Si vous croyez que ça me rassure…
Parlons un peu de facilité. Je ne vais pas revenir sur ma naïveté, mais entendons-nous en partant de bases solides (c’est-à-dire bien fragiles) : je suis effectivement un être faible.
Dès le berceau, il me fallait le bruit d’un hochet pour me réconforter, il me fallait les couleurs et les reflets d’un mobile en plastique pour arrêter mes pleurs. Il me fallait sentir une présence aimante dans un au-delà du berceau pour accepter de vivre en couffin et m’apaiser. Signes de faiblesse. Enfant, je vouais une admiration infinie aux grilles de fin d’allées, ainsi qu’aux arbres qui prenaient racine de l’autre côté, dont on apercevait les branches et ramassait parfois les fruits. Les bruits derrière le mur du jardin, eux-mêmes, étaient le signe d’un au-delà du jardin ; ils devenaient alors ceux de ma faiblesse, puisqu’il me les fallait sentir pour me rassurer. Et encore, ainsi de suite : la promesse du lycée après le collège, l’odeur de la pizzeria juste à côté de la salle d’examen, les vacances au bout du train, le sommeil après une nuit de veille…
Ma faiblesse porte un nom ; elle est de toujours avoir en tête un au-delà. Quand je dis « en tête », je ne pense qu’à l’un de ces petits coins où l’on range un secret, une joie, un souvenir ou le billet de concert qui nous fera rêver pendant deux mois. Je ne porte pas mes espérances comme un gros carton encombrant qui me cacherait jusqu’à la vue de ce qui se passe autour de moi ; je les plonge au fond de ma poche, où leur tintement de petite monnaie me rappelle discrètement leur présence à chaque pas. Je fais de même avec mon Espérance.
Ah ! parce que voilà : je suis tellement un être faible que je ne me contente pas de toujours croire à un au-delà de chaque chose, il faut aussi que j’aille m’attacher à la conviction profonde d’un Au-delà de toute chose. Et mes jours, je les fonde là-dessus. Pas de façon obsessionnelle, mais avec une petite musique bien agréable à l’oreille…
Une petite musique bien agréable – nous y sommes ! Les incrédules auront repéré la faille1 : comme je suis un être faible, il a bien fallu que je me trouve une foi pour me rassurer. Et comme je ne suis pas un être particulièrement original, d’ailleurs, je ne suis pas allé chercher mes convictions bien loin : j’ai dû prendre ce qui était disponible dans le coin, histoire de ne pas trop me fatiguer2. Sauf que… non.
Pardon, mais non. Je ne crois pas à la vie après la mort ; je ne crois qu’en une mort avant la Vie. Je ne crois pas à la vie éternelle ; je ne crois qu’en la vie dans l’Eternel. Je ne crois pas en Dieu parce que ça me rassure, parce que si je ne croyais que pour cela je me compliquerais drôlement la vie. Sans compter que je resterais en surface, sans avoir tout compris3.
Comme me le soufflait un ami récemment, alors que nous avions cette même conversation : « Le Christ m’a promis la croix… si tu crois que ça me rassure ! »
Je suis bien certain qu’il existe sur le marché quelques spiritualités de derrière les fardeaux qui me promettront un peu de facilité. Parce que, bon, s’il me faut être crucifié chaque jour, par et pour le monde, merci bien ! Le deal de départ est plutôt léger, en la matière : « Tu vas en chier, mais alors d’une force ! Et puis après, un jour, tu verras, ça ira mieux. » Super, merci ! Je préfère de loin les modes de crédit à dimension humaine : tu me files maintenant la maison, la voiture et le home-cinéma, et je te rembourse un peu tous les mois, à mon rythme, sans renoncer à trop de choses dans l’affaire. Ça, c’est du vrai troc « qui vaut ». C’est pas ce genre de chèque en blanc qu’on me demande signer, avec juste une toge rouge et des palmes4 en guise de reçu. Bonjour le sens du commerce de l’Autre : tu lâches une maison, des frères, des sœurs, une mère, un père, une terre et tout le bazar qui va avec, et tu récoltes des persécutions au centuple5. Ça se voit, pourtant, que « ça vaut pas », non ?
Dire qu’il y en a pour trouver ça rassurant… On voit bien que ceux qui pensent cela ne goûtent pas à la tambouille. Mais viens donc, ô incrédule mon ami ! Toi aussi, viens te chauffer au feu de ma naïveté et de ma faiblesse. C’est sympa, tu verras : on a même apporté des marshmallows à faire fondre.
Ou alors, c’est qu’il y a encore autre chose. C’est qu’il n’y a pas qu’une vague promesse dans la balance, mais une personne. Une histoire. Un amour. Ce qui fonde l’espérance du nourrisson, ce n’est finalement pas tant l’existence d’un au-delà du berceau que la présence d’un amour donné et reçu. Une charité dépouillée de tout, sinon d’elle-même. Ce qui est source de joie pour le petit garçon que j’étais et reste, c’est moins le monde derrière la grille du jardin que le grand-père qui marche à mes côtés, le compagnon de route, fidèle et aimant. Et aimé. Ainsi de suite, chaque espérance – des plus petites à la plus immense – ne valent que pour le mouvement qu’elles impriment à mon cœur. Il y a toujours une Personne, un Amour. Un « J’irai où tu iras », pour le meilleur et pour le pire, parce que c’est toi… En somme : un « au-delà » de l’Espérance – juste la foi.
Mais alors, franchement, si vous croyez que ça me rassure…
- non sans une pointe de jubilation, tout de même, parce qu’ils ont bien mérité de se réjouir à leur tour [↩]
- oui, je suis naïf et faible et banal ET paresseux [↩]
- non pas que je pense avoir tout compris, cela dit [↩]
- pas celles de plongée, ni de Cannes : celles des Rameaux [↩]
- vrai de vrai, vérifiez : c’est dans le contrat ! Mc. 10, 29-30 [↩]
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Mouais, la certitude de s’en prendre plein la tête pour quelque chose est tout de même plus rassurante que de s’en prendre plein dans la tête pour rien….
Rhôô ! Quand je pense qu’en plus, tu as compris ce que je voulais dire !!
Tss, tss…
J’ai toujours considéré les « appats » comme détestables en matière de religion (d’ailleurs je partage votre ressenti sur la corrélation avec les logiques marchandes), et je ne peux qu’avoir de l’estime pour les croyants qui se détachent de la « nécessité » pour être dans le « choix désintéressé », non sans une certaine abnégation.
Personnellement, j’ai fait la démarche inverse, parti d’un héritage croyant, j’étais dans la certitude « d’en chier, mais alors d’une force » et j’ai laissé tomber pas mal de choses pour améliorer ma qualité de vie. Cela correspond aussi à ma sensibilité personnelle, je suis un pragmatique, l’instant présent passe trop vite, et si je me projette dans l’avenir je compte bien y être actif, je n’attends rien de facile de « l’environnement ». Si un jour ma capacité d’action est réduite (accident de vie…) j’espère avoir la force de ne pas changer de principe, de ne pas tomber dans une nécessité aveuglante, mais je ne peux présumer de rien.
Enfin, si d’après ce que vous exprimez votre besoin de foi dépasse votre faiblesse, l’espérance reste toutefois chez certains indissociable d’un « seul suffit à l’ame ce qui excède sa capacité » et quelque part on retombe dans une certaine nécessité. Mais peut etre que je titille, nous restons pitoyablement humains anyway…
Je ne peux m’empêcher de repenser à ce sermon entendu à Saint Nicolas du Chardonnet il y a longtemps. En substance, ça disait « vous allez souffriiiirrrrr, mais c’est pour le Christ ! » J’en étais sortie effarée. (Pauvre chose que je demeure.)
Dis comme ça, ça flanque la trouille, et pourtant, quand c’est vécu en profondeur, on hésite toujours à lâcher complètement la bride, on ne pose encore que des pas hésitants en prenant soin de bien tâtonner partout, certes, mais c’est tellement autre chose ! Peu à peu on apprend à se laisser mener, comme l’Agneau, même si c’est à l’abattoir, puisqu’il y a, comme tu le dit si bien, Quelqu’Un qui nous attend de l’autre côté.
Merci pour ce très beau billet.
Le « pour quelque chose » dans mon com’ précédent est probablement maladroit. Ça recouvre beaucoup de choses, Edmond, l’idée de Dieu, de force, de paradis, d’un au-delà, d’un salut, de quelqu’un qui nous regarde, ou simplement l’idée que la vie a un sens, une signification. Or certains athées considèrent clairement que la vie n’a aucun sens, c’est en cela qu’il me semble qu’ils ont raison quand ils disent qu’on se rassure, quelque part, nous sommes embringués dans un système, un univers, une destination accessible plus ou moins à notre raison.
Car il me semble que la crainte de Dieu (au sens théologique du terme), pour impressionnante qu’elle soit, est un concept infiniment moins angoissant que l’idée qu’il n’y rien d’autre que le néant absolu.
Pas d’accord Poly. L’enfer est quand meme pire que le néant. Et de toute façon nous avons toujours du mal à appéhender l’éterbité (surtout dans le passé d’ailleurs…)
Entièrement d’accord avec Panouf, le néant est à mon sens beaucoup plus rassurant que la segmentation enfer/paradis (faisant partie intégrante de la rhétorique d’approche de certaines religions).
Le néant est dans la nature des choses, des choses les plus infimes aux galaxies, même si c’est vrai qu’il faut un certain détachement pour accepter que nos vies passent comme des clins d’oeil pour s’arrêter et tomber dans l’oubli.
Mais au fond, la conscience de notre existence justifie-t-elle à elle seule que nous méritions plus que tout ce qui nous entoure ?
Tout cela n’est pas fait pour nous rassurer…
Panouf a écrit:
Je ne sais pas.
On sait que la principale souffrance de l’enfer est l’absence de Dieu qu’on a pu contempler au moment du jugement particulier. C’est l’absence de vision de ce pour quoi on était fait qui procure cette souffrance. Et pourtant, je m’avance peut-être, même en enfer, on conserve son être, au moins la souffrance est-elle le signe de l’existence.
Alors, qu’est ce qui est le mieux, entre je n’existe plus, mais je n’ai plus conscience d’exister, ou je souffre énormément, mais je comprends que cette souffrance est le résultat de ma décision, qui préserve mon être ? Le Christ dit, par rapport aux damnés, qu’il aurait mieux valu qu’ils ne naissent pas, peut-on dire que c’est une idée du néant ? Si l’on suit le Christ, oui, ça s’en rapproche, auquel cas vous auriez raison.
Le seul biais dans votre raisonnement, c’est que je ne pense pas qu’il y ait grand monde qui souhaite se rendre en enfer…
Tout le monde espère être sauvé, et cette perspective me semble beaucoup plus rassurante que la perspective du néant.
« le néant est-il préférable à l’enfer? » Vous avez 4 heures!
« On sait que la principale souffrance de l’enfer est l’absence de Dieu. » L’absence de Dieu n’équivaut-elle pas au néant?
« Or, quelle place y-a-t-il en moi, dieu qui fis le ciel et la terre? Dieu, mon Seigneur, est-il rien en moi pour te renfermer? Le ciel et la terre que tu fis et où tu me fis me renferment-ils? Ou bien, parce que rien de ce qui est n’est sans toi, s’ensuit-il que tout être te renferme? Puis donc que moi-même je suis, pourquoi demander que tu vienne en moi, qui ne serais si tu n’étais pas en moi? Je ne suis pas encore aux enfers, et aussi bien y es-tu. [...] Où irais-je en effet, hors du ciel et de la terre, pour que vienne en moi mon Dieu qui as dit : »Est-ce que moi je ne remplis pas le ciel et la terre? » Saint Augustin, « Confessions » Existe-t-il un lieu, un espace, un jenesaispascommentdiremaisvousmecomprenez, sans Dieu?
Je suis contente d’avoir pu lire cet article en sortant de contrôle de philo… je me suis habituée à mon mal de tête!
Polydamas a écrit:
J’adore la formule, on s’y croirait !! Vous avez demandé à quelqu’un qui en revenait
?
@ Yogi: Pfff, oui, il y a suffisamment d’éléments concordants entre les saints, les écrits des docteurs de la foi, les différentes apparitions et manifestations de l’au-delà. On n’est pas obligés d’y croire, mais on n’est pas obligés d’être catholique non plus.
@ Anne: Oui, bien sûr qu’il y a un endroit sans Dieu, c’est même la définition de l’enfer.
Polydamas a écrit:
Vraiment ? Voilà qui ne lasse pas de m’étonner … Y a-t-il un théologien chevronné dans la salle (sans offense, Polydamas) qui pourrait étayer ?
Et bien la confiance règne, nul besoin de théologien, il suffit de lire Wikipédia, et tout est dit dans le catéchisme de l’Eglise catholique :
N°1033: Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : » Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui » (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot » enfer ».
@ Polydamas: Ah mais alors l’expérience de pensée est tout à fait intéressante … Voilà donc un endroit où plus personne n’a peur de la mort, ni ne place d’espoir dans un « au delà meilleur », ni dans un justicier suprême qui laverait les injustices … Un monde où chacun doit assumer son sort pour l’éternité face à tous … Dans un tel monde ma foi, se laisse-t-on opprimer ? Par quel moyen l’oppresseur ou le profiteur ferait-il accepter l’injustice ?
Il est bien possible que dans un tel monde un équilibre idéal des forces se mette en place, qu’une complète harmonie règne, dans l’égalité et l’équité entre tous … Une vraie société autonome d’êtres responsables … Voilà qui me semble très enviable. Je ne plaisante pas du tout.
Yogi a écrit:
Je vois bien que vous ne plaisantez pas, mais il y a plusieurs soucis:
il y a un patron dans cet endroit comme partout, et que je ne suis pas sûr qu’il soit très commode. L’enfer, dans l’eschatologie catholique, est une inversion du paradis, là où Dieu a ses anges, en enfer, Satan y a ses démons.
les damnés ont le perpétuel remords d’être passé à côté du paradis, ce qui se traduit par une violence insoutenable, et une souffrance intolérable, envers eux et les autres qu’ils vont faire payer de leur souffrance, ne serait-ce que pour penser à autre chose d’avoir tout raté. Et c’est normal, philosophiquement, l’endroit où il n’y a plus ni charité, ni amour devient le lieu de toutes les injustices, violences, et souffrances.
