des études (celles-ci peut-être en particulier) s’applique sur tous les étudiants. J’ai lu que les jeunes de nos jours en prenaient conscience plus tôt que leurs aînés, et faisaient des crises existentielles à 25 ans plutôt qu’à 40. Il est assez possible que les filles s’en rendent compte en premier, en réalisant que de nombreuses carrières requièrent un sacrifice personnel qui sera plus difficile pour elles que pour leurs camarades mâles, parce que l’âge des premières grossesses est aussi souvent l’âge auquel on se voit confier davantage de responsabilités professionnelles.
PEG, tu me provoques à te répondre : je viens de découvrir les projets des « sentinelles de l’invisible ». J’ai peut-être lu en travers, mais je suis d’accord avec toi, je ne comprends pas pourquoi les femmes devraient créer un espace dédié et pas juste s’intégrer, comme elles sont, parmi les Sacristains ? Après tout les Sacristains eux-mêmes sont assez différents les uns des autres, les femmes le seraient-elles tant que ça poserait problème ? ça me fait penser aux réseaux féminins, qui ont l’ai de bien fonctionner, mais dont le concept reste un mystère pour moi. Est-ce qu’une des Sentinelles pourrait m’éclairer sur leur projet ?
J’ajoute que, en ce qui me concerne, je suis très intéressée par l’économie et la sociologie, et qu’il m’arrive souvent de bloguer sur ces sujets. En revanche je me considère assez incompétente en théologie et j’aurais très peur de passer mon temps à aligner des conneries, donc pas sûr que je sois la bonne personne pour participer à ce projet.
@ Marie: Chère Marie, si je vous connaissais, je vous aimerais !
Faites comme moi : jouez l’incruste, ici.
PS, sauf erreur, vous faites aisément de la sociologie sur les cathos….
Marie a écrit:
Parfaitement d’accord sur le principe !
@lechafouin, @PEG : en effet, le lien entre « il n’y a pas de femmes (actuellement) sur sacristains » et « les clichés sur les femmes catholiques » n’est pas direct, c’est qu’en fait il s’est noué dans ma tete et était compliqué à expliciter… On avait d’un coté les filles qui commentaient sur l’articles « les sacristains » en disant en gros « c’est que nous là votre site on veut bien commenter, mais on se sent pas trop de participer directement, on préfère avoir notre truc entre filles », puis imaginant les commentaires des gens qui viendraient sur le site « à tiens voilà encore des filles cathos qui ne savent pas s’imposer et élever leur débat contre les hommes cathos qui les soumettent » … Peut-etre une interprétation grossière mais voilà.
Surtout l’esprit consistait à ne pas renier une vision catholique de la femme qui s’appuie sur la nature des personnes, tout en démontant l’idée que cette vision était dévalorisante pour la femme. Parce que oui, l’Eglise catholique valorise l’image de la femme au foyer, oui elle valorise également l’image d’une femme énergique. De par la vocation à la maternité, les femmes ont une vision plus aigue de la valeur de la vie, et de la nécessité de mettre discrètement à chacun les conditions matérielles et spirituelles pour élever son ame. Je l’ai dit et je le répète, pour etre heureux, nous devons accomplir notre nature de personne créée. Pour accomplir notre nature, nous devons comprendre en quoi elle consiste et mettre en oeuvre les moyens pour l’accomplir. C’est valable autant pour les hommes que pour les femmes. S’il y a des femmes qui arrivent à accomplir leur nature de femme, de mère et d’épouse en ayant une activité professionnelle, en ayant plusieurs enfants et en montrant leur amour pour leur mari, pourquoi pas… mais personnellement je ne crois pas (et c’est très personnel) que ce genre de femme soit une généralité, parce que combiner tous ces aspects est particulièrement prenant, donc épuisant. Je pense qu’un homme n’y arriverait pas non plus et s’épuiserait rapidement.
En ce qui concerne l’idée des « Sentinelles de l’invisible », voici le passage de Jean-Paul II qui l’évoque :
L’Eglise sait pertinemment que hommes et femmes sont différents : dans leurs corps, mais également dans leurs comportements (meme notre cerveau constitué différemment !)
