Marc est de retour
Marc est de retour. Le sympathique et mélancolique curé de campagne de trente-huit ans n’a pas beaucoup changé : juste vieilli d’une petite quinzaine d’années, il est toujours célibataire, et le voilà mitré, évêque d’un diocèse certes crotté mais qui ressemble finalement à la paroisse rurale où nous l’avions connu. Toujours sentimental, aussi ; et plein de cet idéal qui le rend justement attachant. Certes, il est évêque ; mais il n’en reste pas moins prophète, entouré qu’il est de confrères arrivistes ou dépressifs.
On a aimé, bien sûr, l’écriture de Pietro de Paoli, qui n’a pas son pareil pour croquer le personnel ecclésiastique : le vicaire général qui connaît son clergé comme sa poche, le jeune prêtre dégourdi sur qui on pourra compter dans l’avenir, l’hilarante responsable diocésaine du service de catéchèse qui répond au surnom évocateur de Queen Mum, le conseil presbytéral paralysé par la peur des uns et l’envie d’en découdre des autres… Ca peut paraitre caricatural, vu de l’extérieur ; moi, je vous dis que c’est du vécu. Vécu aussi, le dîner de Noël (il ne se fait plus avoir, notre bon Père : vu qu’on ne l’invite toujours pas le 24 décembre, il anticipe et organise agréablement sa solitude). Vécu enfin, le repas où il se fait agresser par des diocésains affolés par les déclarations papales du printemps dernier. Bien vu, tout ça. Il a l’air sympa, ce diocèse, dans sa pauvreté matérielle qui cache tant de ressources spirituelles.
On a moins aimé le côté un peu systématique du dénigrement des tradis. Moi non plus, c’est pas mes meilleurs copains. Mais est-ce qu’il n’y a pas des questions à se poser, quand on voit leur enthousiasme et la prolifération (relative, certes) de leurs communautés ? Un peu lourde à mon gré, l’insistance sur la solitude du prêtre (enfin, de l’évêque, mais c’est pire) : allez, Monseigneur, moi ça me fait du bien de me retrouver peinard chez moi. Excessif, le dédain affecté pour le rituel, voire pour la liturgie en général. Marc rêve, en effet, d’une liturgie qui fasse usage des mots de tous les jours. Et là, je m’insurge : pourquoi vouloir absolument que tout le monde comprenne tout de la liturgie de l’Eglise ? Pourquoi s’inquiéter de ce que le langage en soit hermétique ? Sans être un maniaque de la rubrique, je pense que la liturgie n’est pas quelque chose à comprendre, mais quelque chose dans laquelle on se laisse prendre et qui invite à aller plus loin. Bon, en tout cas, cet évêque-là ne doit pas casser les pieds à son clergé pour qu’il applique à la lettre les instructions romaines. Et les sujets abordés font et feront causer.
Enfin, on s’inquiète, quand on a refermé le livre. Le constat est juste : avec ses églises qui se vident et ses prêtres qui meurent à la tâche sans être remplacés, un évêque français ressemble à un chef d’entreprise chargé de fermer ses usines les unes après les autres. Les références intellectuelles sont stimulantes : notre Marc a lu Danièle Hervieu Léger, Emile Poulat, et même Alain Ehrenberg dont les travaux sur la dépression n’ont pas fini d’inspirer les critiques de la modernité. Dommage que cet évêque si lucide n’aille pas plus loin dans l’analyse. Je lui conseillerais volontiers, pour commencer, une autre lecture : « Où sont passés les catholiques », écrit par deux géographes qui donnent un tableau beaucoup plus vivant qu’attendu de l’Eglise catholique en France, et montrent que la crise concerne surtout une catégorie de chrétiens – justement celle que l’on utilise pour mesurer la vitalité de l’Eglise : les clercs et les pratiquants. Ensuite, au lieu de me demander pourquoi il y a moins de prêtres et moins de monde à la messe, je lui dirais : « A votre avis, pourquoi tant d’énergies dans certains lieux d’Eglise et pas ailleurs ? ». Peut-être alors – mais là, je n’engage que moi – pourrait-on commencer à comprendre la façon dont la foi se transforme au XXI° siècle, et ce que cela implique de bouleversements dans la vie de l’Eglise. Sacré chantier que vous ouvrez là, Monsieur de Paoli.
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C’est Marc qui est de retour ? Punaise, je n’y comprends plus rien, je croyais que c’était Dieu !! Alors lui aussi il évangélise ?
Est-il critique seulement à l’égard des tradis ou de l’Eglise dans son ensemble comme institution ? Je ne sais pas si je suis tradi mais la chronique et les queques passages lus vendredi dernier sur RND (chronique plutôt positive) m’ont dissuadé de tenter la lecture de ce livre. Je vais peut-être me raviser mais je crains que cela m’énerve plus qu’autre chose.
Vous posez enfin la bonne question : « A votre avis, pourquoi tant d’énergies dans certains lieux d’Eglise et pas ailleurs ? » Nous sommes globalement tièdes parce que nous somme un mélange de la chaleur de certaines communautés (nouvelles ou non) et du froid d’autres mouvements.
@ Jean-Baptiste Maillard: Sacré Jean-Baptiste, quel sens de la pub
@ NM: Certes. Gardons-nous toutefois de ne voir de l’énergie que dans les cercles que nous fréquentons et promouvons.
Bin c’est quand même mieux quand les fidèles comprennent de quoi on parle. Il est vrai que l’on a perdu le sens de la symbolique : non parce que les gens sont plus stupides qu’avant, mais parce qu’on a – pendant une certaine période – pensé que tout cela était démodé et devait disparaitre. Résultat, quand un prêtre est respectueux de la liturgie, les gens ne comprennent pas ce qui se passe. Il y a peut-être un gros effort à faire pour expliquer pourquoi on fait ceci ou cela : parce que le rôle de prêtre c’est aussi de faire entrer l’assemblée dans le mystère non ?