Pas sûr que ce soit si idyllique que ça, en fait. M’enfin, si ça vous tente… :p
@ Polydamas: Moui … il faudrait tout de même avoir plus de détails sur la menace que Satan fait peser sur les damnés … ils sont déjà privés de paradis, alors maintenant quoi ? On pourrait supposer qu’il les torture, mais vous nous dites que là n’est justement pas la principale souffrance subie en enfer.
Car pour ce qui est d’avoir « tout raté », une fois ceci admis vous faites quoi ? Il ne me semble pas du tout évident que cela se traduise par un déchaînement de violence, bien au contraire, je m’attendrais à une certaine sagesse et à une certaine sérénité : notre sort n’appartient plus qu’à nous, passons donc l’éternité dans les meilleurs conditions possibles ; et une fois encore, quelle est la menace ? De quoi auriez-vous peur ? Sans peur, pas de violence et pas de soumission.
L’absence de Dieu, si c’est bien cela la caractéristique essentielle de l’enfer, me paraît extrêmement libératrice.
avant de devenir athée, ma principale prière était « mon Dieu, si tu existe, après ma mort, j’aimerais ne plus exister »; je ne me sentais pas le courage, la force, d’affronter l’existence avec cette terrible responsabilité et ce terrible risque: à la fois le risque d’aller en enfer, mais à la fois AUSSI, le risque de me laisser aimer par Dieu au paradis! je ne sais pas lequel me faisait plus peur. Le néant me semblait un sommeil, une anesthésie, donc rien de bien inquiétant…
Depuis que je suis sortie de l’athéisme, c’est à dire depuis que j’ai rencontré Celui dont j’ai compris peu à peu que c’était Jésus, j’ai souvent la même prière, à cause du même manque de courage. Mais je sais que ce n’est pas la bonne direction, alors à la fin, je dis que ok, c’est pas une bonne idée, mais qu’il s’occupe de tout et que j’aille au ciel plutôt qu’en enfer.
Quant à en « chier, mais alors d’une force« , personne ne m’a jamais demandé ça, sauf peut-être le démon, de temps en temps, pour me faire peur: j’ai compris peu à peu que c’est Jésus qui a souffert pour nous, pour qu’on n’ait pas à souffrir, nous. Alors on n’a pas à souffrir, sauf si on est d’accord, pour faire comme Jésus, et c’est un mystère. Parfois, ce qui nous est demandé, c’est surtout de lâcher nos compensations (rêveries, nutella, paresse, fantasmes, amitiés achetées, mais aussi des trucs lourds, chacun a les siens, et il vaut mieux qu’on ne se rende pas trop compte avant d’être en mesure de les lâcher…), pour être un peu plus dans la vraie vie. Des fois, c’est incompréhensible aussi, notamment le deuil… Il vaut mieux ne pas trop chercher à expliquer: on tomberait vite dans la justification du mal. Il y a un combat contre le mal, c’est indéniable, mais on n’est pas obligés de souffrir, et qu’on soit croyant ou non, ça n’y change pas grand chose, si ce n’est qu’on peut choisir de se protéger plus ou moins en chargeant les autres. simplement je crois que Dieu donne du sens à notre souffrance juste parce qu’il ne veut pas qu’elle soit vaine; alors on peut la lui offrir pour quelqu’un. Et il en fait quelque chose. Mais je crois que ça n’a pas d’autre explication que cette rédemption de toute chose, pour que rien ne soit triste pour l’éternité. Et quand je dis ça, je pense à des souffrances comme celles de la Shoah. Mais je n’ai pas de preuve, et peut être que je me plante.
Pour ce qui est de l’existence de l’enfer, je pense qu’il suffit de regarder un enfant de 8-10 ans qui boude: souvent, c’est pour un rien, mais un rien qui a réveillé en lui cette angoisse de ne pas être aimé. Et alors, rien ne peut plus le faire revenir, s’il est très blessé. on aura beau donner toutes les excuses, rien ne le convaincra, car il a « décidé dans son cœur » de faire la tête. Et contre cette décision, s’il ne fait pas un effort sur lui même, on ne peut pas le faire à se place. Alors je pense qu’un adulte, à la fin de sa vie, peut décider, tout seul, de refuser la main tendue de Dieu. Et que c’est ça l’enfer. Sauf qu’il n’y aura plus de nécessités matérielles pour nous faire revenir…
Enfin, je vois ça comme ça. ça ne me rassure pas qu’il y ait cette lourde responsabilité, pour nous et pour les autres, d’aller vers l’enfer ou le Ciel, je râle assez contre Dieu à cause de ça, mais je crois que c’est mieux comme ça, parce que ça nous met en face de nos responsabilités, pour nous et pour les autres. du coup, notre vie a vraiment un sens, un poids. Ce qui est triste, c’est les gens qui se trompent de sens parce qu’ils ne le savent pas, et qui font n’importe quoi de leur vie au risque de la perdre. C’est un très gros risque! Plus gros que celui de passer sa vie à essayer de faire le bien, d’aider les autres, pour rien à la fin.
@Yogi : Empruntez et lisez le petit journal de Soeur Faustine: elle a vu l’enfer, et elle dit comment c’est. ça vous donnera une idée. Elle a été canonisée, ça veut dire que ce qu’elle a écrit est en cohérence avec ce que dit l’Eglise et tous les autres saints avant elle. Même si ça peut paraître être des images, ça permet de se faire une représentation.
Yogi a écrit:
Non, ce n’est pas la principale souffrance, c’en est une moins importante, mais ce n’est pas pour autant qu’elle est négligeable. Ensuite, quand vous dites qu’il faut passer l’éternité dans les meilleures conditions possibles, il s’agit d’une vision temporelle des choses, qui oublie également que nous sommes faits pour voir Dieu. Il me semble que nul ne peut accepter d’avoir perdu Dieu surtout après avoir eu l’occasion de Le contempler, surtout après avoir compris que vous êtes fait pour Le contempler. Quand vous dites que l’on atteint la sérénité, ce n’est pour moi, tout simplement pas possible, parce que justement vous ne pouvez pas passer à autre chose, vous êtes perpétuellement bloqué sur cet échec. Ensuite, il faudrait qu’il n’y ait pas de ressentiment parmi les autres habitants de l’enfer, et ce n’est pas vraiment ce qu’on connait des démons. Satan est l’être qui souffre le plus, mais il est aussi celui qui fait le plus souffrir les autres, pour bien montrer et établir son pouvoir.
@ Do: Magie du net, le journal de Soeur Faustine est là…
Polydamas a écrit:
Il me semble pourtant ici que je ne suis pas fait pour Le contempler, puisque c’est Lui qui m’a fait, et que sa décision justement est de se soustraire de ma vue. Et puisqu’Il en a décidé ainsi, à quoi bon se lamenter ? De surcroît, j’accomplis Sa volonté, n’est-ce pas déjà positif ?
Quant à votre vision sur l’état d’esprit qui en découle, elle me paraît bien défaitiste, d’autant que nous avons eu toute une vie pour nous habituer à la frustration et à la perte. Face à un désir qui ne peut, de toute évidence, être assouvi, que croyez-vous que vous fassiez ? Vous passez à autre chose. Et vous atteignez sans doute acceptation et sérénité.
@ Yogi: Ben si, on est fait pour le contempler.
Ben non, il n’a pas décidé de se soustraire à notre vue, c’est nous qui avons décidé de regarder ailleurs, même que c’est cela qu’on appelle le péché. Et non, je refuse de m’habituer à cette perte, je décide de travailler sur moi même, avec Son aide, pour assumer ma sanctification, sanctification qui m’est offerte par la mort et la résurrection du Christ.
Le christianisme n’est pas le bouddhisme, ce n’est pas accepter de renoncer à ce que l’on a perdu, c’est accepter de rentrer dans une relation avec le Dieu Vivant. Il s’agit d’une rencontre, où l’homme fait certainement la plus petite partie du chemin qui nous sépare. C’est une relation d’amour, pas une philosophie (ou alors dans le strict sens étymologique du terme, tout comme les Pères neptiques étaient appelés les « vrais philosophes », parce qu’ils vivaient de leur amour de la sagesse)
@ Edmond: J’ai fait une réponse à ton texte ici.
@ Yogi: Ce n’est pas Dieu qui décide, c’est vous, se damner est un exercice de sa liberté, il faut le vouloir. En fait, au moment du jugement, chaque âme décide de l’endroit où elle va, parce que, se voyant en toute vérité, elle se compare à la magnificence de Dieu, au vu de tout ce qu’elle a fait durant sa vie terrestre. La suite en découle d’elle-même, Dieu ne fait rien ou presque dans l’histoire.
Et vous êtes naturellement fait pour le voir, à partir du moment où vous avez une âme, l’aspiration de celle-ci est de contempler Dieu, cherchez pas, c’est un postulat de base…
C’est ce que je dis, c’est une vision trop naturelle des choses, qui passe à côté de l’échec majeur d’une vie, celle de louper Dieu.
En partant du principe sur lequel on semble d’accord, Yogi, que Dieu est Père et Créateur, donc à l’origine de toute existence (tout en nous faisant le don de nous laisser la liberté de le suivre, ce qui est déjà énorme), je m’interroge sur le moyen qu’aurait eu Dieu de se soustraire à notre vue … Cela voudrait dire qu’il existerait encore un autre état, entre l’Enfer, le Paradis et le Purgatoire, hors de Sa puissance infinie ? j’en doute…
Or n’est-ce pas parce qu’Il nous a créé que l’on souffrirait de ne plus le contempler?
Cher Alex38,
Dieu ne se soustrait pas à notre vue : le jour où vous verrez un esprit avec vos yeux de chair, ceux qui sont entre votre front et votre bouche, et qui encadrent (fort joliment d’ailleurs, je n’en doute pas) votre nez, vous verrez Dieu. Vous pouvez attendre longtemps : Dieu est esprit, aucun oeil matériel ne saurait le saisir, pas plus qu’aucun organe sensoriel, de quelque sens que ce soit.
Le fait qu’on ne le voit pas et qu’il ne soit accessible à aucun organe sensoriel, pas plus d’ailleurs qu’à aucun outil de mesure physique, ne signifie pas qu’il n’existe pas : je ne vois pas votre âme, mais je sais qu’elle existe parce qu’elle est manifestée par votre corps, que le mien peut saisir par les sens extérieurs. C’est par la médiation de votre corps manifesté que je reconnais votre âme, grâce à ma propre âme douée d’intelligence, de mémoire et de volonté.
De la même manière, la reconnaissance de l’existence d’un Dieu origine et ordonnateur (je n’ai pas forcément dit créateur ex nihilo, ce qui est révélé) de toutes choses est de l’ordre de la raison : refuser d’en reconnaître l’existence n’est pas rationnel. C’est donc par ses oeuvres que nous connaissons Dieu, c’est un acte de l’intelligence. La révélation progressive en Israël, achevée et accomplie en Jésus-Christ, suppose, elle, un acte de foi, qui est une vertu surnaturelle greffée sur la faculté naturelle qu’est l’intelligence.
Il n’existe pas de lieu ou d’objet qui existe en dehors de la puissance de Dieu, puisqu’il est origine de toute existence, acte pur d’exister.
Cher Yogi,
je ne crois pas que l’on puisse prouver, hors de la révélation, par un acte d’intelligence hors de tout acte de foi, que nous sommes faits pour voir Dieu. Platon disait bien déjà que nous étions faits pour contempler le Divin, à savoir le Bien, mais de là à le prouver… je ne crois pas. Remarquez qu’il serait tombé des nues si on lui avait dit que Dieu était Quelqu’un qui nous appelait à la vie en communion d’amour avec lui ! Aucun philosophe n’avait jamais pensé à ça : c’est le Seigneur qui nous l’a révélé au terme de la révélation, qui est le Christ.
En revanche, cela n’est pas contraire à la raison : cela n’a rien d’absurde, et cela répond au désir profond de tout homme qui se découvre finalement toujours désireux de plus grand, de plus vrai, de plus beau… d’une plénitude, en somme. C’est la recherche de toute religion, et c’est un fait très récent que l’athéisme… qui n’est encore qu’une religion dont la croyance est absurde, et rien de plus. ATTENTION : je ne dis pas, n’ai jamais dit, et ne pense pas plus que je ne l’ai jamais pensé, que les personnes se disant athées sont stupides ! Je dis simplement que, poussée jusqu’au bout, l’athéisme est une (absence de) logique absurde et irrationnelle qui conduit à l’enfer de la pensée, pâle ressemblance avec l’enfer réel, où ceux qui y seront se couperont, pour l’éternité (qui n’est pas imaginable, parce qu’on n’a jamais rien expérimenté qui approche d’une durée sans succession), d’un Dieu qui les a créés pour l’aimer et vivre de son bonheur et de sa vie, qui seule est plénitude.
Si vous ne croyez pas à la (l’absence de) démonstration intellectuelle (un peu rapide, de surcroît), regardez l’histoire : tous les athéismes (mais pas seulement eux) conduisent à la destruction de l’homme. C’est finalement une faible mais réelle image de l’enfer.
PS, à l’adresse des concepteurs du site : c’est un brin fatigant qu’on ne puisse pas disposer de simples retours à la ligne, et que l’on doive systématiquement passer une ligne pour le voir pris en compte… Passer d’une idée à l’autre n’implique pas d’avoir à changer de paragraphe. En termes de balises html, j’aimerais bien avoir accès à la balise br, et non pas seulement à la balise p !
doumet a écrit:
Oui mais là c’est cuit : on est déjà en enfer. Donc Dieu n’a plus lieu d’être considéré, on redevient libre et autonome, et en effet, on met à profit les enseignements du bouddhisme.
Polydamas a écrit:
Je ne le nie pas, mais pour moi la question reste ouverte : une fois que vous avez dit ça, vous faites quoi ? Ca y est, c’est cuit, les jeux sont faits, Dieu nous considère irrécupérable. Bon. Qui suis-je pour le contester ? Mais maintenant quoi ? Nécessairement, on passe à autre chose.