@Ardalia : au contraire, la foi est parfaitement rationnelle. Aristote, qui était loin d’etre chrétien, croyait en un (D)dieu, unique, moteur de toutes choses qui ressemble énormément à notre Dieu chrétien (c’est notamment pour cela que St Thomas d’Aquin et les scolastiques ont beaucoup commenté Aristote), et ce seulement par déductions logiques. Cependant, parfois la Révélation (qui en quelque sorte nous facilite le travail en matière de foi : Dieu nous dit directement qui Il est et ce qu’il faut croire) suppose de parfois dépasser les limites de l’argumentation rationnelle. Par exemple, il n’est pas possible par la simple raison d’aboutir à la connaissance de la Sainte Trinité, c’est la Sainte Ecriture qui nous la révèle.
@PEG : Le sujet du blog de Marie en général concerne des aspects pratiques : un post sur des aspects de la théorie des jeux, très bien… mais quelle proportion de billets analytiques sur la totalité du blog ? Je suis également allé sur les blogs des autres commentatrices, souvent ce souvent des billets courts, exprimant des impressions, assez fleur bleue, délicats… je ne dit pas que c’est nul, que c’est stupide que ça manque d’intelligence : parce que c’est faux. C’est juste différent. Il y a bien des hommes qui produisent des billets pas analytiques pour un sou, montrant un grand sens de l’observation et de délicatesse, mais naturellement; la majorité des hommes n’est pas portée à ce type de considérations. Le fait est que les hommes et les femmes voient le monde sous un angle différent. Je ne dis pas que cette condition est universelle, que c’est vrai pour tout le monde, mais pour une grande majorité.
Marie a écrit:
Je ne veux pas, en fait, interférer dans ce projet, mais je crains que le message ne soit pas nécessairement très positif : il y aurait donc, une fois encore, les hommes d’un côté, les femmes de l’autre ? Bon, de toutes façons, si les choses se déroulent normalement, on devrait bientôt intégrer des femmes.
Xavier a écrit:
Sans vouloir vous froisser, ce coup_là, en quatre ans de blog, on me l’a fait un paquet de fois. Des « c’était mieux avant » et des « je vous aimais bien mais malheureusement je ne me sens plus à ma place« … Je trouve juste votre propos, après seulement trois semaines d’existence, pour le moins prématuré.
@ Jean-Baptiste Balleyguier: eh, fais gaffe, je crains que tu n’aggraves ton cas, là !
@koz : bin au point où j’en suis hein… ^^
Jean-Baptiste Balleyguier a écrit:
Là dessus, on est d’accord.
…Et c’est là qu’on n’est plus d’accord.
Je pourrais partir dans une mélopée lyrique sur le thème, c’est ce genre de comportements et de préjugés qui font que les femmes sont en retard, etc. mais je pense que ça ne servirait à rien. Les contre-exemples sont foison et honnêtement ce genre d’opinions en dit plus sur toi que sur les femmes… Non pas qu’elles ne soient pas très répandues, chez les cathos et ailleurs.
Là, honnêtement, tu t’enfonces.
Bonjour,
J’arrive un peu après la bataille, mais j’ai bien apprécié ce billet, qui m’a fait sourire et avec lequel je me sens bien en phase. Il m’a fait d’autant rigolé que je l’ai lu après avoir passé ma matinée à faire du repassage, m’occuper des enfants, préparer le repas et cuire les deux kilos de galettes bretonnes que je dois amener demain à la grande fête de rentrée de la paroisse. En cuisant mes galettes, je lisait certains passages à ma femme qui travaillait à côté à corriger ses copies, et on en plaisantait ensemble.
Cela dit ce sont des sujets sensibles et si nous en rions avec ma femme, je conçois que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Nous sommes concerné par pratiquement tous ces clichés qui sont autant de débats de fond :
J’aimerai que ma femme travaille moins (voir pas) pour avoir plus de temps pour les enfants, mais elle ne lâcherait son boulot de prof pour rien au monde, et moi je lui grommèle gentiment que c’est tout à son honneur de vouloir se sacrifier pour les gosses des autres, mais que bon quand même, en attendant c’est une nounou qui élève les nôtres. Enfin bon… ce n’est heureusement pas un sujet de discorde et pas sensible pour nous. C’est juste une divergence d’opinions. Et puis de toute façon, on n’a pas les moyens de mes ambitions, comme ça c’est réglé.