Jean-Baptiste Balleyguier a écrit:
Il est vrai que l’Assemblée doit comprendre la liturgie. Mais d’une part, « tout le monde » n’est pas obligé de comprendre la liturgie. En particulier les journalistes, que l’on voit rarement dans une église, et qui hurlent dès que le Saint Père célèbre en latin, ou face à l’orient…
Et d’autre part, il faut que les chrétiens comprennent et vivent la liturgie, mais certainement pas en l’abaissant. Nous devons au contraire faire un (dur) effort pour « élever notre coeur ». Un rite, et en particulier la Messe, doit élever les fidèles vers Dieu !
Après, c’est le rôle des Pasteurs d’aider leurs pauvres moutons à s’élever… Bon courage à eux !!!
@Goëland : tout à fait d’accord
En parlant de liturgie… Je n’ai peut-être pas eu un caté exemplaire, mais quand j’étais enfant, j’aurais bien aimé qu’on m’explique les différents moments de la liturgie de la messe ! Pourquoi faut-il entrer dans le cercle des servants d’autel pour pouvoir appréhender la liturgie à 8 ou 9 ans ?
Comprenez bien, ce n’est pas un reproche (même si ça peut y ressembler), juste une suggestion… J’ai bien l’intention d’expliquer un certain nombre de choses à ma fille, mais j’aimerais éviter de lui raconter des bêtises, autant que possible. Or, des bêtises, des idées préconçues, même des personnes qui viennent à la messe tous les dimanches en ont en tête… Alors ? On invite tout le monde au parcours alpha ? On fait un caté pour adultes ?
Mille excuses pour le HS, je ne connais pas le bouquin, qui est sans doute intéressant pour se remettre en cause…
Tigreek a écrit:
En ce qui me concerne, mon premier souvenir d’enseignement de la liturgie remonte aux louvettes. Mais je pense tout de même que cela doit être prévu dans le catéchisme !
Tigreek a écrit:
Oui. Je pense qu’il est nécessaire aujourd’hui que les chrétiens adultes se forment régulièrement. Il y a plein de choses de proposées déjà d’ailleurs ! (pour la liturgie, les couples, les accompagnateurs, sans compter les retraites perso, les sessions d’été etc.) Se former pour nourrir sa foi mais aussi pour renforcer l’unité de l’Eglise !
Cela ne m’empêche pas d’être d’accord avec toi Tigreek pour intégrer pleinement les enfants à la messe et les introduire à son sens profond.
@ Tigreek : tout comme Louve, pour ma part le scoutisme a bien aidé, ainsi que les différents « livres de messe » adaptés aux différents âges qui ont pu traîner à la maison… en revanche je confirme que le catéchisme (du moins tel que je m’en souviens, dans la paroisse dans laquelle j’allais enfant) était particulièrement lacunaire dans ce domaine… et quand bien-même y aurait-il eu des sessions sur le déroulement de la Messe, l’essentiel des rencontres étant de simples « célébrations » organisées après l’école, ça n’aurait sans doute pas été suffisant. Quoiqu’il en soit, même quand on a une solide formation, il reste encore un part non négligeable de mystère et c’est tant mieux… c’est peut-être aussi ce qu’il faut savoir faire passer aux enfants…
Pour Dans la peau d’un évêque, intéressante recension, je vais déjà essayer de lire le premier tome… et relire Bernanos aussi sans doute. Merci !
Anne-Laure a écrit:
Oui tu as raison. Ces formations doivent nous donner le goût de la recherche de la Vérité, pas le sentiment d’avoir tout compris. Mais finalement, j’ai l’impression que moins on se forme, plus on reste figé sur ses acquis et plus on se forme, plus on fait l’humble découverte du mystère et de sa beauté.
Tiens, tiens, ça réagit sur la liturgie…
Ne connaissant pas Marc si bien que ça, je ne veux pas lui faire un procès d’intention. Ce que je veux dire, c’est que la liturgie est porteuse de mystère, ce qui oblige à chercher ce que veulent dire des gestes et des paroles que l’on ne comprend pas forcément au premier abord. Quand on ne comprend pas, on se pose des questions. Quand on se pose des questions, on n’est pas loin d’une démarche de foi. D’autre part, c’est peut-être bête, mais j’ai une confiance un peu naïve dans la force des signes. Un signe, ce n’est pas d’abord fait pour être compris, c’est fait pour qu’on se laisse toucher. Un sacrement, c’est Dieu qui nous fait signe, c’est-à-dire qu’il vient à nous et nous touche. D’ailleurs c’est vrai aussi pour les paroles : il y a des tas de mots qui restent gravés dans nos mémoires, parce que leur signification chemine en nous et n’en finit pas de s’approfondir. Quand on explique trop, on tue la richesse des mots qui sont employés et des gestes qui sont faits. Quand je prends la main à quelqu’un qui est triste, je ne pense pas à lui expliquer pourquoi je fais cela.
Bien sûr, il y a risque de méprise. Mais il ne s’agit pas alors d’avoir une explication ; plutôt plusieurs explications, qui permettent de saisir toute la richesse de ce qui se vit. C’est pourquoi, plus qu’au catéchisme ou à un manuel de théologie, je fais confiance à l’Eglise pour expliquer sa liturgie : l’Eglise, c’est-à-dire des tas de gens qui vont me dire comment ils vivent, ce qu’ils comprennent du rite.
Pour ceux qui ont l’expérience du catéchuménat des adultes, c’est quelque chose de très important : ne pas tout expliquer tout de suite à ceux qui ne « savent » pas, mais inviter à vivre les rites de l’Eglise et à s’en laisser emplir. Etre chrétien ne se fait pas en un jour, c’est une longue initiation, qui suppose de faire confiance même si on ne comprend pas tout d’un coup.