Alex38 a écrit:
Ben j’avais compris que c’était cela la définition de l’enfer …
Vianney a écrit:
L’athéisme n’est pas une croyance. Par rapport à un monde que l’on peut supposer partagé par tous, chaque croyant apporte son hypothèse supplémentaire : pour l’un, que Vishnou existe, pour l’autre, le Christ, pour un troisième, Quetzalcoatl. L’athée n’apporte pas d’hypothèse supplémentaire.
En effet, pas seulement eux. Les religions y parviennent très bien également. Il n’y a pas de corrélation entre athéisme et destruction de l’homme.
Coucou les gens ! Ça ne vous embête pas si je m’incruste dans la discussion ?
Toutes vos considérations sur l’existence, l’essence et l’appréhension de l’enfer sont fort intéressantes (si, si !), mais je me permets quand même de redonner la perspective du billet : mon expérience de croyant ne trouve pas spécialement de réconfort dans la perspective d’une « vie après la mort » (ou peu importe comment on voudra l’appeler), mais fonde sa joie sur la rencontre avec une Personne, qui est le Christ. Alors, oui, mon petit Polydamas (c’est affectueux, pas dépréciatif !), tu as raison de dire qu’il y a évidemment quelque chose de rassurant à croire. Ma petite idée n’était pas là ; elle était plutôt de considérer que je ne crois pas spécialement en « quelque chose », mais en Quelqu’un. Dès lors, par amour, je suis prêt à tout accueillir.
En poussant un peu (trop) loin cette réflexion, j’aurais pu dire qu’au bout du compte, vie éternelle ou pas, je m’en tamponne un peu le popotin. (Pour peu qu’on me passe l’expression et qu’on accepte de me laisser pousser le bouchon ainsi.) Ce n’est pas la perspective de l’Au-delà qui « me rassure » et est à la source de ma foi ou de mon espérance, c’est la présence aimante du Christ. Et finalement, puisque « bâtir la civilisation de l’amour », ici et maintenant, est la meilleure façon de se préparer à un Après (puisque l’Eglise m’enseigne qu’il y en a un – et je suis évidemment impatient d’y goûter, hein !), eh bien j’essaie de m’y plonger…
Je ne voulais rien nier, rien bouleverser, rien remettre en cause. Juste proposer une autre perspective. Qui s’appuie, certes, sur un ressenti ; mais pour le coup c’était totalement volontaire, histoire de changer un peu des discours fondés, par exemple, sur le pari de Pascal (contre lequel je n’ai par ailleurs rien du tout).
Ah, je suis ravi de voir que Yogi est là pour secour c’te bande de culs bénis !
Si j’essaie de m’y coller, moi-même, et en quelques mots imprécis. Pourquoi crois-je ? Ou pourquoi m’obstine-je à poursuivre dans un chemin de foi semé de doute et d’incertitude ? Est-ce parce que cela me rassure ? Puis-je répondre avec honnêteté à cette question ?
Je dois le dire : oui, j’ai peur de « la mort ». J’ai peur du néant, et de l’absurde. S’il n’y a rien, tout n’est-il pas qu’agitation ? On peut se dire, avec certains athées, que notre vie a un sens malgré tout car elle vise notamment à créer les conditions d’une vie meilleure pour ceux qui suivront. Mais en fin de compte, nos enfants s’agiteront aussi en vain. Et ainsi de suite. Et voilà qui est bien dérisoire. Ok, tout est vanité, mais y’a des limites, tout de même !
S’il n’y a rien, s’il n’y a pas de sens, j’avoue que je me demande pourquoi je m’emmerde avec les conventions sociales et autres tabous. Pourquoi respecter la vie du type d’à côté ? Pourquoi respecter la vie ? Pourquoi respecter l’autre ? Pourquoi ne pas prendre mon pied, hic et nunc ? Sur la seule base d’un contrat social à base de « je t’emmerde pas / tu m’emmerdes pas » ? Possible. Avouez que ça fait une sacrée différence. Je suis tombé par hasard sur cette phrase d’Elie Wiesel, à la fin de la bande-annonce d’un film sur lequel je reviendrai volontiers :
Je la trouve un peu volontariste, comme phrase, dans le sens où elle veut démontrer quelque chose. Mais pas fausse. S’il n’y a rien, pourquoi me soucier de l’autre ? Et puis, à côté de ceux qui pensent que les religions sont facteurs de guerre, il y a aussi tous ces exemples, parfois magnificents, parfois humbles, dans lesquels elles sont facteurs d’amour. Il y a Maximilien Kolbe, de façon ultime. Il y en a tant d’autres.
Reprenons. Je continue de chercher, aussi parce que j’ai eu l’expérience de ce que je pouvais me « haïr » lorsque je m’écartais du chemin que m’enseigne l’Eglise. Je n’ai tué personne, ni violé la vieille, mais j’ai participé une fois (plus particulièrement) au foutage de gueule d’une fille un peu différente et assez casse-burne. J’étais dans le camp majoritaire, avec les cools, mais j’étais un salaud. Voilà juste un signe, une borne sur mon chemin : m’écarter de l’enseignement de l’Eglise était injuste. Vous me direz que cela n’est peut-être vrai que parce que j’ai une éducation chrétienne, et que mon malaise vient de là. Il est possible, oui, que j’aurais été musulman si j’étais né en Arabie Saoudite, et hindou dans le Rajahstan. Mais puisque me voilà affligé de ce mode de pensée, je vais faire avec (parce qu’il est pas si mal, en plus).
Il y a, aussi, la doctrine sociale de l’Eglise, qui est pour moi comme un signe de sa sagesse. Il y a ce que j’ai vécu dans des groupes catholiques, et nulle part ailleurs. Il y a aussi ce que me dicte ma conscience de catholique dans mes rapports de tous les jours avec les autres (je ne dis pas que j’y suis toujours fidèle, je suis aussi lâche, parfois, mais je sais, dans ces cas-là, ce que j’aurais du faire). Et je ne trouve pas ça si mal.
Est-ce que je crois, parce que c’est absurde ? Si absurde veut dire vide de sens, ce serait tout de même bien con d’en arriver là. Autant prendre mon pied tout de suite. Plutôt que cette phrase archi-rebattue, je préfère celle de Jean Guitton, presque une réplique, dans son humilité :
Personnellement, je suis pas mal intrigué par la profondeur de la foi que l’on m’a transmise, et que je découvre petit à petit. Je ne dirais pas qu’elle est absurde, mais qu’elle est bien mystérieuse et pas vachement faite pour plaire et convaincre, de prime abord. Y’a le « va et vend tout ce que tu as« , qui est assez chiant tout de même. Y’a le « heureux les simples d’esprit » : ok, alors ça sert à rien de s’creuser ? Et puis surtout, il y a cette religion stupide qui voudrait nous faire croire que son Dieu est bien Dieu, alors qu’il aurait donné son Fils et l’aurait laissé crucifié. Soit nous sommes fous de suivre un prophète qui n’a pas réussi à se sauver lui-même, soit il y a là quelque chose qui est dit de l’amour ultime, dans la proximité, la grande proximité, la recherche de l’autre. Je dirais presque (en tremblant d’être théologiquement incorrect) une volonté émouvante de s’incarner pour venir au plus près de l’homme qui, si ma foi est juste, l’a rejeté. Il y a quelque chose dans cette foi en un Dieu qui a tout créé, qui est à la racine de tout, mais qui vient mourir sur l’objet d’infamie créé par ce qui devrait être des sous-merdes, ces hommes impotents, qui mérite mon attention. Et, si Dieu est, alors pour moi, c’est là qu’il doit être.
Maintenant, est-ce que je cherche pour me rassurer ? J’en sais toujours fichtre rien.
edit : edmond, j’espère que je m’éloigne pas trop de la perspective de ton billet, du coup
Et que tu ne m’en voudras pas de mon utilisation osée du hic et nunc
Yogi a écrit:
Ben non, moi, je ne suis pas en enfer… En fait, même, je crois que je suis saint ! Ca a l’air d’une blague, mais en lisant Saint Paul et Saint Pierre, c’est écrit en toutes lettres: nous avons été justifiés (=rendu justes, donc saints) par la mort et la résurrection du Christ, à l’unique condition d’accepter ce cadeau qui nous est fait.
En plus, on est seulement à partir de ce moment là pleinement libre, puisque libéré du péché. Sans la foi dans le Christ, nous sommes encore sous l’emprise du péché, et donc nous ne sommes pas libres. Cette liberté affichée par le bouddhisme n’est qu’illusion. Elle est un détachement, mais au bout du compte, elle est surtout un détachement de l’amour, un brouillard qui nous ferait croire que c’est une liberté que d’échapper à la lumière (mais je ne suis pas un spécialiste du bouddhisme).
Du coup, la réponse que vous faisiez à Polydamas tombe aussi (« Ca y est, c’est cuit, les jeux sont faits, Dieu nous considère irrécupérable. Bon. Qui suis-je pour le contester ? »). Moi, je le conteste !! Dieu ne nous considère pas comme irrécupérables, sinon il n’aurait pas envoyé son Fils. Et à votre question : »Mais maintenant quoi ? », je ne répondrais donc pas « Nécessairement, on passe à autre chose. » mais « il ne nous reste plus qu’à accepter le Salut qui nous est offert »
Quant aux athéismes, ils apportent bel et bien une hypothèse, celle que Dieu n’existe pas. Le communisme poussé à son extrême (le stalinisme, ou la corée du nord), l’hitlérisme, sont des athéismes. Le matérialisme aussi, et bien d’autres « ismes ». Ne confondez pas agnosticisme (littéralement, « qui n’a pas la connaissance ») et athéisme (toujours littéralement, « sans Dieu »)
Je ne pense pas qu’on arrivera à se convaincre. Encore une fois, le christianisme est la religion de la rencontre avec le Dieu Vivant. Et je sais bien, donc qu’il ne peut pas être question de vous convaincre intellectuellement, mais, au mieux, de vous aider à faire le premier pas pour que vous, vous puissiez faire cette rencontre. Je ne chercherai donc pas à vous convaincre. Mais je prierai pour vous.
Bien fraternellement
Polydamas a écrit:
Oui, enfin si j’ai bien compris, au moment de la mort Dieu fait « peser » fortement sa grâce sur le mourant, qui la reçoit comme focalisée sur lui… Dieu ne fait pas « rien ». Il se montre, effectivement, en totalité, et face à cela la personne fait son choix. Mais je ne crois pas qu’il soit indifférent à ce moment-là. Je pense qu’il fait tout pour que la personne fasse le choix de sa lumière. Si sa vie a été remplie d’actes d’amour, d’accueil de sa grâce, son choix sera effectivement la suite logique de tous les choix posés pendant sa vie. Si dans sa vie la personne a vécu davantage dans l’ombre que dans l’amour, alors le face à face sera plus musclé pour elle, et Dieu « pèsera » d’autant plus fortement que c’est difficile, pour la personne, de choisir son amour. Même si, in fine, c’est la personne qui décide…
(ça ne vient pas de moi, c’est dans un livre du P. Jean Miguel Garrigues, « A l’heure de notre mort », écrit après des années au côté des mourants d’un centre de cancérologie)
Et sinon, pour avoir un aperçu de l’enfer, regardez les personnes dépressives, qui le vivent sur terre (« je vis un enfer »).
Je découvre que je ne suis pas parfaitement chrétien. Ma foi se résume à « Dieu est Amour » …
Par contre, je ne peux pas discourir sur l’enfer … Je comprends les siècles nécessaires à faire l’Homme tel qu’il est aujourd’hui et la nécessité de l’enfer en ses temps (l’homme est guidé plus par crainte de « punitions » qu’espoir de « promesses »).
Cela me gêne de tenir des propos qui pourraient être mal considérés.
Bravo pour le billet et les brillants commentaires.
@ Vianney (post 22-23), bah vous fatiguez pas, j’avais bien compris…
Merci de rendre plus clair ce que je tentais de dire,
Koz a écrit:
Ah bah oui, quand je vois les ténèbres dans lesquelles vous vous débattez, mon coeur est saisi de pitié et de miséricorde !
Plus précisément, je n’ai jamais compris le pseudo-raisonnement selon lequel « S’il n’y a rien, pourquoi me soucier de l’autre ? », puisque justement il n’y a pas rien : il y a l’autre, et il y a moi, et il y a le hic et il y a le nunc. Et la meilleure façon de vivre dans le hic et dans le nunc est sans conteste le respect, l’amour et l’harmonie. « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fît » n’a nul besoin de vie éternelle ou de justicier suprême pour rester valide et compréhensible.
Pire encore, ce qui me met le plus mal à l’aise dans ce raisonnement, c’est qu’il pourrait laisser penser que la motivation pour faire le bien ne se trouve pas dans le bien d’autrui « per se », mais dans la peur de la sanction divine ou le souci de se conformer à la règle. Car si le bien d’autrui n’est pas bien « en soi », est-ce à dire que vous ne le faites que pour complaire à Dieu ? Et s’il est bien « en soi », il n’y a nul besoin de Dieu pour le faire.
C’était bien le sens de ma remarque comme quoi un monde sans dieu (et donc l’enfer, si j’ai bien compris) me paraît beaucoup plus sain, responsable, propice à la sérénité et à la sagesse, qu’un monde dans lequel chacun peut être soupçonné de fayoter auprès du prof (si vous me passez la trivialité de la comparaison).
doumet a écrit:
Cette idée aussi me rend très mal à l’aise (c’est pas mon jour
) … Dans la vie en société, un marché selon lequel « je te sauve si tu me payes la caution de ta foi » cela s’apparente à une forme de racket, non ? Doublé ici d’un abus de pouvoir me semble-t-il … Y a-t-il un juriste dans la salle ?
Je me plaçais ici dans l’hypothèse où nous avons été envoyés en enfer, et donc, me semble-t-il, déclarés irrécupérables.