Je n’était absolument pas pour une famille nombreuse ! Je disais même à ma femme (en rigolant) : « on va essayer d’en faire un bien, et quand il sera fini, dans 20 ans, on verra si on peut en faire un autre ». Pour tout dire, cette responsabilité me faisait assez peur, quand nous nous sommes marié. Et puis lors de notre préparation au mariage, nous avions été accompagné par un couple qui élevait deux enfants autistes, assez gravement handicapés. Je ne me sentais pas du tout à la hauteur, et j’aurai tout donné pour ne pas être à leur place, même si ils avaient l’air très heureux et très épanouis. Aujourd’hui au contraire, je pousse pour que nous ayons beaucoup d’enfants, car je sens que là véritablement est notre vocation. Mais c’est ma femme qui traine un peu des pieds, parce que notre 2ème et dernier enfant est assez gravement handicapé, et que selon les lois de la génétique, nous avons une chance sur 4 d’avoir un autre enfant handicapé, et avec de fortes présomptions médicales que ce soit encore plus grave. Vous me direz donc que je dois être totalement irresponsable d’en vouloir d’autres, mais que voulez-vous… nos enfants sont une telle grâce, je ne vois pas pourquoi je n’en demanderai pas d’avantage (oui, je sais, c’est égoïste). Là le sujet est un peu plus sensible pour nous, notamment parce que l’horloge tourne, et qu’on ne sera pas fertile toute notre vie.
Pour les méthodes de régulations, c’est plutôt un truc qu’on a vraiment eu du mal à mettre en place avec ma femme. On est convaincu que c’est très épanouissant, mais on n’en est pas encore arrivé là, du moins pas globalement
Pour la grande gueule et le côté pragmatique, je vous aurai bien laissé voir ça avec ma femme, mais elle en train de faire une n-ième liste de course et de choses à faire, et si je la dérange je vais me faire engueuler.
Enfin pour la mode vestimentaire, y a rien à dire, vu que ma femme est la plus belle du monde. Et de toute façon si j’avais le moindre sens de l’esthétique vestimentaire, ce ne serait pas elle qui m’achèterait mes fringues.
Merci pour cet article
PS : j’ai lu dans un commentaire que la foi était éminemment irrationnelle… là j’ai bondi, fait trois tours sur moi-même et failli m’assommer avec ma spatule en bois. Je pense qu’il serait bon de lire l’encyclique Fides et Ratio (Foi et Raison) de Sa Sainteté Jean-Paul II. C’est une grande leçon de philosophie qui a notamment démontré à toute une clique d’intello que nos papes ne sont pas QUE des théologiens.
Jean-Baptiste Balleyguier a écrit:
Moi ? fleur bleue ? délicate ?
Wouhaou ! Ca fait au moins 20 ans qu’on ne m’a pas dit ça !
Ceci étant, c’est vrai que je me censure beaucoup. Ce truc là, éventuellement et en faisant un gros effort, je veux bien le prendre pour un compliment.
Mais le machin sur « pas analytique », palsambleu, je suis vexxxxxxxxxxxxéééééééééééééeeeeeeeeeeeeeeee ! NDNDBDM
Quant à la difficulté de concilier boulot et vie de famille, je crois que cela dépend et du boulot et de la famille et que généraliser de quelque manière que ce soit et dans quelque sens que ce soit est une erreur.
@ Koz: Je pense aussi qu’il vaudrait mieux ne pas séparer les femmes et les hommes (Vous avez vu : j’ai mis les femmes en premier.
)
Moi, ce que j’en dis, ou rien. Après tout, je suis une femme : c’est donc du ressenti fleur bleue, pas du réfléchi analytiqué.
@ Pneumatis: dites, les sacristains, on met comment en valeur les commentaires qui font beaucoup de bien à lire, le sourire aux oreilles, tout ça… J’avais un peu décroché de la conversation, méthodes naturelles, ontologies galopantes, et les « je suis » « je n’suis pas » « tu es/tu n’es pas » aussi définitifs qu’on puisse regarder les gens de haut, sans évolution ni maturation dans la vocation… et là, pneumatis arrive avec son histoire de couple, (on veut des photos, hein?) et je ris, je comprends, et je perçois, en plus des idées directrices, une certaine manière de les vivre… merci, et chapeau bas.