@ Emmanuel Pic: Et à quand une partie interactive aprés le sermon par exemple RL
je constate encore que le scoutisme a « sauvé » pas mal de catholiques… (pas de chances, je devais être dans le mauvais mouvement! si, si, vous savez, les… non, je vais pas le dire…)
Emmanuel Pic a écrit:
non, c’est sûrement pas bête. mais pas seulement les « signes »…
je me souviens de certaines messes, quand j’avais 10 ans
(j’étais à cette époque dans une école catholique, mes parents croyaient qu’on me parlait de Dieu à l’école, et l’école devait croire que mes parents le faisaient, enfin, personne ne l’a fait; au KT, on parlait de problèmes de société, d’être gentilles…ou alors j’ai rien retenu. je n’ai aucun souvenir d’avoir entendu prononcer le mot eucharistie, ou sacrement, ou le nom de Jésus; ou peut-être quelques fois dans l’expression « le petit Jésus », tout au plus)
C’était dans une petite église, vers chez ma grand mère, où on pouvait aller en vélo. déjà, ça commençait bien. Je ne me souviens de rien, absolument rien, ni la tête du curé, ni son habit, ni ses paroles, mais ce que je sais, c’est qu’après la communion, j’étais bien, vraiment bien, une douceur, une paix, je ne sais pas… et puis, ah oui, un seul détail: on communiait en se mettant à genoux, devant une petite barrière, les uns à côté des autres. Mes parents n’étaient pas tradis, je crois qu’ils ne savaient même pas que ça existait, cette église paroissiale ordinaire était dans un minuscule village, on y allait à cause de l’horaire, le samedi soir, et parce qu’on pouvait précéder la voiture en vélo… Eh bien mon frère comme moi (et lui, c’était un enfant de 13 ans très turbulent !), on réclamait d’aller à cette messe. Et là, on était sages.
aux autres messes, on s’ennuyait, alors on chahutait, et on se faisait fâcher (on disait comme ça chez nous). Puis j’ai fini par ne plus y aller.
alors oui, la liturgie, et surtout la présence du Christ, c’est un mystère bien vivant qui nous invite, c’est pas une chorégraphie! ce ne sont pas nos pauvres inventions humaines qui vont rehausser l’Eucharistie!
Un petit commentaire, en attendant que peut-être, des visiteurs du blog aient lu le bouquin et en parlent sur le fond. D’abord, merci à Emmanuel pour son billet, qui comme toute lecture est une vision dont les accents étonnent parfois l’auteur. Mais c’est la règle du jeu.
Emmanuel m’ayant fait fort aimablement parvenir son billet avant publication, je lui ai écrit que je trouvais l’expression « dédain pour la liturgie » sévère et que je n’avais pas du tout le sentiment que Marc, mon personnage en éprouvait. J’ai retrouvé le passage qui a conduit Emmanuel à ce commentaire: C’est Marc, l’évêque qui parle:
Je persiste à croire que ceci n’exprime pas de « dédain » pour la liturgie.
Bien fraternellement Pietro
Moi, je vais commencer par lire ce livre. J’avais bien aimé le Marc curé. La lecture de ce livre (le 1er) avait fait évolué mon regard sur les prêtres, notamment les jeunes prêtres. Et je l’avais conseillé à qq personnes.
Pour ce qui est de la liturgie, je crois avoir compris que c’est une formidable pédagogie. Que chaque chose a un sens mais que l’on est pas obligé de tout comprendre, tout de suite, du 1er coup. do le décrit trés bien : lorsqu’on est enfant (et que l’on est à peu près sage), on ne comprend pas toujours grand’chose à ce qui se passe durant la messe mais l’on peut être saisi par l’intensité, le calme, la prière, les gestes.
Lorsque nous sommes adultes, ou en tous cas essayons de l’être ou de le devenir, je crois que nous avons à avancer dans la compréhension de ces gestes en revenant toujours à leur sens. Et pour cela, j’ai l’impression qu’il faudrait les épurer parfois. Enlever tout ce que l’on a construit autour. Ajouté. Parce que la simplicité du geste peut nous destabiliser.
Mais nous sommes bien loin de Marc…
« A votre avis, pourquoi tant d’énergies dans certains lieux d’Eglise et pas ailleurs ? ».
Lesquels ?
Emmanuel Pic a écrit:
Certes. La première expérience du chrétien est d’abord dans le ressenti, je crois. Mais l’expérience du contact avec Dieu ne se fait pas forcément très vite, lorsqu’on entre dans la communauté (quand on est enfant par exemple). Alors, même si le signe ne s’explique pas, il me semble que les différents temps liturgiques peuvent être au moins nommés : demande de pardon, gloire à dieu, étude de la Parole, Eucharistie, envoi…
Bien sûr ! J’ai beau prier le chapelet quotidiennement, je me pose encore des questions sur chaque mystère… On ne finit jamais de découvrir, pour peu qu’on fasse le choix de se laisser travailler de l’intérieur par le Seigneur.
En même temps, il peut y avoir un rejet, en particulier sur les points les plus stricts et/ou traditionnels. Sans forcément expliquer le signe (parce qu’on ne le peut pas, généralement nos mots sont bien trop faibles pour cela), expliquer la symbolique de tel ou tel rite, ça peut changer la perception qu’on a sur le rite lui-même…
Je n’ai pas lu le livre mais, au vu des extraits et des commentaires, j’ai l’impression qu’il prêche des convaincus, cet évêque… Avec toutes les « innovations liturgiques » de ces 40 dernières années, on est bien à l’abri des excès de respect de la lettre de la liturgie (je devance les critiques : non, je ne suis pas traditionnaliste, j’anime des messes Paul VI… même si je fréquente pas mal certaines communautés tradis).
Faire confiance aux fidèles pour penser ce qu’ils veulent de la liturgie, c’est déjà ce qui se passe dans les faits. Comme Tigreek, Do et Zara, ce n’est certainement pas au caté que j’ai découvert le sens de la messe. Plutôt dans une vieille réédition de « L’Explication de la Sainte Messe » de Don Guéranger, en fait !
Les spécialistes de la liturgie qui ont codifié la messe au cours des siècles ont voulu mettre entre les mains des prêtres et des fidèles des choses bien précises, avec un sens bien précis. Infiniment riche, certes (et c’est ce qui en fait toute la grandeur !), mais qui ne peut pas vouloir dire tout et son contraire. Si on laisse chacun interpréter ce qu’il veut comme il veut, non seulement il ne va pas aller bien loin (tout le monde n’est pas un mystique dans l’âme), mais en plus c’est prendre le risque que naissent des interprétations farfelues et en contradiction avec les fondamentaux de la foi catholique.