Je disconviens respectueusement, cela n’est pas plus une « hypothèse » que celle de penser que les tapis volants n’existent pas, que Jacques Chirac n’est pas sur la lune en cet instant précis ou que ma voiture ne se transforme pas en grenouille pendant la nuit. Cela fait partie de la foule proprement infinie de choses que l’on tient pour acquises jusqu’à preuve du contraire, et que l’on ne saurait qualifier « d’hypothèse » sauf à faire perdre tout sens à ce mot. Le fait que Dieu existe est une hypothèse, le fait qu’il n’existe pas n’en est pas une.
Yogi a écrit:
Tout à fait d’accord avec vous. C’est pour ça que le chrétien, lui, il doit faire plus : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. » Avec un « je » qui n’est autre que l’Amour infini, ça donne quand même une sacrée perspective ! Le « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fît » respecte juste la sphère de l’autre. Le « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés » exige de tout donner pour lui sans condition.
Yogi a écrit:
En fait, vous négligez un postulat chrétien de base : le péché originel ! Le fameux
L’homme, seul, est incapable de faire le bien, le vrai bien, absolument pur, donné, parfaitement désintéressé, pur amour. Faire le bien par amour pour Dieu, c’est Lui donner la prééminence : remettre ce bien entre Ses mains pour qu’Il fasse jaillir Sa grâce et que ce bien devienne meilleur encore. S’abandonner entre les mains de Celui qui est l’Amour, c’est l’assurance, justement, que chaque acte ne soit plus que l’émanation de cet Amour, et que plus rien de personnel ou d’intéressé ne vienne le diminuer.
Yogi a écrit:
En fait, ce n’est pas exactement ça…
Dieu, par Amour, a créé l’homme « à Son image », c’est-à-dire disposant d’une âme capable de L’aimer, car elle « reflète » les qualités divines comme un petit miroir (amour, intelligence, justice, etc.). Un miroir limité, puisque ce n’est qu’un miroir (chez Dieu, ces qualités sont infinies, alors qu’elles sont finies chez l’homme) et surtout, terni et masqué par le péché originel, qui nous masque l’Amour que nous sommes faits pour refléter.
Dieu a créé l’homme pour l’aimer et pour être aimé de lui. Mais il n’y a de véritable amour qu’un amour libre ! Il a donc laissé l’homme libre de Le choisir et de L’adorer, ou de Le rejeter et de vivre loin de Lui. Ce libre-arbitre qu’Il nous a donné, Il le respecte jusqu’au bout, jusqu’à la dernière seconde… bien qu’Il ne lésine pas sur les signes et les grâces pour attirer Ses enfants à Lui ! Mais des signes et des grâces toujours discrets, auxquels il faut choisir d’adhérer pour se laisser toucher… Et jusqu’à la dernière seconde, la conversion à Son Amour est possible (la parabole des ouvriers de la onzième heure, le bon larron, tout ça…).
Et une fois la vie terrestre achevée, vie terrestre qui nous a permis de faire notre choix, Dieu respecte le choix que nous avons fait de notre propre volonté : à ceux qui L’ont choisi, Il se donne pour l’éternité ; à ceux qui n’ont pas voulu de Lui, il donne une éternité sans Lui.
C’est là qu’ »il y a des pleurs et des grincements de dents » ! Vous présentez Dieu comme un législateur, un créateur, un justicier… mais vous oubliez l’essentiel : Dieu est Amour. L’Amour est Dieu. Tout amour, divin ou humain, vient de Lui et de nul autre. Si vous avez vu des gens souffrir de solitude, de manque d’amour humain, vous avez pu constater à quelle point l’absence d’amour, même s’il ne s’agit que d’amour humain, est une souffrance absolument intolérable. Et encore, même au fond du gouffre de la souffrance, ces gens bénéficient encore de l’Amour divin ! Un amour tout discret, certes, mais toujours présent, sans que l’on s’en aperçoive… Tout amour qui vient de l’homme n’est qu’une petite goutte d’Amour divin bien déguisée… Nul besoin d’une imagination galopante pour se représenter la torture infâme, ignominieuse, absolument insupportable, que représenterait la privation de l’Amour divin.
Vous allez me dire : « Mais c’est injuste ! Ceux qui font le « mauvais choix » sont punis d’une façon atroce, sans même être prévenus ! Ce n’est pas une vraie liberté ! »
Et c’est là que le catho-en-croisade dégaine son argument-hallebarde : « Comment ça, vous n’êtes pas prévenus ? Ben si, puisque je suis en train de le faire ! » Qui a dit que les signes de la présence de Dieu devaient êtres des apparitions son-et-lumière ? Qui a dit que l’alternative qu’Il donne entre L’aimer et Le rejeter devait être posée par une voix tonnant depuis les nuées ? Quand on chrétien vous raconte ce qui se passe après la mort, ça y est, vous êtes averti : vous ne pouvez plus faire semblant de croire que vous ne saviez pas, puisqu’on vous l’a dit et répété. Votre choix est donc bien libre et en conscience. Non ?
@ Edmond :
« Je ne crois pas à la vie après la mort ; je ne crois qu’en une mort avant la Vie. » Cette phrase-là, si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je la rangerais volontiers dans ma boîte à trésors spirituels, à côté de « Je ne meurs pas, j’entre dans la Vie ! »
… En fait, c’était juste pour vous dire que votre billet est une petite perle, et qu’on y trouve même des phrases qui sont des perles fines à elles toutes seules ! Au plaisir de vous lire encore !
Coucou Moi, je suis un noctambule. Et, quand il m’arrive de me coucher le soir ( c’est plutôt rare ), je me réveille en pleine nuit ( c’est un réflexe physiologique de viel hibou ), et là, je guette, je veille, j’écoute, j’attends que l’Esprit Saint descende. Même quand il ne se passe rien, celà reste un moment intense. Dieu est présent. Voilà, toute petite méditation en fin d’insomnie. Je retourne sous ma couette, car aujourd’hui, je commence à travailler tôt : je suis attendu à 15 hres à mon travail !!!!
Contemplation, quand tu nous tiens…
Par contre, je ne peux pas discourir sur l’enfer…
Au contraire, parlons-en. Le domaine des fins dernières, ce qu’on appelle les Novissimi, c’est ce qu’il y a de plus passionnant dans la religion chrétienne. Ce qui a fait son succès, c’est d’avoir apporté des réponses à ces questions angoissantes.
Autrement, est-ce qu’on va en enfer si on croit en l’apocatastase ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocatastase#Dans_le_christianisme
Beaucoup de théologiens y croient, entre autres Jean-Scot Erigène, que le pape Benoît XVI a réhabilité dans une de ses catéchèses. On ne peut pas dire que l’Eglise actuelle insiste beaucoup sur le dogme de l’enfer.
Personnellement, je crois que la parabole du Fils prodigue s’applique à Satan et qu’il se convertira à la fin des temps. La liberté de l’homme et des démons n’est pas totale, elle est circonscrite dans la liberté plus grande de Dieu. Si bien qu’il est impossible de haïr Dieu éternellement.
Mais bon, je reconnais que tout cela n’est pas très orthodoxe, on s’éloigne un peu du catéchisme.
@ Sébastien: Sébastien, des grands penseurs ont manqué leur canonisation pour avoir professé cet opinion. Relisez le chapitre 20 de l’Apocalypse, Satan sera jeté dans l’étang de feu pour toujours. De plus, même si Satan n’avait pas renoncé à Dieu en totale liberté (ce qui est faux mais raisonnons par l’absurde), comment pourriez-vous prévoir qu’il va se convertir? Vous comptez l’évangéliser? Courage!
Non, sans plaisanter la théorie selon laquelle Satan sera rattrapé est contraire à notre foi.
Yogi a écrit:
Je vais me permettre d’insister : si, l’athéisme est une croyance. C’est croire en l’affirmation « Dieu n’existe pas ». OK, nous sommes d’accord, le contenu et la forme du « croire » n’a rien à voir avec la foi catholique, ou même la foi juive, ou même une autre, s’il en existe d’autres, c’est d’ailleurs pour ça que je dis « croyance » et non « foi ».
Pour distinguer, je dirais en revanche que l’agnosticisme n’est pas une croyance, puisque, pour le coup, on ne croit plus rien. Mais l’athéisme, fondé sur une affirmation très claire bien que non rationnelle, est une croyance.
D’autre part, l’affirmation « Dieu existe » est rationnelle, et est donc un peu plus qu’une simple hypothèse. Là où ça devient plus difficile d’un point de vue strictement rationnel, c’est de dire ce que contient ce mot – voire ce nom – : « Dieu ».
Permettez, là encore ? En ce qui concerne la religion catholique, elle n’aboutit pas à la destruction de l’homme, non non. Il suffit de lire l’Evangile pour s’en rendre compte. Je ne me prononce pas pour d’autres religions, car certaines, effectivement, semblent pouvoir être interprétées comme des appels à la destruction de l’infidèle…
Non, ce qui aboutit à la destruction de l’homme, c’est le péché et la mort qui s’ensuit. C’est l’homme qui pèche en dégommant son prochain. Quand je dis que tous les athéismes conduisent à la destruction de l’homme, c’est sur le « tous » que j’insiste : nazisme, communisme, matérialisme, libéralisme à outrance sont des athéismes, et ils aboutissent tous, d’une manière ou d’une autre, à la destruction de l’homme, parce que celui-ci n’est plus une fin, mais un moyen. La mort de Dieu aboutit à la mort de l’homme, et c’est inéluctable. Dans ce sens, j’ose écrire que l’athéisme est le péché le plus grave… et c’est d’ailleurs évident pour toute personne croyante. Pour un Juif ou un Chrétien, c’est aller contre le premier commandement : « Je suis le Seigneur ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison d’esclavage. Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. »
C’est ce Dieu, qui agit dans l’histoire, et qui se révèle en Exode 3,14 comme « Je suis celui qui suis ». « Je suis » est le nom de Dieu, ce qui fait que, quelques 1800 ans plus tard, quand Jésus dira : « Avant Abraham, JE SUIS », il se déclare explicitement (pour les Juifs qui l’entourent) comme Dieu lui-même, d’où la rage de ceux qui l’écoutent : blasphème ! Oui, blasphème, sauf si c’est vrai.
@ Edmond :
Bien d’accord avec AncillaDomini, et comme en plus c’est bien écrit, je la cite :
AncillaDomini a écrit:
Il est vraiment top ton petit billet !
@ Yogi:
Pour les athéismes : on ne peut pas prouver l’existence de Dieu (par la simple raison), mais on ne peut pas prouver non plus qu’il n’existe pas. L’athéisme est donc une hypothèse, à laquelle je ne souscrit pas, d’ailleurs (non mais !
). Vous ne croyez pas en l’existence de Dieu, jusqu’à preuve du contraire, bon ben moi j’y crois, je tiens cela pour acquis. Donc, selon votre propre raisonnement, pour moi, c’est l’athéisme qui serait une hypothèse, le christianisme non. D’autant qu’encore une fois, il s’agit d’un problème de rencontre, pas de preuve matérielle. Dans ma vie, j’ai rencontré plein de gens, je n’ai pas à le prouver pour que cela cesse d’être une hypothèse. J’ose dire que dans ma relation avec Dieu, c’est pareil. Sorry, mais pour moi l’athéisme est une hypothèse irrecevable.
Bon, mettons de côté le fait que vous êtes volontairement provocateur (si,si, je l’ai bien vu). Quand vous allez chez le médecin, est-ce que cela n’est pas aussi basé sur un principe du genre « je veux bien vous soigner, mais il faut que vous me fassiez confiance, que vous ayez confiance dans les études que j’ai faites alors qu’en général le diplôme n’est même pas affiché dans la salle d’attente et qu’en ce moment je suis suffisamment sobre pour porter un jugement sur votre état de santé, et de même il faudra que vous fassiez confiance à la pharmacienne, au laboratoire pharmaceutique, etc »? Il s’agit simplement de notre liberté ! Nous sommes sauvés, mais seulement si nous l’acceptons.
Mais j’arrête là, d’autres ont déjà répondu mieux que moi (merci à AncillaDomini pour ses arguments-hallebarde!), et, encore une fois, vous vous forcez à rester sur une logique purement humaine qui n’a guère d’intérêt…
Deux petites citations de Bernanos qui me sont revenues à l’esprit à la lecture du beau billet d’Edmond :
« Il n’y a pas un royaume des vivants et un royaume des morts, il n’y a que le royaume de Dieu, vivants ou morts, et nous sommes dedans »
« L’enfer… c’est de ne plus aimer »
C’est amusant, NM… J’ai lu ces pages du Journal d’un curé de campagne justement hier !
@ François : Merci, j’ai failli t’en parler samedi, mais on n’a pas eu le temps… Content que ça te plaise (fais juste gaffe à ménager mon égo et à conserver une certaine mesure, comme Ancilla Domini qui s’y est mise la première : mettre dans la même boîte une citation de billet et une phrase essentielle de sainte Thérèse, c’est un peu fort, non ?).
Un peu fort ? Je n’ai pas dit que vous étiez une Ste-Thérèse bis, Edmond !
Mais vos deux citations ont le même sens : si elle est « entrée dans la Vie », c’est bien que ce que l’on appelle « vie » n’est qu’une mort, n’est-ce pas ? Ces deux phrases se complètent si parfaitement qu’il y a tout intérêt à les mettre ensemble… bien que la qualité de la réflexion ne présage pas du tout de la sainteté de l’auteur.
En d’autres termes : si c’est bon, juste et vrai, je prends ! Et puis… l’Esprit Saint souffle où Il veut, non ? Si ça peut vous rassurer, vous pouvez toujours dire que l’Esprit Saint se sert de chacun, et qu’Il vous a fait dire des merveilles à l’insu de votre plein gré ! (et même : que c’est peut-être ainsi que vos lecteurs l’ont pris – moi, en tout cas)
J’ajouterais même… qu’il serait bien étonnant que la fréquentation assidue d’un certain Amour infini ne se manifeste pas visiblement (je me rappelle un certain papier sur l’adoration…). Abreuvé à la Source, la grâce déborde de partout et se répand sans même que l’on en ait conscience. Dans le fond, c’est sympa : encore une occasion de prendre son sourire en coin et de râler pour de faux : « Rhôô ! Seigneur ! Vous vous êtes encore servi de moi sans me le dire ! Z’avez pas honte de faire des trucs derrière mon dos comme ça ? En plus, je l’avais même pas vue, votre grâce ! Han, c’est pas juste ! … Enfin bon, euh, merci, hein, Seigneur. Et puis, si l’envie vous en prend de recommencer, vous savez que vous pouvez, hein… Pasque, bon, ça m’embête pas trop, finalement. »
Tout ça pour dire que j’aime bien quand vous écrivez des trucs à l’insu de votre plein gré !