@ tou(te)s. Stoooooop aux procès d’intention sur les sacristains, « c’est tous des machos, y font rien qu’à pas vouloir de filles, parce que les filles, elles z ont pas le niveau ». Rien de partisan ni de militant dans cet état de fait, tout le monde y travaille, on lit, on discute, on fait (de temps en temps) autre chose. Je n’ai pour ma part, entendu parler des sacristains qu’au milieu de l’été, en mangeant une pièce de boeuf cuisinée par un mec, et assaisonnée avec mon gros sel) et ma participation effective aura attendu encore pas mal. donc cool. le site n’a pas 2 semaines, là!
(excusez le style, je viens de réécouter une chronique de Morel)
et JBB: si Famille chrétienne m’a taxé d’observateur, ça veut dire je vais finir dans les blogs girly, moi!
@ Pneumatis: Bravo et merci pour votre humour.
@ David Lerouge: Mais, non ce ne sont pas des procès d’intention ! Je vous signale quand même que les volontaires sentinelles sont tout de même sérieusement en train de vous
draguermanifester une grande adminration.Et également, toutes ces réactions montrent clairement que votre blog (même sans femmes hihi) répond à un besoin.
@ Jean-Baptiste Balleyguier: oui mais là, ça devient du snobisme. Pour le cas de Marie, compte tenu des études qu’elle fait, il me semble que, quand elle veut mettre en œuvre son esprit analytique, elle se débrouille pas trop mal. Mais là, elle prépare son mariage et elle parle de ça. Bon, ben, son blog est majoritairement léger, mais qui a dit que le blogging devait être emmerdant ? Tiens, à vrai dire, il m’arrive d’avoir envie de faire plus léger moi-même, plus attentif à certaines petites choses de la vie, parce qu’en fin de compte c’est peut-être paradoxalement ce qu’il y a de moins relatif (je ne vais pas partir là-dedans, mais je pense à BXVI qui parlait du Savoir en tant qu’idole, ce que je ne trouvais pas bête, et révélateur dans la mesure où c’était dit par une grosse tronche).
Et puis, si l’on veut comparer, alors, il faut aussi compter tous les blogs de geeks, hein, tous ces blogs où les mecs passent en revue l’ouverture de leur nouveau gadget électronique, jusqu’à prendre en photo l’emballage…
David Lerouge a écrit:
Rien à ajouter, juste envie que cela figure une deuxième fois pour être sûr que ce soit lu.
@ Koz:
MDR
Pourquoisecompliquerlavie a écrit:
+1 de rire avec psclv sur le « je veux faire du léger » kozien!
@Pourquoisecompliquerlavie : Je reviens très tard, mais Cathwomen, c’est pas mal comme idée. Faut en causer aux autres. Je suis ravie de vous conter parmi nos têtes pensantes, et rappelle que nous attendons des renforts, y compris masculins. On patauge dans la semoule sur les sujets à aborder, parce qu’on ignore si les Sacristains seraient prêts à nous donner une place chez eux, sur ce site, ou s’ils préfèrent qu’on fasse un truc « pure fille » ailleurs. Notre ligne éditoriale en dépend. Mine de rien.
@ David Lerouge: Bien reçu qu’il fallait arrêter de « sonner les cloches », la récré est terminée. Le kosien est-il le contraire du kolkhozien ?
Avec pareil soutien, l’Eglise n’a plus besoin d’ennemi… Cette parenté avec le parti socialiste m’avait jusqu’alors échappé. Ajoutons même que bibiche et moi étions tout émus de voir Sacristains porté sur les fonds baptismaux. Une chartre, du sérieux, des contributeurs de qualité… La bonne initiative au bon moment, le site à recommander pour cesser de faire dégénérer les dîners en ville dès qu’une église pointe le bout de son clocher. Histoire de dire aussi : regardez, nous sommes catholiques, nous ne sommes pas plus inquiétants que ça (la preuve, vous continuez à nous recevoir), allez donc faire un tour sur Sacristains et constater que nous ne sommes pas des cas isolés, que nous sommes autres choses que votre « bon catho » de service (le bon arabe ou le bon juif de certains).