Je prends un exemple : « l’Eucharistie, c’est un symbole pour dire que nous sommes tous frères »… C’est tellement réducteur que, se contenter de cette pauvre explication, à millie lieues de la complexité et de la beauté de ce Sacrement, c’est réellement passer à côté d’un point fondamental : le Sacrifice du Christ, réalisé là, devant soi, avec le Seigneur « en chair et en os » entre les mains du prêtre. C’est quelque chose qui défie tellement la logique humaine ! Comment le fidèle lambda (je me compte dedans ! la grandeur de l’Eucharistie, en ce qui me concerne, c’est pas venu tout seul) pourrait-il, de lui même, deviner tout ce que le Sacrement qu’il reçoit signifie et EST réellement ?
Je rejoins le Goéland sur ce point : la liturgie doit élever l’âme à Dieu, accompagner les fidèles dans la prière, les faire rentrer dans cette attitude d’enfants de Dieu qui plaît au Seigneur. Elle a un sens précis, justement pour servir de guide : imaginez un guide de montagne qui laisserait à son groupe l’initiative du chemin et leur demanderait même conseil. Pas prêts de voir le sommet !
Pour que la liturgie accomplisse parfaitement cette fonction, il faut se l’approprier. Mais « s’approprier la liturgie », pour moi, c’est se laisser guider par d’autres qui l’ont appris avant (prêtres, parents, catéchistes…) pour en saisir tout le sens et toute la richesse. « S’approprier la liturgie » au sens de « s’inventer sa signification personnelle », c’est dangereux… Et souvent, comme notre créativité humaine est franchement pauvre dès qu’il s’agit de surnaturel, c’est s’éloigner de la Foi.
Cette transmission-là n’a rien de sec ou de rébarbatif, contrairement à ce qu’on peut en entendre. C’est la manifestation concrète que nous sommes une seule Eglise, et que nous avons besoin les uns des autres pour comprendre ce qui se passe dans cette Eglise. Non pas en en inventant une interprétation, mais en poursuivant la transmission de ce qu’ont enseigné les Apôtres, et qui a été transmis de génération en génération depuis.
Pourquoi ce qui a été transmis serait-il nécessairement plus pauvre que ce que l’on invente soi-même ? Quand on se plonge dans les explications de la messe et des Sacrements depuis l’Antiquité, on ne peut au contraire que s’émerveiller de leur richesse et de leur profondeur !
Pour inventer quelque chose de nouveau, de grand, de profond, d’utile… il faut d’abord se mettre à l’école de ceux qui nous ont précédés, pour pouvoir en tirer toute la substance et appliquer parfaitement ce qu’il faut où il faut, dans les circonstances nouvelles de l’époque où l’on vit. Cela, ce n’est même pas de la liturgie, c’est de la tactique militaire ! Dans l’armée française, avant d’apprendre à commander un GTIA, on commence par se pencher sur les subtilités de la phalange macédonienne et du combat des légions romaines, et sur l’évolution de la tactique et de l’armement de l’Antiquité à nos jours.
Bon, je laisse tomber mon exemple à 2 centimes…(mais il est 100% vrai, mon exemple) mais c’est exactement la même chose avec la foi et la liturgie. Vouloir tout inventer soi-même, c’est prendre le risque de tomber dans les panneaux où étaient déjà tombés nos anciens… et qu’on aurait pu éviter, en prenant la peine de s’instruire et de transmettre ce qu’on a appris (histoire que ceux qui nous suivent n’y tombent pas non plus).
Evidemment, comme on ne peut pas prétendre avoir tout compris soi-même, c’est une bonne chose de s’écouter les uns et les autres, et d’apprendre comment son voisin « ressent » la messe, la prière, etc. Mais en faire le fondement de la signification de la liturgie, c’est vraiment prendre un gros risque… et en l’occurence, ça n’a pas vraiment fait grandir la foi… plutôt l’inverse.
@ Gwen: Une réponse en deux temps, qui n’engage que moi bien sûr et vient surtout de ma petite expérience !
La vitalité d’une communauté est souvent fonction du prêtre qui l’anime, de son tempérament, de son « charisme ». De la liturgie. De la communion vécue entre les personnes. A Dijon, je vois des systèmes de vases communiquants : des églises se vident, d’autres se remplissent. Certaines communautés sont assez jeunes, d’autres pas. Une communauté divisée, c’est une église qui se vide ; une communauté unie avec son pasteur, c’est une église qui se remplit.
Le dynamisme de l’Eglise, je le vois aujourd’hui dans deux « familles » : d’une part, tout ce qui tourne autour de la solidarité, le souci des plus démunis, et plus généralement l’attention aux grands problèmes de société. Secours catholique, CCFD, pastorale des malades, services aux familles… sont des lieux incroyablement vivants, et dans lesquels s’investissent des personnes qui n’ont parfois au départ qu’un lien ténu avec l’Eglise. D’autre part, les mouvements de spiritualité : communautés nouvelles, groupes de prière, hôtelleries de monastères, groupes soi-disant « traditionnels » mais qui sont en réalité profondément modernes par la nouvelle signification qu’ils donnent à des rites anciens. Ce à quoi nous assistons, me semble-t-il, est davantage une recomposition du « paysage catholique » qu’un effondrement général.
@ Emmanuel Pic: +1
@ Emmanuel Pic: Pour ma part, au contraire, je fréquente ma paroisse classique avec un prêtre diocésain avec les joies, les difficultés et les tensions habituelles. Je constate que les séminaires diocésains ont moins de succès que ceux de certaines communautés et que l’énergie que l’on voit ailleurs fait parfois envie. Une vraie question, c’est comment faire pour que l’énergie soit partout… même si elle peut être différente.
Par ailleurs, une difficulté du genre de réflexions que je devine dans l’ouvrage (sans l’avoir lu, à nouveau… cela viendra sans doute) point de départ du billet tient à l’excès de sociologie : Les jeunes prêtres bourgeois fans du col romain opposés aux vieux routiers compagnons de route de toutes les luttes populaires (ou au curé de campagne charismatique) par exemple.