AncillaDomini a écrit:
Ce n’est là pour moi qu’une affirmation gratuite de votre part, visant à arroger à votre foi le monopole de l’amour, à confisquer la meilleure part de nous-mêmes pour l’attribuer à votre dieu, et plus globalement à déposséder l’homme de toute qualité qu’il puisse avoir, à le rejeter en tant qu’homme pour ne plus le respecter qu’en tant que créature de votre dieu. C’est pour moi l’illustration parfaite de la négation de l’homme, que Vianney croit pourtant voir dans les athéismes.
Désolé mais en vous lisant un extrait de polar me vient irrésistiblement aux oreilles … « Yé vous zé prévénou … mais vous zavez lé choix … ou bienn vous zétes avéqué moi, ou bienn votré sorrt séra pirre qué la morrr … »
Vianney a écrit:
Je ne sais pas quel sens vous donnez au mot « rationnel » pour pouvoir dire cela ! L’affirmation « Dieu existe » ne se distingue pas de « les OVNIs existent », « les esprits de la forêt existent » et est l’archétype de la pensée magique.
Je vous retourne le compliment ! Je ne vous étonnerai pas en disant que les religions nient pour moi tout ce qui fait la noblesse de l’homme. Sur le plan de la poursuite de la connaissance et de la réflexion tout d’abord, en imposant chacune son jeu de principes arbitraires et ne souffrant pas contestation, sous peine de punition éternelle et de souffrances atroces pour qui s’écarte de leur chemin (il n’est que de voir l’enfer dont je suis menacé sur ce blog même !). Sur le plan de l’humanisme et des qualités humaines ensuite, avec ici une mention plus particulière pour le christianisme, qui me paraît déposséder l’homme de ses qualités, puisqu’il n’est que l’instrument de Dieu lorsqu’il les exerce, et ne plus laisser à l’homme que la responsabilité de la fange.
doumet a écrit:
Pour que la comparaison soit complète, il faut rappeler que c’est ce médecin lui-même qui vous a injecté, ou au moins fourni, la dose de poison qui vous a condamné à mort. Et qu’il n’y a que ce médecin là qui dispose de l’antidote. Son discours doucereux résonne alors de toute autre manière.
AncillaDomini a écrit:
Ce n’est là pour moi qu’une affirmation gratuite de votre part, visant à vous arroger le monopole de l’amour, à confisquer la meilleure part de nous-mêmes pour l’attribuer à votre dieu, et plus globalement à déposséder l’homme de toute qualité qu’il puisse avoir, à le rejeter en tant qu’homme pour ne plus le respecter qu’en tant que créature de votre dieu. C’est pour moi l’illustration parfaite de la négation de l’homme, que Vianney croit pourtant voir dans les athéismes.
Désolé mais en vous lisant un extrait de polar me vient irrésistiblement aux oreilles … « Yé vous zé prévénou … mais vous zavez lé choix … ou bienn vous zétes avéqué moi, ou bienn votré sorrt séra pirre qué la morrr … »
Vianney a écrit:
Je ne sais pas quel sens vous donnez au mot « rationnel » pour pouvoir dire cela ! L’affirmation « Dieu existe » ne se distingue pas de « les OVNIs existent », « les esprits de la forêt existent » et est l’archétype de la pensée magique.
Je vous retourne le compliment ! Je ne vous étonnerai pas en disant que les religions nient pour moi tout ce qui fait la noblesse de l’homme. Sur le plan de la poursuite de la connaissance et de la réflexion tout d’abord, en imposant chacune son jeu de principes arbitraires et ne souffrant pas contestation, sous peine de punition éternelle et de souffrances atroces pour qui s’écarte de leur chemin (il n’est que de voir l’enfer dont je suis menacé sur ce blog même !). Sur le plan de l’humanisme et des qualités humaines ensuite, avec ici une mention plus particulière pour le christianisme, qui me paraît déposséder l’homme de ses qualités pour les attribuer à Dieu et ne plus lui laisser que la responsabilité de la fange.
doumet a écrit:
Pour que la comparaison soit complète, il faut rappeler que c’est ce médecin lui-même qui vous a injecté, ou au moins fourni, la dose de poison qui vous a condamné à mort. Et qu’il n’y a que ce médecin là qui dispose de l’antidote. Son discours doucereux résonne alors de toute autre manière.
Yogi a écrit:
Ce n’est pas ce que j’ai dit, Yogi ! Relisez :
AncillaDomini a écrit:
L’homme ne pourrait pas aimer s’il n’était pas capable d’amour. Il ne pourrait pas réfléchir s’il n’était pas capable d’intelligence. Il ne pourrait ni décider ni s’engager s’il n’était pas capable de volonté. Mais ce qui meut tout cela, qui lui donne sa réalité effective, qui sublime chacune de ces qualités et lui donne une puissance extraordinaire, c’est la grâce. L’homme est un miroir : il reflète les qualités divines. Mais comme Dieu laisse l’homme libre de Le choisir ou de Le rejeter, pour que la grâce agisse vraiment, il faut accepter qu’elle agisse (vous ne voudriez pas le beurre, l’argent du beurre et la crèmière, par hasard ?
). C’est un acte de volonté : l’homme choisit de s’abandonner volontairement entre les mains du Dieu qui lui offre tout par amour. En acceptant les merveilles dont le Seigneur veut le combler, l’homme Lui laisse libre court, et Sa grâce peut alors se révéler dans toute sa puissance (au hasard… rappelez-vous Jeanne d’Arc, et expliquez-moi comment une paysanne illettrée reconnaît un roi qu’elle n’a jamais vu et s’improvise chef d’une armée ? 
).
Yogi a écrit:
Han ! Cette mauvaise foi !
La première différence avec votre polar, c’est que le choix que Dieu donne, c’est « aime-moi » ou « ne m’aime pas ». Pas « aime-moi, sinon… ».
Et la deuxième différence, surtout (celle que vous ne voulez pas voir, et que vous prenez bien soin de planquer sous le tapis, n’est-ce pas ?
), c’est qu’Il aime en premier. Il n’était même pas venu à l’esprit de vos parents que, peut-être, un jour, éventuellement, ce serait bien d’avoir un enfant, que le Seigneur vous aimait déjà. Avant même d’avoir créé le monde, Il pensait à vous et Il vous aimait. Han ! Rendez-vous compte, un peu : il y a un Dieu, le Créateur de toutes choses, qui se soucie assez de vous pour penser à vous et vous aimer infiniment à chaque seconde qui passe ! Et qui est tellement empli d’amour pour ses créatures, qu’Il en fait autant de chacun des milliards humains qu’Il a créés et qu’Il créera encore…
Et enfin, la troisième différence, c’est que non seulement Il vous aime, mais qu’Il passe son temps à montrer à quel point Il vous aime. Il s’est manifesté à Abraham, à qui Il a donné un peuple, chéri entre tous, Son peuple Elu. Il a donné à ce peuple des prophètes, qui se sont mis en quatre, sont allés de tribu en tribu, se sont fait écharper pour ramener ce peuple infidèle à Lui (ah… l’amour vrai ne se lasse jamais…). Comme cela ne suffisait toujours pas, Il a donné comme preuve de son Amour infini, Son propre Fils, qu’Il a sacrifié, victime innocente et parfaite, pour le rachat de Ses enfants infidèles (je vous ai dit que l’Amour absolu était aussi Justice parfaite ?) et pour la conversion de toutes les nations du monde. Et à ces nations tout aussi infidèles, Il donne des saints, des thaumaturges, des docteurs, des prophètes, Il envoie sa propre Mère pour ramener sans cesse Ses enfants à Lui.
Vous croyez, vous, qu’il s’agit d’un contrat entre Dieu et les hommes, où l’on obtient quelque chose en échange d’autre chose, avec mesures de rétorsion si rupture du pacte. Mais non. S’il y avait réellement un contrat, la part de Dieu serait très largement – infiniment ! – honorée, et la part de chaque homme à peu près inexistante. Même le prix de nos ruptures permanentes de contrat a été payé par Dieu !
En plus de tout cela, vous oubliez la Miséricorde : Dieu pardonne jusqu’à la dernière seconde. Tous ceux qui se sont éloignés de Lui (bon, ben… tous, en fait) et qui désirent réellement revenir vers Lui, Il leur accorde son pardon. Sans condition : tout a déjà été payé ! (vous savez : ce « Ta Foi t’a sauvé » que Jésus dit tout le temps). Ce pardon, c’est le même, que vous soyez un véritable parfait depuis votre naissance ou un meurtrier/voleur/débauché repenti au dernier moment (euh… ah, tenez, le bon larron par exemple. On pourrait ajouter Saint Paul ou Saint Augustin… ce ne sont pas les exemples qui manquent).
Yogi a écrit:
« Fange » ? Où voyez-vous une « fange » ? C’est justement la contemplation de l’écart entre la finitude de l’homme et l’infinité de Dieu qui rend plus merveilleuse, plus absurde, plus incompréhensible, plus extraordinaire et bouleversante cet amour infini de Celui qui est déjà plénitude pour des créatures si petites et éloignées de Sa perfection. Voyez-vous une déchéance insupportable au fait de dire que vous n’êtes pas parfait ? Je suis sûre que vous le dites souvent… et en particulier quand vous vous plantez. Ca ne vous arrache pas la langue de le constater ! Eh bien, les chrétiens ne font pas autre chose. Ou plutôt si : nous nous émerveillons de la grandeur (par comparaison) de Celui qui nous aime.
Dans le fond, vous avez deux travers de « l’athée moyen » (là, c’est la séquence désagrable). Premièrement, vous prenez des petits morceaux de christianisme pour les démonter, en évitant surtout de mettre le doigt sur ce qu’il y a autour et qui fait que tout cela tient ensemble. C’est ballot, mais si vous fermez les yeux chaque fois qu’apparaît une connexions entre deux éléments, vous n’allez pas voir grand-chose (surtout dans une religion où tout est relié à tout). Deuxièmement, vous avez décrété que vous alliez réussir votre vie tout seul, à la force du poignet, et que vous seriez heureux comme vous l’entendez, et que personne (pas Dieu, en tout cas) n’a à vous dire ce qui est bien et ce qui est mal, d’ailleurs, parce que vous êtes assez grand pour en juger. Que la raison, c’est fait pour ça, d’ailleurs, et que les croyances (bouh ! que ce mot est vilain !) et les exigences de Dieu sont un frein à l’épanouissement de l’homme. En enfouissant bien au fond votre poche – n’est-ce pas
– ce que vous savez déjà : à savoir que ces petites et grandes réussites, ces biens éphémères, ces choses que l’on acquiert et qui passent n’ont jamais rendu qui que ce soit heureux. Et que la connaissance, si elle est un formidable développement de la raison (c’est pour ça qu’on en fait autant la promotion dans l’Eglise), n’a jamais apporté le bonheur non plus. J’ai bon ?
Vu comme ça, forcément, Il vous dérange, le Seigneur, avec Son Amour gratuit que vous n’avez même pas choisi. Il y a quand même une bonne nouvelle : Il attend que vous L’aimiez. Vous pourrez bien Le haïr, Le renier ou Le mépriser, Il attendra toujours.
Une petite question pour la route… Aimer Dieu et renoncer à ce qui ne vous rend pas heureux pour vous concentrer sur ce qui vous rend heureux, c’est vraiment si inhumain ? (enfin, non, c’est pas humain, c’est divin)
@ Yogi:
Pour vous aider à avoir un regard plus éclairé sur le dieu des chrétiens, je vous suggère la lecture de cet article _Dieu selon les chrétiens de Bernard REY, dominicain_. Cela aidera à partir sur de bonnes bases. Et le livre _Dieu sans barbe, de Paul Clavier_ stimulera votre questionnement philosophique, pour aller plus loin que la comparaison entre la pensée religieuse et la pensée magique.
Yogi a écrit:
Rationnel, dans le sens que cela s’impose à la raison qui contemple ce monde. Je ne vais pas vous refaire tout le chemin des innombrables philosophes et/ou hommes de bon sens qui sont arrivés à cette conclusion par la simple raison droite. Je dis ce que je crois avoir déjà dit : la question porte ensuite sur ce que signifie « Dieu ».
Quant à « Dieu existe » archétype de la pensée magique, c’est faux. « Je suis Dieu », ou bien « je peux agir sur l’action divine », voilà qui est pensée magique. « Dieu existe », et je ne suis pas Dieu, et là on entre dans une pensée rationnelle. « Dieu existe, je l’ai rencontré », on entre dans une pensée religieuse. On est très loin de la pensée magique.
Pour le reste, AncillaDomini a déjà répondu. J’ajoute simplement que si vous voyez la vie seulement comme une maladie mortelle, alors oui, Dieu est un sadique qui vous la donne. Simplement, ce n’est pas cela, la vie, du moins pas telle qu’elle nous est révélée par le Christ. Ne dites pas que la religion chrétienne dit des choses qu’elle ne dit pas. Autrement, je peux dire quelque chose comme : Yogi a dit que j’étais un imbécile parce que je suis croyant. Je ne crois pas que vous l’ayez dit (et je ne sais pas ce que vous pensez, et n’ai aucune intention d’en préjuger). En revanche, j’ai le droit de dire : j’ai l’impression que Yogi me prend pour un imbécile parce que je suis croyant. Ca, c’est objectif. Quand vous parlez de ce que dit la religion chrétienne, faites un peu attention : je ne crois à rien de ce que vous dites qu’elle dit, et je suis chrétien. Je pourrais me poser des questions : est-ce que je suis chrétien ? Ou bien est-ce que Yogi est ignorant (il a le droit) ou de mauvaise foi (il n’a pas le droit) ?