Et là, patatra : rentrant des lointaines galaxies, j’ouvre Sacristains et tombe sur ce papier. Est-ce un gag ? me serais-je trompé d’adresse ? le site a-t-il été putché durant mon absence ? Peut être n’ai-je pas compris toute la subtilité du propos ? J’appelle Gudule (étoile de mes nuits, soleil de mes jours), lui confie mon désarroi. Je tairais les jurons qui ont suivi, ils affoleraient le modérateur… Désemparé, nous passons aux commentaires. Et là double consternation : le papier n’était qu’un brouillon, son auteur aurait aimé y apporter quelques corrections, Koz est allé un peu vite en besogne. Relecture. Interrogation : quelles corrections ? faut-il vraiment en conserver ne serait-ce qu’une ligne ?
Après tout, la raison d’être Sacristains est peut-être de permettre à quelques copains de se retrouver « entre c… » à écluser des biniouses. Si c’est la cas, dites le ouvertement, ça évitera les désillusions… En attendant, sur Sacristains, c’est ravioli… PS. Attention, Gudule a dégainer sa Bible, ça va ch…
Puis-je vous demander d’interpréter, tout aussi brillamment, Saint Paul quand il dit « Esclaves, obéissez à vos Maîtres d’ici-bas »?
Messieurs les censeurs, sachez que vous faites plus de mal que de bien à l’Eglise en ayant aussi peur des femmes.
je viens de me refarcir la lecture de tous les com et franchement les filles je peux pas résister à l’envie de vous dire qu’on s’en fiche de vos glaires, j’ai des convictions sur les méthodes contraceptives mais je ne vois pas l’intérêt d’en parler publiquement et encore moins ici!!!!
Franchement quand je lis les com’ je me sens pas du tout femme pour le coup parce que si c’est ça être femme KTO bin non merci, fichez leurs la paix aux sacristains, laissez leurs le temps de se lancer, de prendre pieds… FAITES LEURS CONFIANCE !!!!!!!!
Je crois que des hommes ne sont pas macho, que des hommes comme KOZ (pour ne citer que lui au vu de ses com) soit des maris attentifs et bienveillants (sisisi médames ça existe), mais faut arrêter de pousser mémé dans les orties, le féminisme à des limites et j’aime beaucoup la phrase d’emannuel PIC
« femmes, soyez complémentaires de vos maris, civilisez-les, humanisez-les, ces gros balourds ; mais n’oubliez jamais de les aimer. »
On ne peut pas comparer l’incomparable on ne sera jamais égaux et identiques mais on est appelé à se compléter et s’enrichir ensemble. Médames un peu de respect, des gens en construction sont appelé à passer par là et franchement si j’avais envie de casser du KTO, yaurai bien des sources d’inspirations en lisant les commentaires. Ce billet aura le mérite de faire couler des com mais bon je m’en flattes pas trop parce que ça vole pas haut pour certains. Je vais vous choquer, vous truamatiser, vous pouvez me huer, me brûler sur le bûcher de la femme KTO, personnellement je trouve que trop c’est trop! là! et je me devais de le dire!!!
@david=>dit donc ça t’inspire ces dite chroniques… Mais je suis assez d’accord avec toi pour pousser cette guelante… là frnachement ya de l’abus!!!
@nitt=>je pense que beaucoup de chose sont encore à méditer dans le silence et la patience
@JBB=>merci d’avoir lu mon com, au moins il n’est pas passé inaperçu dans la masse au moins pour quelqu’un. Finalement c’est plutôt positif
@ sacristains=>vous inquiétez pas moi je trouve très bien l’actuelle équipe et elle doit déjà se rôder et après si certains sujets inspirent des femmes adviennent que pourra. JE ne crois pas que vous soyez macho, je crois juste que vous avez lancé ce site dans l’espoir qu’une femme prenne une place mais pour l’instant si c’est pour parler chiffons MOI je dis non je veux pas de ça et pourtant je suis une fille. bon courage!!!!!! Et merci pour vos billets qui nous appellent à la reflexion et à la méditation
« entre c… »
Entre cathos ? :p
@ Moi Femme Moi y en a parler!: Qui vous aurait censurée ?
Sur Esclaves, obéissez à vos Maîtres d’ici-bas (Ep 6, 5) : une fois encore on omet un bout de la citation (arrêtez de sortir un verset de la Bible au hasard pleeeeeaaaaaase…). Juste derrière il y a :
Donc : 1. Non Saint-Paul n’était pas esclavagiste. Mais il était alors révolutionnaire ? 2. Non Saint-Paul n’était pas révolutionnaire. Mais alors ?