Si tout le monde réagit sur la liturge, c’est sans doute qu’il s’agit, au-delà des polémiques stériles, d’un vrai point d’entrée dans la foi (pas un aboutissement mais bien une entrée). Un projet billet pour les sacristains ???
à table, dans une vie communautaire, 3 sujets amènent systématiquement le dialogue musclé (ou une bonne vieille engueulade, mais je ne voudrais pas mettre la pression): - la politique - la vie communautaire et ses priorités - les choix liturgiques.
la situation que décrit Emmanuel est très liée à un contexte relativement citadin (genre une bourgade comme Dijon). Dans les campagnes, il y a une inertie des chrétiens qui voient se succéder les curés, parfois en jubilant, parfois en rentrant la tête dans les épaules… Il y a moins des « effets de nombre, effets de masse » et tout semble plus fragile. Mais pas vide pour autant. On ne peut y vivre un « entre soi » puisque les communautés nous ressemblant sont trop loin. On est obligés d’y être matures dans la foi dès très jeunes!
je crains en lisant les commentaires que nous ne réagissions pas tant aux ouvertures de Pietro qu’à certains « mots » qui font tilt en nous (prêtre/liturgie/soixantehuitard/tradi/rite/…) ça va encore causer dans les chaumières!
NM a écrit:
à mon avis, prier, prier, prier… et peut-être aussi offrir des sacrifices (c’est pas ma faute, je reviens d’une veillée Ste Thérèse!).
NM a écrit:
Peut-être simplement en se tournant vers ceux qui ont de l’énergie à offrir, les plus jeunes, et non en laissant le volant entre les mains des plus anciens, même si à défaut d’énergie ils ont du temps et des convictions et sont introduits dans le « système ».
Dans les lieux où la liturgie et la vie de la communauté se tourne vers les jeunes (même si ces jeunes souvent demandent de la rigueur et de la tradition, contrairement à ce que les « vieux » pensent généralement des « jeunes »
) on voit fleurir les vocations. Et les églises sont pleines.
@ David Lerouge
Bien sûr c’est plus difficile en contexte rural. A donner de l’énergie et à se tourner vers les jeunes, on risque de faire fuir un peu les plus anciens… Mais vaut-il mieux une messe avec 15 retraitées et deux « jeunes » qui ronflent ou un messe avec 15 « jeunes » et 5 retraités qui ralent ? (exemple vécu en Puysaie, terre de mission ultime ou presque).
Tigreek a écrit:
ça me semble une urgence, mais bon…do a écrit:
Toi aussi c’étaient les suf? En fait, pour moi il n’y a pas vraiment de bons mouvements, mais de bonnes ou mauvaises troupes. Et à mon avais les scouts catholiques passent beaucoup trop de temps à taper les uns sur les autres…
Sinon, on voit beaucoup de traids ou de chrétiens qui les fréquentent, mais ils sont où les chachas? Ca serait sans doute intéressant de voir ce qu’ils en pensent!!
@ Franz: Qu’est-ce qu’un jeune ? Merci pour la réponse. Je suis personnellement intéressé par une définition.
NM a écrit:
J’ai une définition qui est assez « floue » et souvent juste (puisque, ne l’oublions pas, « la jeunesse est un état d’esprit » comme on aime à le rappeler quand elle commence à être plus un souvenir qu’autre chose
).
Je dirais qu’on est jeune quand on a plus d’envies et d’energie que de temps pour les réaliser, les utiliser. Au contraire quand on a plus de temps pour agir que de volonté de la faire…
Mais les mouvements d’Eglise mettent souvent la barrière supérieure à 35 ans et l’inférieure à 17 ans.
panouf a écrit:
Certes, et plus encore une question de chefs. Mais il n’en reste pas moins que les orientation pédagogiques et spirituelles des différents mouvement jouent. Les Scouts d’Europe et les SUF sont ouvertement « scouts catholiques ». Certains mouvements sont « cathos tradis, accessoirement scouts »… Et d’autres mouvement sont scouts d’abord, chrétiens peut-être, cathos si ça dérange pas trop…
Certes tous visent normalement aux mêmes objectifs, mais les différences d’objectifs et de méthode (je pense aux scouts de France) peuvent être énormes.
panouf a écrit:
Contrairement à bien des idées reçues les « chacha » sont souvent des tradis, ou finalement assez proches. Moi même je suis très proche de la Communauté de l’Emmanuel, je fréquente parfois le Chemin Neuf… Et un habitué des Pélés de Chartre, grand amateur de latin et de grégorien dans la liturgie (mais plus « nouveau » missel que St Pie V modifié 62
-étonnant d’ailleurs comme les deux missels de référence sont presque contemporains l’un de l’autre- ).
D’ailleurs ce qui est marquant c’est qu’il faut souvent aller chez les « chacha » pour voir les fidèles s’agenouiller « quand il faut » et connaître l’ordinaire de la messe en latin/grec sur le bout des doigts (c’est bien sûr aussi le cas chez les « tradis » pur jus.)
@ Franz: Y-a-t-il une limite d’âge pour laisser des commentaires ? Terrible d’apprendre qu’à 44 ans je suis vieille…et dire que cela ne va pas aller en s’arrangeant !!
Snif… c’est bien ce que je craignais. Cela ne commençait pas trop mal mais finit sur le fameux 35 ans… Je serais aussi très tenté (si je peux dire) de penser que la beauté est source d’énergie en particulier dans la liturgie (quelque soit la forme de rite). Sinon, je viens de commander le bouquin, à suivre…
Mais non, ne pleurez pas…
On peut rester jeune dans sa tête à un âge très avancé… Les 35 ans, j’y arrive dans très peu de temps, et je me sens/vis encore comme jeune… et je pense l’être encore dans 2 ans. La limite c’est très artificiel, comme toute limite. Seulement les états de vie et les préocupations diffèrent souvent singulièrement entre deux âges… ainsi hélas que la créativité et le dynamisme intelectuel.