AncillaDomini a écrit:
L’homme est un miroir, sauf pour le mal. Quand il fait le bien il est reflet de Dieu, quand il fait le mal, Dieu n’y est pour rien … C’est trop facile de se prétendre infiniment bon dans ces conditions !
Non, le choix final n’est pas « aime moi », mais « crois en moi ». Si Dieu est simplement Amour, « aimer l’Amour » ne ferait pas un tel foin et ne serait pas un enjeu. Ici l’ultimatum est « crois en moi, en MA version de la divinité, celle avec un Mr Christ qui est venu te sauver, et donc vis à vis duquel tu te retrouves infiniment débiteur, et tout ce qui s’ensuit ». Ce n’est pas l’amour qui sauve mais l’adhésion ( « libre » ! ah !) au dogme. Si j’aime tout court, ou si j’aime un Dieu qui n’est pas le bon, je ne suis pas sauvé.
Je peux aimer la terre entière, vouer ma vie aux démunis, et trouver répugnante l’idée qu’un Sauveur autoproclamé débarque de nulle part, prétende que je lui dois tout, exhibe sa propre souffrance auto-infligée pour me culpabiliser, et exige mon allégeance sous peine de mille morts. Si je le voue aux gémonies, si je le conspue, je ne serai pas sauvé.
Il me semble que rien de ce que vous citez n’en apporte la moindre preuve, pas plus que l’Odyssée n’apporte la preuve de l’existence des cyclopes.
Absolument pas. L’ »exigence » d’amour me paraît LE vecteur d’épanouissement. Et nul besoin d’un dieu pour se rendre compte que l’amour est plus important que les biens matériels. Mais à cette exigence d’amour vous ajoutez l’exigence de reconnaissance de l’existence d’un dieu (ce qui franchement n’a aucun rapport), et de ce dieu particulier de surcroît. Et cela je le rejette absolument.
Et une petite réponse pour la route : aimer Dieu est une perte de temps, pire cela vous détourne de la seule chose qui compte : l’amour de votre prochain.
Yogi a écrit:
Yogi, vous n’y connaissez rien manifestement, vous ne voyez dans le christianisme que sa caricature, qui est fausse, par définition. A croire que vos références sont la télévision, le traité d’athéologie de M. Onfray (voir _ici_ pour une critique cet ouvrage), ou le Da Vinci Code (voir _ici_ pour une critique du livre de Dan Brown)… Sur le dogme, lisez plutôt _ceci_ (texte du théologien JF Six sur l’humilité de la vérité). C’est plus sérieux.
Vianney a écrit:
Il n’y étaient pas arrivés par la raison mais par la foi et par faute d’éléments de compréhension du monde. Mais depuis Newton, Darwin (tous deux croyants d’ailleurs, fruits de leur siècle), la raison a trouvé un chemin qui ne fait pas appel à la magie.
Quant ma lecture de la religion chrétienne, je peux parfois forcer le trait pour mieux en mettre en lumière les ressorts, mais je ne crois pas faire de contresens. Par contre évidemment j’en ai une lecture « externe » ce qui, selon moi, me permet plus facilement d’y voir des incohérences, des présupposés et des amalgames que vous même qui, selon moi, risquez d’être trop imprégné pour pouvoir les voir.
Jib a écrit:
Je ne fais que citer Doumet « c’est écrit en toutes lettres: nous avons été justifiés (=rendu justes, donc saints) par la mort et la résurrection du Christ, à l’unique condition d’accepter ce cadeau qui nous est fait. », « il ne nous reste plus qu’à accepter le Salut qui nous est offert » , AncillaDomini : « des signes et des grâces toujours discrets, auxquels il faut choisir d’adhérer pour se laisser toucher », « à ceux qui L’ont choisi, Il se donne pour l’éternité », « le choix que Dieu donne, c’est « aime-moi » ou « ne m’aime pas ». », etc etc …
Mettez-vous d’accord entre vous. D’ailleurs je n’ai pas de Bible sous la main,
, mais n’y a-t-il pas, même dans le Credo, quelque chose à propos de la reconnaissance de Dieu, de celui-là même qui est mort et ressuscité et de nul autre, pour être reconnu dans le peuple de Dieu et sauvé ?
@ Yogi: Allons bon ! Socrate, Aristote, Platon et toute la bande, ainsi que tant d’autres, étaient des imbéciles. Ca, pour le coup, croyant ou pas, c’est un peu fort. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas toutes les connaissances scientifiques d’aujourd’hui qu’on est une quiche en philosophie, cher ami. Ce qui était vrai il y a 2000 ans en raison l’est toujours aujourd’hui, et on ne peut pas reprocher (!) aux philosophes grecs de l’époque d’être croyants : ils se fichaient assez éperdument de leurs panthéons divers, et ne connaissaient pas le Dieu de la Bible, encore moins Jésus-Christ : il n’était pas né.
Prendre ses ancêtres pour des imbéciles est une pirouette courante et inacceptable. Dites-moi, reprenez le même argument dans 200 ans, et ce sera vous, l’imbécile : au rythme où vont les choses, nous ne connaissons pas le millième de ce que les hommes de ce temps sauront… s’ils sont encore vivants.
La nature humaine ne change pas, pas plus que sa raison, pas plus que le fonctionnement du monde (je n’ai pas dit de la société, mais du monde, au sens « cosmos »). Il n’est donc pas question d’époque, ici.
Quant à l’argument, courant, que plus on en connaît, moins on est habilité à répondre sur le sujet qu’on connaît, il est discrédité aussitôt qu’énoncé. En revanche, je suis d’accord, ce n’est sans doute pas sur un forum d’anonymes (pour la plus grande part) dont on ne connaît pas les compétences dans les matières concernées que l’on risque de se faire une idée ultra-claire. Reste la valeur du témoignage de foi de ceux qui l’ont
@ Vianney: A mon sens non, on ne peut pas philosopher valablement sans la science : la recherche scientifique fonde la recherche philosophique et métaphysique. Une réflexion métaphysique pure se laisse nécessairement égarer, bercer de ses propres illusions. Elle se laisse berner par elle-même et tombe dans une spéculation sans but, sans structure, sans solidité et sans preuve. Il faut se fonder dans le réel.
On ne peut pas penser « métaphysiquement » sans l’astrophysique et sans Darwin, on ne peut pas penser sans l’anthropologie, sans la sociologie, sans la psychologie, on ne peut pas penser sans une compréhension de nos propres mécanismes cognitifs qui sont justement à l’oeuvre quand nous pensons. La recherche métaphysique n’a pas de sens sans la recherche scientifique.
Donc bien sûr, dans 200 ans ce que nous pensons aujourd’hui sera remis en question. Et déjà aujourd’hui, ce que pensaient les bergers de Palestine il y a 2000 ans …
Yogi a écrit:
Héhé… Ne vous est-il jamais venu à l’idée, Yogi, qu’un certain nombre de vos interlocuteurs pourraient avoir eu la même « position externe » au cours de leur vie ? … Au hasard : votre servante ici présente ?
Les « objections » que vous faites n’ont absolument rien d’original : outre le fait qu’il s’agit du discours athée classique, ce sont également des questions que se posent la quasi totalité des chrétiens à un moment dans leur vie (à l’adolescence, généralement)… et qui deviennent un tremplin pour la Foi une fois résolues. N’espérez donc pas destabiliser qui que ce soit ici : ces objections, nous les avons déjà résolues pour nous-même d’une part, et nous avons l’habitude de les voir agiter devant nos yeux par tous les non croyants ou peu croyants d’autre part.
Donc : non, vos ressorts sont cassés, ils ne correspondent à rien de réel ni de concret, car ce n’est pas la religion chrétienne que vous décrivez, mais ce que vous en imaginez. Suivez donc les conseils des contributeurs éclairés qui vous proposent de saines lectures, et on en reparlera quand vous aurez compris de quoi vous parlez (je précise, puisque cela transparaît très mal à l’écran, qu’il n’y a aucun mépris dans cette phrase… mais il est manifeste que vous ne connaissez à peu près rien de la Foi chrétienne).
Yogi a écrit:
La science et la philosophie ne répondent pas aux mêmes questions. La science est un outil de mesure et de modélisation, qui répond à la question « comment ? ». La philosophie répond à la question : « qu’est-ce que c’est ? » (où l’on trouve la définition du Bon, du Beau et du Vrai). La religion répond aux questions : « pourquoi ? » et « dans quel but ? »
De ce fait, l’avancée de la technique ou des « connaissances » scientifiques (qui ne sont rien de plus que des modèles théoriques approximant la réalité), aussi loin qu’elle puisse aller, n’a jamais répondu et ne répondra jamais à la question « pourquoi ? » qui s’adresse à la religion. Ce n’est pas une question d’époque, ni de peuple, ni de lieu.
Que des avancées scientifiques fassent naître de nouvelles questions que l’on n’aurait pas pu se poser avant (la moralité du recours aux mères porteuses, par exemple), c’est un fait. Mais cela ne pose qu’un nouveau : « a-t-on le droit ? » et ne répond en aucun cas à « pourquoi ? »
AncillaDomini a écrit:
Excellent
! Mais il n’est nul besoin de se plonger dans les plus fins méandres de cette Foi pour la contester, ses grands principes suffisent amplement.
Sur le sujet qui nous occupe ici, voulez-vous dire que ceux qui ne sont pas baptisés et refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir, pourront tout de même être sauvés ? Ceux qui mènent une « vie bonne » vis à vis de leurs frères humains, tout en conchiant les trois premiers commandements, en refusant tout sacrement de pénitence, en rejetant toute forme de surnaturel, en considérant les religions et leurs appareils comme des instruments d’asservissement, seront sauvés ?
J’en doute. Et cela me semble montrer que la condition d’Amour d’autrui n’est nullement suffisante. Il est demandé Foi et allégeance à un dieu particulier. Si je me trompe sur cette base, merci de me le signaler.
En effet, mais selon moi la religion encore bien moins.
Le « comment » et le « pourquoi » se confondent parfois en science, dans ces domaines où l’on recherche des lois. Et la science se heurte toujours à la limite de ses théories du moment, par exemple « le big bang » ou bien « la deuxième loi de la thermodynamique ». Et en cherchant le « pourquoi ? » de ces limites, elle peut encore avancer.
En suivant cette même chaîne des « pourquoi », la religion se heurte quant à elle à la limite posée par ses fondateurs, au delà de laquelle ils ont posé que cette question n’avait plus de sens ; ils ont généralement donné le nom « Dieu » à cette limite. Et une fois arrivés là, on ne peut plus avancer.
Yogi a écrit:
Vous n’êtes pas un scientifique, vous. Me trompé-je ? ^^
Quant à ne pas « se plonger dans les méandres d’une foi pour la contester »… il me semble que c’est faire preuve d’une certaine frilosité, assez peu compatible avec la recherche du vrai. Si cette foi est fausse, que risquez-vous à vous y frotter ? En revanche, ce qui est certain, c’est que vous ne pouvez pas opposer de contradiction valable si vous n’en saisissez pas les mécanismes internes. Au mieux, vous ne pouvez jeter qu’une poignée de poncifs superficiels, qui n’égratignent même plus la surface tant ils ont été servis et resservis. Le premier croyant venu les balaie d’un revers de main.
Si vous voulez vraiment éprouver la Foi chrétienne et la mettre en défaut, il vous faudra vous y plonger jusqu’au cou, et plus encore. On ne combat bien que l’adversaire que l’on connaît (c’est de la tactique de base, ça). En l’occurence, vous partez désavantagé : les cathos ont l’habitude des « arguments » athées, puisque nous évoluons dans ce milieu en permanence ; mais les athées qui ne trempent pas plus haut que le gros orteil dans la théologie catholique ont peu de chances de parvenir à réfuter quoi que ce soit…
Alors ? Vous voulez toujours jouer de la rhétorique désarmé, ou vous comptez faire une appro en mun’ ?
Yogi a écrit:
Il y a une petite distinction à opérer…
Ceux qui se donnent corps et âme toute leur vie, qui sont la bonté même, fermes, loyaux, fidèles, persévérants, doux et humbles… ont certainement une connaissance intime de Dieu, sans forcément Lui donner un nom. S’ils n’ont jamais entendu parler de Lui, n’ont jamais reçu la Bonne Nouvelle du Christ, mais ont vécu toute leur vie en enfants de Dieu, on peut penser qu’ils sont tout de même sauvés. Ils n’ont jamais rejeté Dieu (leurs actes démontrent le contraire) mais n’ont simplement jamais eu connaissance de Son existence : s’ils n’ont pas la Foi, ils ne sont pas coupables de l’avoir refusée, puisqu’il n’ont jamais eu l’occasion de la recevoir. Si « la Foi et les oeuvres » sont les conditions habituelles du Salut, le Seigneur n’est pas un bourreau, et n’accable pas Ses enfants qui ont fait toute leur vie Sa volonté sans Le connaître vraiment (quoique… n’ont-ils pas eu une sorte d’ »intuition de Dieu » ?).
L’expression « hors de l’Eglise point de Salut » signifie qu’elle est la seule voie assurant le Salut à ceux qui s’y engagent résolument. Mais cela ne signifie pas que certaines personnes puissent, exceptionnellement, avoir cette juste intuition de Dieu hors de l’Eglise (qu’il s’agisse de juifs, de bouddhistes, de musulmans, de protestants ou de non croyants…). Simplement, l’Eglise est le seul guide sûr. Dans ces conditions, se juger assez fort pour tenter l’aventure de soi-même, en ne comptant que sur ses propres forces et sa propre intelligence, est un pari téméraire… et souvent – malheureusement – une présomption qui achève sa course au fond du ravin.
Distinguons, ai-je dit… Nous avons vu ce qu’il advenait de ceux qui sont « saints par les actes » sans avoir eu connaissance de Dieu (plutôt une intuition). Vous conviendrez, je pense, qu’ils ne sont pas légion. Franchement, à part Gandhi ou quelques grandes figures de l’islam dont j’ai oublié le nom, ils ne doivent pas courir les rues… La sainteté, au risque de dire une évidence, ça va pas de soi… surtout quand on doit se guider tout seul.