Alors, tant que les uns et les autres voyaient dans l’autre une Personne, avec sa dignité de Fils de Dieu, les structures sociales contingentes ne sont pas la cible de l’apôtre. Il veut juste amener chacun à connaître le Christ et, par là, à réaliser pleinement sa vocation d’humain : vivre de l’amour de Dieu.
Face à Dieu, il n’y a ni juif ni grec, ni esclave ni païen. Il y a l’homme. Et chacun est appelé à s’armer de la vérité, de la paix, de la foi et de l’Esprit pour le combat, qui est une lutte quotidienne contre son propre ego pour apprendre à aimer en vérité !
J’aime beaucoup votre humour ! En fait, je me posais la question de savoir si ce que vous appelez « préjugés » n’est pas plutôt un mix de l’image de la femme de la génération précédente avec celle d’une certaine frange de la population (la bougeoise de « la vie est un long fleuve tranquille »). Personnellement jouer à la superwoman qui fait tout (enfants , boulot, épouse, gâteaux, caté, relations, diners etc.) je n’y arrive pas. Même si mon mari n’est pas croyant, nous sommes convenus de faire au mieux, ce que nous pouvions faire. N’ayant pas réussi à trouver un travail à temps partiel, je travaille à plein temps (je vois mal me plaindre vu le contexte actuel).Nous sommes heureux avec nos deux enfants (j’en aurais bien souhaité plus mais vu notre histoire les deux sont un cadeau du ciel), nous voyons nos amis, nous habitons une belle région etc. Régulièrement, je me pose la question de mon travail par rapport à mes enfants et à un certain engagement qui me manque. Quand je ne travaillais pas (Ayant beaucoup déménagés) je m’occupais d’enfants en difficultés scolaires, du caté et j’étais beaucoup plus présentes pour les miens . Mais à l’heure actuelle, je trouve cela irresponsable, du fait de l’incertitude par rapport à l’avenir (économique), des aléas (accident du conjoint), des séparations etc.et j’admire les mères de famille cathos très engagées qui me répondent qu’elles s’en remettent au Seigneur.Je me dis que ma foi est liliputtienne !
Quant à savoir pourquoi il n’y a pas de femmes , beh c’est un mot masculin !
Bon dimanche à tous
@ Lagavulin:
Gudule et vous allez un peu vite dans la condamnation. D’ailleurs, j’ai lu et relu votre post et n’ai pas compris ce que vous reprochez à cet échange.
@ yayon: Les glaires, moi aussi je m’en fiche. Alors j’ai lu vite. Mais si on ne peut pas en parler sur des sites cathos, on en parle où ? Et il n’y a pas que des glaires dans tous ces comm. Il y a du St Paul, il y a du JPII eet du BXVI et des encycliques, il y a du ressenti (hein JBB) du analytiqué (hein d’autres femmes et moi-même
) Mais c’est ça la vie. Et c’est aussi la vie des cathos.
Bien sur que je fais confiance aux sacristains. D’ailleurs j’y suis venue parce que l’un d’eux est un copain de mon fils dont j’ai dit plus haut que j’étais fière et sa foi et de son coeur et de sa tête. Et si lui est en relation de complicité intellectuelle avec une personne, c’est que cette personne est quelqu’un de bien.
Cette histoire sur les femmes et les sacristains, faut la laisser à sa place : les sacristains ce sont des hommes (faut arrêter de se raconter des craques, c’est plus facile, mieux et plus fructueux de copiner entre personnes du même sexe) qui se connaissaient et qui ont mis sur pied un projet qui leur plaisait. Puis une lectrice a fait remarqué (en rigolant) qu’il n’y avait pas de femme. Puis JBB a fait son billet. Puis tout le monde a réagi. Mais c’est ça la différence entre un blog et un livre : un livre on le lit et on approuve ou on râle dans son coin. Un blog ça vit par les comm et si ça ne vit pas, ça n’a pas grand intérêt. Les Sacristains à ce moment là n’ont plus qu’à écrire un livre. Ils ont tous eu le cran de lancer un lieu de débat et donc d’accepter d’avance la contradiction (parfois fructueuse, parfois imbécile). Alors BDM, c’est juste ce qui se passe.