A mon grand regret je n’ai plus la vivacité de pensée et la créativité que j’avais à 25 ans. Il faut parfois savoir admettre les choses… Rien ne me semblait plus ridicule, quand j’avais 20 ans que ces quarantenaires ou pire qui « jouaient au jeune » dans les mouvements d’Eglise. Je vais éviter de devenir ce dont je me moquais parfois.
@NM Bien sûr que la beauté est source d’énergie et de « modernité »… Sinon comment se ferait-il que les messes de Mozart ou mieux encore de Bach soient tellement jeunes et vivantes alors que les chants des années 70-80 font, pour l’essentiel, ringards au possible… là encore l’âge, qui n’est pas si simple à déterminer
@ Franz: Je n’ai pas de regrets de mes 20 ans. J’ai aimé cette période, je ne regrette pas de ne plus avoir la santé pour faire un trekking au Népal ou du parachute ascensionnel… Je laisse à mon entourage le soin de juger de ma vivacité d’esprit… Ce dont par contre je suis assez sûre, c’est d’être plus heureuse qu’à 20 ans et d’avoir gagné en liberté intérieure et joie de vivre. La vie se charge de nous « dépouiller » avec son lot de moments plus difficiles, mais au final je crois que l’on s’allège de certitudes, de principes, convenances plus ou moins fondés qui nous empêchent de nous laisser saisir, de nous laisser aimer.
@ NM :
Bah… « être jeune », on le met tellement à toutes les sauces que ça ne veut plus rien dire ! A chaque âge ses aspirations et ses plaisirs…
Pietro a écrit : « La messe ne dépend ni des dentelles, ni de l’encens, ni du latin. Elle ne dépend ni de la dignité du prêtre, ni de celle de l’assemblée. Elle n’est pas une suite d’actes rituels, de formules sacrées. Peu importe que les doigts du prêtre soient posés à deux phalanges du bord de l’autel, quand c’est à l’échelle de l’univers, et de l’éternité que toute messe est célébrée. Ce que j’aime dans la liturgie conciliaire, dans la messe selon le rite de Paul VI, c’est justement l’effacement du rite, la discrétion de la liturgie. Ce qui se passe est plus important que la façon de le produire. Qui peut être assez prétentieux pour croire que la présence de Dieu, puisse être tributaire, des paroles ou des gestes que nous ferions ou ne ferions pas ? «
A mon humble avis, ces propos disent tout et leur contraire. La liturgie (source et sommet de la vie chrétienne, dixit Vatican II) dépasse de loin les contingences humaines il est vrai, mais elle en dépend tout de même, en tout cas pour nous qui vivons sur le plancher des vaches. Sans pain et sans vin, par exemple, pas d’Eucharistie sacramentelle possible. Là où je rejoins Pietro, je crois, dans son intention profonde, c’est que le rite romain aime la « noble simplicité » et la sobriété. Mais simplicité ne signifie pas « simplisme », ni « vérisme », ni totale spontanéité. Parler « d’effacement du rite » est en ce sens ambigu. Le rite est en effet incontournable en bonne anthropologie, mais il est au service. Le rituel et le cérémonial sont à moduler selon l’importance de la fête du jour. Sinon, on applatit et nivèle tout. On ennuie tout le monde. Mais si on sait utiliser les rituels à bon escient, non comme des maîtres mais comme de bons serviteurs, alors oui, le rite s’efface naturellement car il permet la Rencontre avec Dieu.
d’accord avec Joachim : l’Eucharistie, sommet de la vie chrétienne a besoin d’une liturgie et d’un rite simples et non simplistes: Les paroles de la Consécration, par ex. ne sont pas modifiables, au gré du célébrant. Le rituel est un moyen et pas un but, car le but est bien la rencontre de Dieu.
Mais la messe est en fin de compte, aussi un envoi en mission quel que soit son âge et son statut social, marital, ou ecclésial. ITE MISSA EST: Pourquoi tous les chrétiens ( au moins dans les villes) n’évangélisent pas , à la fois ensemble: dans la rue en chantant, ou bien, deux par deux, à la rencontre d’un passant, ayant le désir de les entendre,…..et aussi seul chez leur coiffeur, leur caissière de supermarché, leur boulanger, etc…… et aussi dans le milieu social ou professionnel.
« Malheur à moi si je n’évangélise pas »: cette parole de Paul est valable pour tout baptisé. ceci ne dispense pas de prendre part à une des oeuvres purement caritatives (St Vincent de Paul, visite aux malades, ATD Quart Monde…). Cela me fait m’interroger sur l’article récent d’Alain Grau, dans France Catholique: » l’évangélisation de rue, cela ne marche pas ». http://www.france-catholique.fr/A-propos-de-l-evangelisation-de.html
Aussi il est bon de se partager les occasions d’apprendre à évangéliser, comme par ex.avec Aïn Karem, (je n’ai pas d’actions spéciales…..) une fois par mois à Paris, voir Anuncio Blog, en dessous. http://www.anuncioblog.com/index.php?post/2009/10/07/Evangelisation-de-rue-a-Paris-le-10-octobre Evangéliserrapporte parfois, mais pas souvent un nouveau chrétien, mais cela réchauffe toujours, ou presque…. le coeur de l’évangélisateur. La pêche d’ailleurs se fait plus souvent à la ligne, que par filets entiers. Mais il faut aussi modestie, patience, persévérance et l’Esprit-Saint.
Emmanuel Pic a écrit:
Sacré Emmanuel, quel sens de la répartie…
C’est sûr que c’est moins facile avec un titre comme « En attendant le Fils de l’homme »… 
Emmanuel Pic a écrit:
Cher Emmanuel,
Une église qui se remplit, sans chercher à tout prix le succès du nombre, c’est avant tout une église qui évangélise. Le dynamisme de l’Eglise, il est dans sa mission première : l’évangélisation. (« L’Eglise existe pour évangéliser », Paul VI, Evangelii Nuntiadi). Il ne suffit pas d’être unis. L’unité est nécessaire (cf paragraphe 77 de la même exhortation (1)), mais ce n’est pas elle le premier protagoniste de l’évangélisation : c’est l’Esprit Saint. Et pour recevoir l’Esprit Saint, personne à part entière, il faut le prier… C’est donc la prière qui fait le dynamisme d’une église, d’une paroisse.