Venons-en aux autres : ceux qui ont la même vie de sainteté, qui ont reçu la Parole de Dieu, et qui la rejettent. Là, voyez-vous, je ne vais pas m’aventurer bien loin. Je ne suis pas théologien, et le paragraphe qui suit sera donc à prendre avec des pincettes (ce qui précède, en revanche, c’est du certifié 100% catho : vous pouvez y aller !
).
Le rejet explicite de Dieu ne me dit rien qui vaille… et à vrai dire, je ne connais personne qui ait rejeté Dieu de cette façon et qui ait eu, malgré cela, la vie que je viens de vous décrire. Le simple fait qu’ils considèrent la religion « comme un instrument d’asservissement » est suspect : la condition première d’une vie sainte est l’humilité… Peut-on être humble et considérer la moindre règle imposée comme oppressive ? Je ne le crois pas. Si les précédents ont eu une intuition divine et n’ont pas pu lui donner de nom (tout le monde ne s’appelle pas Abraham, après tout), ceux-ci ont fermé la porte à double-tour et rejettent Dieu en pleine connaissance de cause. Je ne crois pas que l’on puisse vivre en conformité à la Volonté de Dieu en Le rejetant en même temps : si on ne se laisse pas imprégner de Lui (même en ne sachant pas que c’est Lui), comment peut-on « respirer de l’Esprit » ?
Si cela vous semble inique, je peux vous donner un autre exemple, tout à fait banal. La dernière fois que j’ai dit à mes parents que j’allais me confesser, ils m’ont sorti le plus naturellement du monde : « Bah pourquoi ? T’en as pas besoin ? » Sachant, moi, ce qu’il y a à l’intérieur de mon âme (enfin, une partie, parce que c’est plutôt l’arbre qui cache la forêt), je crois que je ne m’avance pas trop en disant que ce qu’un non/peu croyant perçoit comme une « petite fille modèle » n’est pas forcément un modèle de vrai chrétien. Tout ça pour dire que les critères de la « gentillesse » officielle d’une société laxiste ne sont pas une référence valable pour juger de la vraie Bonté, du vrai Amour, de la vraie Charité.
Yogi a écrit:
Eh bien… c’est que l’on aime Dieu d’abord, et au-dessus de tout, et que l’on aime ensuite autrui par amour pour Lui. Et cet amour-là, lorsqu’il vient de Dieu, n’a alors plus rien de commun avec l’espèce de guimauve affadie que l’on saupoudre partout et qui ne peut prétendre, au mieux, qu’à être une infime composante de l’Amour. Si on dit qu’il faut aimer Dieu d’abord, c’est qu’il faut aimer son prochain comme Dieu Lui-même aime, et que seul Dieu peut nous enseigner à aimer d’une telle façon… tout à fait divine, et si difficilement accepté par l’homme.
Juste pour vous donner une idée de cet Amour qui doit être celui de chacun pour son prochain (ennemis inclus, y compris quand ils n’en ont rien à cirer) : « J’aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante. J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, et toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien. J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert de rien. L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ; il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ; il ne se réjouit pas de ce qui est mal, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout. » (1ère Lettre de St Paul aux Corinthiens, ch. 13, versets 1-7)
La simplicité de la formulation est trompeuse : chaque morceau de phrase est un trésor à lui tout seul, qu’une vie entière ne suffirait sans doute pas à creuser. Chaque expression est à prendre dans son sens le plus absolu : celui du dépouillement, du don total de soi, non pas seulement par ses biens, mais par son corps, son âme, sa volonté et toute sa personne. L’amour que Dieu demande d’avoir les uns pour les autres, c’est le même que le Sien… et ce n’est pas rien !
En conclusion : la condition du Salut est bien l’Amour… mais le vrai, le véritable Amour. Ce que l’on appelle couramment « amour » n’en est qu’une pâle imitation, fade ou exaltée, mais qui ne correspond pas au dépouillement total, confiant, absolument désintéressé, que le Seigneur, Lui, appelle « amour » et dont Il a donné Lui-même l’exemple.
AncillaDomini a écrit:
De formation scientifique. Je reconnais que la formulation est maladroite mais la distinction comment / pourquoi me paraît malaisée en sciences, le « pourquoi » étant applicable quand on change de niveau, ainsi selon moi la théorie atomique explique tout à fait le « pourquoi » de l’électricité et de la chimie. J’ai pris ce raccourci pour ne pas faire une trop longue digression sur le sujet, dans laquelle finalement vous me poussez
Quant au risque que je prendrais à me frotter à cette foi, c’est bien sûr de perdre mon temps : il y a tant de choses que je considère infiniment plus importantes à étudier ! Pour moi les « mécanismes internes », les subtils distinguos, sont le fruit de siècles de travail de penseurs et de casuistes, qui ont bâti et rafistolé, toujours plus haut et plus complexe, pour tenter de circonvenir toutes les incohérences et les impasses de la foi, se perdant dans des détails infinis alors que tout n’était fondé que sur du vent. Selon moi la foi est totalement et radicalement contestable dans ses fondements mêmes : si des arguments requièrent de rentrer dans les détails c’est qu’ils ratent leur point.
Pour le reste, en vous lisant je crois que cette discussion ne pourra pas aboutir. Ainsi vous écrivez qu’un athée « rejetterait Dieu ». Ce n’est pas le cas. Ainsi c’est la religion, c’est l’Eglise que je rejette, car je ne peux pas rejeter quelque chose qui n’existe pas. Quand vous écrivez « une connaissance intime de Dieu », cela n’a selon moi aucun sens. Vous écrivez en fait « une connaissance intime du dogme particulier de cette organisation humaine que l’on nomme Eglise Catholique ». Et ce dogme, à tort ou à raison, sur des bases historiques ou philosophiques, je peux parfaitement le considérer comme un instrument d’asservissement, le rejeter et le conspuer, tout en étant l’être le plus altruiste qui se puisse imaginer.
Donc chanter les louanges de l’Amour, d’accord. Chanter les louanges de l’Eglise Catholique, pas d’accord. Chanter les louanges de Dieu, cela n’a pas de sens. Sur ces bases, je crois que nous aurons du mal à nous comprendre.
En tous cas, une chose est sûre : Yogi n’est pas philosophe. Autrement il n’aurait jamais écrit ceci :
Quant à confondre « pourquoi » et « comment », ça ne fait que confirmer la chose : je prends un moteur de Formule 1 (remarquez que j’aime les gros morceaux, j’aurais pu prendre une voiture à pédales, ça va plus vite
), et je cherche comment il marche : son fonctionnement, ses lois… je fais de la science, en l’occurence pas mal de mécanique et de chimie. Ca doit d’ailleurs être passionnant.
Si je cherche pourquoi il marche, c’est autre chose : évidemment, on peut entendre le « pourquoi » dans les mêmes termes que l’ingénieur, son moteur crashant pour la douzième fois aux premiers 100 mètres, s’écrie, désespéré : « Mais POURQUOI ce £$@§µ¤ de moteur ne fonctionne-t-il pas ? » Deux réponses, à deux niveaux différents : ce « pourquoi » s’adresse au fonctionnement, et alors il faudrait poser la question ainsi : « comment se fait-il que ce moteur ne fonctionne-t-il pas ? », ou alors ce « pourquoi » s’adresse à la cause, et alors il faudrait chercher cette cause dans l’esprit de l’ingénieur, car c’est lui la cause du moteur (à supposer qu’il soit le seul à l’avoir conçu, pour les besoins de la petite histoire).
De la même manière, le monde : si je cherche comment il marche, je fais de l’astrophysique, de la chimie, tout ça qui me dépasse complètement. Si je cherche pourquoi il marche, au sens que j’en cherche la cause, je fais de la philosophie, et de la métaphysique. Et je suis désolé, mais c’est cette question qui précède la question scientifique, et qui la fonde, pas l’inverse. Quand je fais des sciences, je me fonde sur le postulat que les lois que je cherche du monde que j’étudie existent (le monde et ses lois). Quand je fais de la métaphysique, je fonde ce postulat, mais je pars toujours du réel, autrement cela n’aurait pas de sens : comment parler de l’être sans partir de ce qui est ? La science sans philosophie n’aurait pas de sens, ce qui ne l’empêcherait pas de fonctionner, mais pour qui… POURQUOI ?
Pour info, j’ai fait des études scientifiques (5 ans d’ingénieurs), et je suis en études théologiques qui impliquent pas mal de philo (depuis 4 ans). Non pour faire un argument d’autorité, non non non, juste pour dire que j’ai un peu réfléchi et étudié la chose
@ Vianney: Ce n’est peut-être pas le lieu pour faire de l’épistémologie, mais je crains que vous ne mélangiez ici « pourquoi ? » (recherche des causes) et « pour quoi ? » (recherche des finalités).
La première est tout à fait du ressort de la science, laquelle ne se limite pas au « comment » lorsque, comme dans l’exemple de la chimie et de la théorie atomique, on doit complètement changer de plan de réalité pour trouver l’explication d’un phénomène.
La deuxième part d’un présupposé qu’il y a une finalité au phénomène observé, ce qui est en effet en général une assertion philosophique ou métaphysique indémontrable et donc laissée à la pure subjectivité ou croyance de chacun.
Quant au fait que les philosophes récuseraient la démarche scientifique, je crois que la question n’est pas du tout aussi simple que vous semblez l’affirmer.
Yogi a écrit:
Ce n’est peut-être pas le lieu de faire de la philo des sciences, mais qu’est-ce que c’est passionnant !
En français, « pourquoi » peut être effectivement entendu au sens de « pourquoi » et « pour quoi », comme vous le montrez bien. Remarquez que les quatre causes d’Aristote incluent la cause finale (en plus des causes formelle, matérielle, et efficiente), ce qui répond en partie à la question : un agent agit (cause efficiente) en vue d’une fin (cause finale), en prenant des moyens (causes formelle et matérielle). Bon, OK, c’est du très court, mais c’est l’essentiel. La science ne cherche pas la cause finale : ça n’entre pas dans son objet. En revanche, la philo, si. Le fait de chercher des lois supposent qu’elles existent, et des lois sont toujours promulguées. La question, c’est par qui, ou par quoi ? La science ne prétend pas se poser ces questions, la philosophie si. L’homme de sciences, s’il n’est pas philosophe, passe à côté de l’essentiel… mais cette dernière phrase ne reflète que mon avis. Ce qui est avant, en revanche, non.
Les philosophes ne récusent pas la démarche scientifique. Surtout pas les philosophes catholiques, qui l’intègrent même tout à fait aisément dans leur réflexion : le rapport « foi et raison » est en effet tout à fait assumé en théologie catholique (c’est moins aisé en théologie orthodoxe, que je connais mal, et pas du tout dans les théologies protestantes, que je connais un peu mieux). Cf. l’encyclique de JP II « Fides et Ratio », ou, plus récent, un discours de Benoît XVI à Ratisbonne, qui a eu des retombées passionnantes au-delà des premières réactions dures… c’est tout l’objet de la théologie fondamentale, et c’est passionnant !
Plus de batterie, je m’arrête là !
Vianney a écrit:
Je ne sais pas si vous englobez cette proposition dans votre « cette dernière phrase ne reflète que mon avis », mais cela devrait être le cas. Affirmer qu’une loi « soit toujours promulguée » me paraît un total préjugé et un pur biais psychique humain. C’est pourquoi j’ai mentionné plus haut la psychologie comme une « science » fondamentale si on veut prétendre philosopher.
Pas d’accord. La psychologie est une science, et à ce titre elle s’interroge sur le fonctionnement de l’âme humaine : fonctions cognitive et volitive, imagination… Elle ne s’interroge jamais sur le sens, sur le pourquoi et le pour quoi de ce fonctionnement. Ce n’est pas son rôle.
Il est vrai toutefois qu’il faudrait aller voir plus profondément pourquoi on parle de « lois » de l’univers, puisque ce mot vient du vocabulaire juridique. Pourquoi l’a-t-on récupéré pour un vocabulaire scientifique, s’il ne signifie pas la même chose ? Il faut une théorie solide de la connaissance et du langage, qui emprunte effectivement à la psychologie, mais qui ne peut pas être que de la psychologie. Car, en science comme dans toute connaissance humaine, c’est toujours l’homme qui connaît. Cela suppose de savoir ce qu’est l’homme, qui il est.
Ce que je reprocherais le plus à la psychologie actuelle, telle que je la connais (c’est-à-dire pas forcément très bien, je le reconnais), c’est qu’elle essaie d’expliquer l’homme sans se poser la question de savoir qui il est, et surtout en partant de pathologies pour essayer d’expliquer le fonctionnement normal (Freud, de ce que j’en connais, est typique pour cela), alors qu’on devrait faire le contraire (même si, d’un point de vue de méthodologie scientifique, étudier les pathologies pour voir, en négatif, comment est le fonctionnement normal, est intéressant). Or ce n’est pas son rôle de répondre à des questions qui sortent de son champ d’action et de connaissance. La psychologie suppose une anthropologie, et en retour elle l’enrichit. Elle ne peut pas la fonder, pas plus qu’aucune science ne peut fonder la philosophie, mais toujours l’inverse.
Vianney a écrit:
Ce n’était pas le sens de ma remarque. ce que je voulais dire c’est cela : Il semble que pour vous, toute chose doit avoir une cause, toute loi doit être promulguée par quelque chose ou quelqu’un, voire trouver son origine dans une volonté. Et c’est bien cette assertion qui me paraît un biais du psychisme humain, qui n’a aucune raison d’être vraie au niveau de l’univers.
Identifier les cas où nous ne poursuivons que des chimères et de purs artefacts de notre esprit, voilà ce à quoi la psychologie peut nous aider.
Elle ne s’interroge pas sur le sens, mais elle peut nous aider à identifier les cas où ce que nous appellons « sens », n’a pas de sens
Ce qui nous ramène à ma proposition précédente : une philosophie sans science, sans ancrage dans le réel, est absolument, totalement et résolument indistinguable d’un délire hallucinatoire. Je ne dis pas que c’en est nécessairement un, je dis qu’on ne peut pas savoir. Et que pour le savoir, il faut écouter la science qui seule pourra trancher.