Puissent Dieu et l’Esprit Saint leur inspirer encore des sujets qui donneront lieu à tant de réactions.
Enfin, être catho c’est sérieux mais ce n’est pas grave. Et si entre cathos on ne peux pas rigoler, c’est pas une vie. Et les fringues et la cuisine, ça fait partie de la vie. Je ne veux pas dire que les Sacristains ou les Sentinelles doivent donner des cours de cuisine et de couture, mais seulement qu’entre cathos, il ne doit pas y avoir de sujets tabous. D’ailleurs, je rappelle qu’il y a des religions pour lesquelles la vesture et la nourriture sont objets de règles très strictes et que donc, on peut aussi réfléchir pourquoi il y en a moins chez nous. Ergo.
Joyeux et saint dimanche à toutes et tous.
@pourquoisecompliquerlavie=>je suis d’accord avec toi que ya aussi autre chose de plus profonds dans les commentaires et heureusement mais c’est un ajout de choses qui m’a fait réagir, je ne suis sans doute pas assez « fille » pour comprendre…
Effectivement je pense que le projet des sacristains est le leurs et qu’il doit le rester (après tout ils le font drôlement bien) et qui si femmes il doit y avoir, femme il y aura et si un blog doit naître il naîtra mais personnellement je suis pas pour y parler « trucs de filles » autant le faire sur nos blogs réciproques pas sur un blog qui se veut une mission d’évangélisation (en tout cas c’est mon opinion et elle n’engage que moi)
J’ai lu aussi avec beaucoup d’attention tout ce que tu as écris et je trouve que c’est des commentaires comm’ les vôtre (toi et d’autres) qui font avancer le smilblic pas forcément ceux où on y parle de trucs féminins (franchement moi parler de mes cycle sur un site en générale et particulièrement ici c’est une truc qui me choque c’est tout et je comprend que ça choque d’autre personne.)
Mettre au pilori un groupe qui fait ce qu’il peut n’est pas la meilleure façon de prendre notre place de femme. En relisant tout, j’ai trouvé que trop c’était trop et que là moi j’étais pas d’accord de lire ce genre de truc sur un site comme celui des sacristains (et si inclure des filles dans l’équipe implique qu’on en vienne a parler de ce genre de chose, bin désolée c’est pas mon truc mais ça c’est mon caractère et j’avais besoin de dire ce que je ressentais) , ya des forum très bien pour ça mais je ne pense pas qu’ici ce soit le lieu…
Maintenant je suis aussi d’accord que les commentaires sont l’occasion de partager, discuter, dire ce qu’on pense de ce qu’on vient de lire mais je pense que c’est comme tout ya des limites.
Merci à toi de ta participation à notre groupe c’est en échangeant que l’on se construit et que l’on trouve un sens à un projet… Pardon à toutes celles qui se sont senties (et se sentent peut-être encore) agressé, reproché ce n’étais pas mon intention mais j’avais besoin d’exprimer mon opinion de « fille qui sisisis ça a pas l’air mais elle est bien KTO » .
Maintenant je pense que l’on peut, doit passer à autre chose, sujet clos… ya pleins d’autre billets à lire, à commenter, celui là pour moi semble être une affaire classé, il aura au moins le mérite de montrer que des femmes surfent et de les faire se « rencontrer » pour échanger. Je pense que dans l’afflux des comm certains sont passé à la trappe, certains qui avaient sans doute beaucoup d’intérêt mais face à l’afflux de com « de filles », beaucoup on fini par zapper (moi la première) de les lire tous en détail et je déplore ce genre de chose parce que ça veut dire qu’à cause de certains d’autre beaucoup plus profonds n’ont pas frappé les esprits, je suis la première coupable mais mon premier com n’a pas beaucoup intéréssé donc j’en déduis (peut-être à tord) que je ne suis pas spécialement à ma place dans ces commentaires.
Voilà fin de l’histoire, ceux qui ont des choses à me dire peuvent le faire soit sur mon blog, soit sur le groupe des sentinelles ou même par couriel raksha1805@yahoo.fr mais ici n’est pas le LIEU!!!!! Je classe l’affaire! Tchao la compagnie et bon dimanche à tous!!!