Emmanuel Pic a écrit:
Je ne comprends pas bien cette opposition supposée entre oeuvres de charité et communautés nouvelles, toutes tendances confondues. En réalité, la charité – un autre nom de la solidarité et du souci des plus démunis, dans un sens plus large – ne peut être le monopole de telle ou telle organisation : c’est l’âme de la mission, comme le dit Benoît XVI (2). Une communauté comme l’Emmanuel (tiens, tiens, ton prénom
), a comme pilier la compassion, avec l’adoration et l’évangélisation. Pour n’importe quel chrétien, c’est bien en adorant la Présence réelle dans le Saint Sacrement qu’il peut entrevoir le trésor de Jésus et par compassion, vouloir l’annoncer au monde souffrant. (Jean-Paul II disait que l’adoration est le « ventre » de l’évangélisation). Il y a plein de communautés nouvelles qui visitent les malades, rendent service aux familles (et pas seulement de leurs membres), envoient des missionnaires dans le Tiers-Monde… Donc, pour moi en tout cas, ces deux familles n’existent pas en tant que telles, elles se mélangent.
Quant à ce que nous connaissons aujourd’hui dans l’Eglise, je vous renvoie à mon livre Dieu est de retour.
Jean-Baptiste
(1) http://www.anuncioblog.com/index.php?post/2009/10/14/Unis-pour-%C3%A9vang%C3%A9liser (2) Message de Benoît XVI pour la 80e Journée missionnaire mondiale http://www.catholique-paris.com/465-La-charite-ame-de-mission.html
@ Jean-Baptiste Maillard: Hey JB je m’exprime mal ou bien c’est toi ? justement je n’oppose pas les oeuvres de charité et les communautés nouvelles ! j’essaye de comprendre pourquoi ce sont les deux lieux dans lesquels la vitalité de l’Eglise se manifeste le plus, et quel signe l’Esprit-Saint nous fait à travers ça. Et j’attends avec impatience le moment où la communauté de l’Emmanuel réponde « présent » le jour où on aura besoin d’elle pour évangéliser un quartier « difficile » !!! Bingo ?
@ Emmanuel, qu’entendez-vous comme quartier difficile ? ensuite, Je ne pensais pas vu de loin, c.a.d. hors du diocèse où j’habite, que toutes les endroits (paroisses) confiés en France à la Communauté de l’Emmanuel étaient lors de son arrivée des paroisses toutes florissantes…… Mais pour qu’une Communauté puisse s’installer, il y a besoin qu’elle ait une densité minimum de chaque état de vie (prêtre, consacré, couples,, célibataires..).
si je peux me permettre… j’aimerais vraiment bien qu’on arrête ces titillements stériles entre « nous c’est bien » mais « vous pas assez ». ça me gonfle et ça ne sert pas à grand chose. Je crois que JBM avait mal capté ce qu’Emmanuel nommait comme des lieux de vitalité évangélique et spirituelle, à gros traits et en se focalisant sur les aspects prioritaires de chacune de ces propositions d’Eglise. Il me semble que la provoc d’Emmanuel sur « vous les chachas, vous ne vous occupez que des bourges » était tout aussi peu pertinente… Il me semblait que les guéguerres de clochers étaient du passé. Prenons chacun pour ce qu’il a à apporter, surtout s’il ne se revendique pas comme le ‘tout’ de la pensée, de l’action, de la spiritualité de la ‘vraie Eglise’ fidèle au Christ.
dans le bas d’un billet qui parle du ministère de l’évêque. ça me paraît déplacé. Si vraiment vous tenez à vous crêper le chignon, j’écrirai un billet « les autres sont tous des cons »… ce qui permettra à chacun d’écrire ce qu’il veut, et à tout le monde de boycotter le billet. J’ose espérer qu’il ne sera pas lu!
@ esperedansles: Mille excuses… Mais je m’aperçois que mon clavier (ma plume ? ma langue ?) a fourché : je voulais écrire « Banco » et pas « bingo » !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ce qui fausse complètement le sens de mon dernier commentaire, que je concevais comme un défi à relever.
Je ne voulais pas jeter le soupçon sur des gens dont je connais et apprécie le dynamisme et le souci d’annoncer et de vivre l’Evangile, mais donner un exemple de la grande difficulté où se trouvent les communautés chrétiennes dans des quartiers de grande précarité, où les chrétiens sont comme par hasard une infime minorité. Jusqu’à maintenant, et je ne veux pas faire de caricature ou alimenter un débat stérile, ce sont surtout les paroisses et les mouvements d’action catholique qui ont porté le souci de l’évangélisation de ces quartiers, et les nouvelles communautés n’y sont guère présentes. Sans doute n’y sont-elles pas particulièrement invitées. Je voulais simplement dire que leur enthousiasme y serait le bienvenu.
@David et @Emmanuel: mille sabords,….mon côté 1/4 de tour m’en a joué un!… vieux laïc retraité de base, sans véritable responsabilité dans l’Eglise que celle liée à mon baptême, sans gde maîtrise de laToile, j’écris imprudemment, et un peu trop vite… Mille excuses moi aussi. D’accord avec vous deux qu’il est bon de se poser quelques questions en évitant de jeter la pierre à quiconque. Avec cela il faut bien accepter un peu d’hommeries dans l’homme, et donc parfois on voit, à tort ou à raison, dans certains dires un risque d’ambiguité ou d’incompréhension. Je rejoins la remarque d’Emmanuel: on évangélise souvent aujourd’hui à partir d’une base solide:soit avec la prière, soit avec le service des plus pauvres, et si possible avec les deux et cela se rejoint assez bien. Merci pour vos bons articles…..poussant à la réflexion.
David a écrit:
Ah ! Je l’savais !
David a écrit:
alors, ce sont les autres qui son appelés à se réveiller … ??? Je ne comprends plus rien …
Cela dit, non seulement, je partage l’analyse – pertinente, comme souvent – de Koz : moi aussi, je le savais.
En vrai, le propos de David
David a écrit:
pour le coup, me parait franchement pertinent (même si 00:08, c’est pas une heure pour écrire des commentaires, d’ailleurs, moi, je n’écris jamais après minuit
…) : j’avoue que ne pas considérer ma pratique ecclésiale comme le ‘tout’ me demande toujours un effort – non pas intellectuel : Dieu merci, j’ai eu des bons formateurs au séminaire – mais dans la pratique …
Pour conclure, merci à Emmanuel pour cette analyse en finesse du bouquin : les autres éclairages proposés sont … éclairant, et me permettent de mettre des mots sur le petit goût de trop peu qui m’était resté après la lecture de « 38 ans, célibataire et curé de campagne », livre que j’avais beaucoup apprécié.
Ça y est, je l’ai lu ! J’ai acheté les quatre œuvres de l’auteur du même coup, influencé positivement par ma lecture de “Vatican 2035” l’été dernier (lu DANS un évêché, d’ailleurs !). Et je me suis donné deux ou trois soirs pour chacun, excepté pour celui précité qui était acheté en vue d’être offert, selon la maxime de Teresa de Calcutta, afin que point ne soit perdu.
Donc “38 ans, célibataire et curé de campagne” a été vite expédié, vu sa concision. Je suis au regret de dire qu’il souffre tout de même beaucoup de la comparaison avec Bernanos. Cette dernière remarque concerna surtout le style (ce qui n’est pour moi pas qu’une question de forme), cela dit je comprends fort bien que la misère stylistique de la majorité des lectures et des lecteurs d’aujourd’hui n’incite pas vraiment à faire de la qualité qui ne serait pas comprise. Hélas.
Cette remarque faite, passons au fond. Je suis sorti assez déprimé de la lecture de ce livre, que je ne qualifierai pas de “noir” mais plutôt de tristement gris. Gris et réaliste.
Je ne suis ni prêtre ni périurbain (habitant la commune la plus dense de France) mais j’expérimente de plus en plus la place colossale qu’une paroisse peut prendre dans un agenda, sans qu’aucune compensation spirituelle soit donnée. Et le plus douloureux, finalement, ce n’est pas les e-mails demandant des partitions urgentes à onze heures du soir, ni les coups de fil demandant une animation de messe “dans un quart d’heure”, ni l’équipe de catéchisme qui augmente de cinquante pour cent pour cause d’absence d’un catéchiste.
Ce n’est pas non plus l’hostilité polie d’un maire que seul l’argent intéresse, ou déclarée des malheureux SDF qui s’abritent tant bien que mal à l’abri du clocher.
Le plus douloureux, c’est l’indifférence complète de ceux à qui l’on s’adresse en priorité, pour qui l’on fait des efforts incessants, et qui paraissent ne rien remarquer. Les quatre-vingt-dix-neuf brebis sagement assises à leur place dans l’église, qu’il n’est pas nécessaire d’aller chercher pour venir à la messe, du moins de temps à autre, qui ne viennent voir l’équipe musique que pour faire remarquer que la sonorisation est d’une qualité qui ne leur agrée pas, qui ne viennent voir le catéchiste que pour s’étonner que leur chérubin ne « passe » [sic, quel terme épouvantable] pas sa première communion en juin mais en octobre (sans paraître se rendre compte qu’il est totalement impossible d’organiser deux cents premières communions le même mois)…
Donc, réaliste, oui. La vie de paroisse est une longue liste de réunions (perpétuant souvent des traditions quasiment inamovibles) et de doléances. Mais dur tout de même, parce que le ministère du pauvre Marc [Il me semblait qu'au début du livre c'était “Jean-Marc”... une analogie avec le compagnon de Paul et Barnabé ?] est particulièrement solitaire, et j’aurais aimé que l’auteur évoque un peu les paroisses où une vie communautaire est possible (C’est le cas de la mienne, très favorisée sur ce point). Je suis conscient que c’est une chance extraordinaire en France aujourd’hui, mais c’est précisément comme cela que le ministère sacerdotal peut attirer : « C’est à l’amour que vous aurez les uns pour les autres qu’on vous reconnaîtra comme mes disciples ».
Passons à la suite. “Dans la peau d’un évêque” m’a marqué plus favorablement. Je l’ai trouvé moins terne et moins résigné. L’analogie entre l’évêque et l’Église n’est pas inintéressante. Là où les “symptômes” laissent présager le pire … dans un cas comme dans l’autre, finalement il n’y a pas de cancer chez Marc ; sans doute n’y en a-t-il pas non plus dans l’Église. Contrairement à ce que des “analystes” bien-pensants affirment du haut de leur méconnaissance. Comme disais Jules Barbey d’Aurevilly (en 1869, si mon souvenir est bon… je cite de mémoire, excusez l’imprécision de la formule) : « La force du journalisme ? Savoir affirmer. »
Ce qui m’a le plus plu, c’est que j’ai beaucoup rejoint Marc dans son analyse de la crise en trois actes que nous avons subie en début d’année. La même incompréhension initiale, la même consternation, les mêmes questions ironiques et fielleuses de l’entourage, la même intercession suppliante, et finalement la même espérance reçue d’en haut. Je me suis rendu compte qu’à la lumière de ces douloureux moments (surtout du deuxième, qui reste pour moi la blessure la plus sanglante… comment peut-on ne pas tenir compte de la souffrance humaine à ce point ?), j’aimais plus encore mon Église après qu’avant. Et j’en témoigne avec plus de foi et de ferveur. Même si je la sais profondément imparfaite et profondément blessée.
Je crois que c’est une des expériences que Marc nous invite à vivre.
De la même manière que pour “38 ans, célibataire et curé de campagne”, je regrette seulement (c’est une appréciation très personnelle, j’en ai conscience) que l’évêque ait peu parlé des communautés qui sont susceptibles de beaucoup l’aider dans sa mission diocésaine, ne serait-ce qu’en offrant aux prêtres une vie communautaire en lieu et place de cette effroyable solitude qui est leur plus lourd fardeau.
Je ne regrette donc pas ma lecture et enchaînerai ce soir avec “La confession de Castel Gandolfo”.