Propositions symétriquement opposées. Fréquent. Je crois que là réside l’essentiel de ce qui nous sépare, du point de vue intellectuel. Cela a des conséquences notoires sur notre vision du phénomène religieux, d’où a débuté notre discussion. Si on en arrive à une discussion épistémologique, c’est que le coeur de la question est le rapport entre la foi et la raison, et que le coeur du coeur de cette question, c’est la théorie de la connaissance.
La science est une construction hypothético-déductive de l’esprit humain. Elle fonctionne au sein d’une théorie qui, par définition, est vraie jusqu’à ce qu’elle soit infirmée par l’expérience. A ce titre, elle ne saurait être au fondement d’une connaissance, mais simplement le produit de cette connaissance.
Je ne vois pas, au vu de ce que vous dites, ce qui différencie la science de la philo du point de vue de la certitude de l’affirmation : « ce que je connais est vrai », ou bien : « ce que je connais correspond à la réalité ». Ce que vous connaissez de la science, tel que vous présentez les choses, n’échappe pas au délire hallucinatoire. Cela se voit assez bien quand vous écrivez que toute chose n’a pas forcément une cause, ce qui vient à l’encontre, à la fois de l’expérience quotidienne, et de la science. C’était précisément un argument de Hume, ou de Locke (si je me rappelle bien), qui disait que ce n’était pas parce qu’on n’avait pas l’expérience d’un événement sans cause qu’il n’existait pas : après tout, nous n’avons pas la preuve que cette cause va toujours causer cet effet, pas plus que la preuve que cet effet est toujours causé par cette cause ; simplement, nous en avons l’habitude.
Très bien, sauf qu’à ce moment-là, nous ne pouvons plus parler de rien, puisque nos mots n’ont prise sur rien. Pas plus en philo qu’en science : rien n’est fondé.
Or, si le raisonnement de Hume fonctionne très bien en science, car c’est le cadre dans lequel elle se déploie et peut avancer, il ne peut fonctionner, ni dans la vie courante, ni en philosophie.
Expliquez-moi comment la science peut fonder mon existence, lui donner un sens, me donner de quoi réfléchir au sens de ma vie, au sens de ce monde. Ca m’intéresse.
Vianney a écrit:
Je ne vois pas ce que vous pouvez appeler « connaissance ». Ou alors il faut dire que la science « est » la connaissance. Il n’existe pas de « connaissance » absolue ou définitive, il n’y a que des représentations intellectuelles théoriques, corroborées ou non par des faits universellement constatables. Et chaque théorie est susceptible à tout moment d’être contredite (ou plus généralement, poussée à être complétée) par un nouveau fait. Je ne sais pas ce que l’on peut appeler « connaissance » là-dedans, si ce n’est la photo à un instant t de l’état de ce processus dans un cerveau particulier.
Si, puisque chaque théorie considérée est corroborée par des faits universellement constatables, ce qui n’est pas le cas du délire hallucinatoire.
Je crains que vous ne soyez dans l’erreur. Au niveau subatomique, la science ne sait toujours pas si le temps est réversible ou pas, et certains phénomènes échappent, semble-t-il, aux lois de causalité. Au niveau cosmologique, « l’univers a-t-il une cause ? » est clairement une question ouverte, et peut-être n’en a-t-il pas.
Je ne sais pas si la science peut « fonder une existence », si ce n’est sur son volet « poursuite de la connaissance pour la gloire de l’esprit humain », mais cela peut ne pas satisfaire tout le monde. « Donner à réfléchir au sens du monde et de la vie » par contre, alors là oui : selon moi il faut par exemple avoir lu Le Gène Egoïste de R.Dawkins (qui est un biologiste considérable avant d’être un athée militant
).
Quant à votre vie, elle a ni plus ni moins le sens que vous lui donnerez.
Yogi a écrit:
Impossible. Cette « connaissance intime de Dieu » a précédé ma « connaissance [pas même] intime des dogmes [...] [de l'] Eglise Catholique ».
Dieu n’est pas une abstraction fumeuse, Il est trois Personnes… et en tant que Personnes, justement, on peut Le connaître intimement.
Yogi a écrit:
Sauf que, du point de vue chrétien, le fait même d’affirmer que Dieu n’existe pas alors que l’on a entendu parler de Lui, est nécessairement un rejet.
Vous avez raison, on n’est pas prêt de s’entendre !
Yogi a écrit:
Le problème, quand vous parlez d’universel, c’est que vous en parlez toujours vous-même, qui n’êtes pas universel, mais tout à fait particulier. Qu’est-ce qui vous assure que tout ce qui vous entoure n’est pas simplement un délire hallucinatoire de votre part, y compris ces faits « universellement constatables » ? Après tout, un fou croit que le monde fonctionne selon les lois qu’il lui prête, et construit sa représentation de manière à ce que ce soit cohérent… pour lui. Peut-être ne suis-je que pur produit de votre imagination, et vous battez-vous contre un moulin à vent que vous vous êtes construit pour avoir quelque chose auquel vous confronter. Qui sait ? Qui tranche ?
Je ne vois toujours pas la différence, de ce point de vue, avec la connaissance philosophique (quand je développe un raisonnement, il est aussi universel : je peux vous l’exposer, et, si nous sommes d’accord sur les prémisses et que l’enchaînement est rationnel, nous serons d’accord sur les conclusions).
Vianney a écrit:
Bon, l’idée que tout ne soit qu’illusion et que vous-même n’existiez pas (ou moi pour vous), je propose qu’on l’écarte car elle ne mène nulle part, même si elle reste sans doute théoriquement possible. Mais c’est bien pourquoi je parle de « faits universellement constatables » : en supposant qu’il existe une réalité distincte et partagée par des êtres individuellement conscients, ce sont bien ces faits identiquement reproductibles et mesurables, par tous en tous temps et en tous lieux, qui constituent notre unique voie de sortie de notre subjectivité et d’accès à cette réalité que l’on qualifie du coup d’universelle.
L’expérimentation scientifique des faits est indépendante de votre culture et de votre foi, elle délimite donc, voire définit, « l’universel », au contraire d’un argument philosophique que nous pourrions nous trouver partager simplement parce que nous partons des mêmes préjugés culturels erronés.
Les mathématiques occupent une place un peu intermédiaire dans ce schéma, mais leur cohérence et leur universalité sont assurées par des règles qui ne sont pas disponibles en théologie ou en philosophie.
Laissons la théologie de côté, pour le moment… On ne peut pas faire de théologie en-dehors de la foi. Vous ne pouvez pas faire de théologie, même si vous pouvez discuter sur des points de théologie d’un point de vue rationnel ; cependant je vous mets au défi de prouver par A+B l’irrationalité de n’importe quel point en théologie catholique, surtout si vous n’admettez comme universel que les sciences. Comme il n’y a nulle part d’opposition entre sciences et théologie catholique, le problème est réglé (et laissez les scientifiques athées tenter de se battre contre la théologie catholique à l’aide de principes scientifiques : ce n’est une attitude ni scientifique, ni philosophique, ni rationnelle… c’est surtout ridicule à lire pour un catholique un tout petit peu formé).
Supposons en tous cas qu’il est réglé, voulez-vous ?
Revenons à la philo et aux sciences. Prenons un jugement d’existence simple, fondement de la métaphysique ontologique : « Yogi est ». Remarquez que j’ai peu de choses qui me permettent de l’affirmer. Disons plutôt : « La personne qui porte le pseudo Yogi est ». Là, je suis sûr de mon coup. Ce jugement est universel : je ne connais personne qui puisse, en pratique en tous cas, s’abstenir de ce jugement. Quand vous prenez du café le matin, vous ne vous posez pas la question de savoir si la cafetière est ou pas. Quant au café, s’il vous brûle, encore moins ! Il existe donc des jugements métaphysiques qui sont universels, sauf à supposer que j’hallucine en permanence et à propos de tout. Je suis d’accord avec vous, ça ne mène nulle part, et même à le supposer intellectuellement, on est bien obligé de vivre comme si notre monde n’était pas une hallucination, n’est-ce pas ? (Ce qui me mène à penser que les philosophes qui en arrivent à penser cela ont perdu raison depuis longtemps, mais passons…)
Le fait même que la science puisse mesurer quoi que ce soit, cela suppose que ce soit, autrement il n’y aurait rien à mesurer. C’est encore quelque chose d’universel. Et ainsi de suite… on arrive rapidement à un certain nombre d’affirmations universelles, et purement philosophiques : je n’ai rien mesuré, rien vérifié : je regarde le monde qui m’entoure, et je juge : ceci existe, cela existe, et d’ailleurs j’existe aussi, moi qui juge.
La science ne mesure que des événements particuliers, que des réalités particulières : à chaque fois qu’elle se retrouve devant un nouvel événement ou un nouvel objet, elle est condamnée à les mesurer pour vérifier sa théorie. Son universel est remis en cause à chaque nouvel événement particulier, et n’est que la somme de tous ces événements vérifiés, toujours possiblement mis en échec par une nouvelle mesure. C’est un universel fragile et jamais définitivement acquis, parce qu’on ne mesurera jamais tout dans ce monde, ne serait-ce que parce qu’on ne peut plus mesurer tout ce qui est passé.
Un concept, en revanche, est universel, même s’il n’est pas toujours désigné par le même mot, ou défini de la même manière. Dans la tête de tout homme « normal » (oui, forcément, une personne handicapée mentale aura du mal à forger certains concepts), il existe un concept que nous désignons en français par le mot « arbre », un concept que nous désignons en allemand par le mot « Mench », un concept que nous désignons en chinois par le mot « nihoumiii »… ou pas. J’déconne… à cette heure-ci, il faut aussi que je me défoule ^^ Ces concepts sont universels, au-delà des langues et des cultures. Et il y en a une multitude d’autres, autrement je ne pourrais jamais communiquer avec un Chinois ou un Indien d’Amérique.
Je ne crois pas que le fait que certaines cultures ne conçoivent pas le réel du tout de la même manière que nous suffise à dire que ces concepts ne sont pas universels. Le fait est qu’un Chinois aura toujours du mal à manier la philosophie européenne, fondée sur la philosophie grecque reprise par des philosophes chrétiens et musulmans, développée au Moyen-Âge par le courant scolastique puis au siècle des Lumières (qui l’a plutôt, d’ailleurs, tellement atomisée que beaucoup, dont vous, ne croient plus qu’elle puisse exprimer grand-chose)… tout comme moi j’ai infiniment de mal à saisir ce qui me semble une absence d’ontologie dans les philosophies asiatiques. Cela ne veut pas dire que ce n’est pas universel, cela veut plutôt dire que le réel nous dépasse de toutes parts par sa richesse. Et ça, c’est encore une constatation universelle et philosophique, que l’homme scientifique est obligé d’admettre.
Une chose est sûrement universelle : c’est que tous les hommes cherchent un sens à ce monde et à leur vie, et qu’il serait absurde de leur répondre : on n’a pas trouvé de consensus universel sur ce sens, donc il n’existe pas.
Sur la théologie, puisque malgré tout vous m’y amenez
, je pense qu’elle est tellement irrationnelle qu’il n’y a même plus de mot pour ça 
! Irrationnelle au niveau littéral bien sûr (un homme ne naît pas d’une vierge, ne ressuscite pas, etc …) et au niveau figuré : un Dieu infiniment bon ne se livre pas au racket discuté plus haut, un Dieu unique ne se présente pas sous des formes différentes aux peuples de la terre pour leur donner prétexte à guerres et massacres, etc … On va me dire « tu n’as rien compris, entre dans les détails » mais les croyants ne voient même plus que cet échafaudage intellectuel dont la complexité dépasse l’entendement et défie toute logique, devient d’une clarté limpide lorsqu’on y applique le seul raisonnement rationnel qui tienne : ce n’est qu’un ensemble comme des centaines d’autres de mythes et légendes accolés et raccommodés, avec des efforts désespérés au cours des siècles suivants pour y jeter des passerelles entre les contradictions les plus béantes.
Sur ce qui existe ou pas : en regardant autour de vous et en ne vous fiant qu’à votre première impression, vous pouvez conclure que la terre est plate, que le soleil tourne autour de la terre ou qu’un Créateur doit nécessairement exister. Ne vous y fiez pas.
Sur les faits mesurables : évidemment qu’on ne mesure pas tout tout le temps, mais on peut à tout instant mesurer si l’on a un soupçon ou si l’on est placé devant l’inexplicable. Avec les règles de la logique, c’est le juge de paix : on ne le sollicite pas tous les jours mais il tranche quand on en a besoin. En philo il ne reste plus que les règles de la logique. Et en théologie, plus rien de tout cela.
Sur les concepts : ils n’ont rien d’universels. Ainsi Le « Mensch » à l’époque de l’esclavage n’était pas le même concept qu’aujourd’hui, et de nombreuses cultures primitives ont des mots et des concepts différents pour les membres de la tribu d’une part et le reste du règne animal dont les tribus ennemies d’autre part. Dans certaines cultures, un « arbre » sera indissociable de son « esprit de l’arbre ». Je doute à vrai dire qu’il y ait (hors la science, désolé) un seul concept véritablement universel si on le détaille un peu.
Et enfin sur la vie : d’abord je ne vois aucune raison pour laquelle elle ne serait pas absurde (au contraire même : à l’échelle de l’univers, le fait que quelques molécules carbonées à la surface d’un caillou s’agitent en exigeant d’être considérées, n’est-ce pas ridicule ?), et ensuite comme je l’ai déjà dit : libre à vous / charge à vous d’y trouver / d’y donner un sens.
@ Yogi: Ce que vous dites de la théologie catholique montre simplement que vous n’y avez rien compris. Ca ne sert à rien de s’expliquer là-dessus : vous ne voulez pas chercher à comprendre. Dire, comme ça, « un homme ne naît pas d’une vierge, un homme ne ressuscite pas », ça n’a pas de sens. Je vous réponds simplement : si, c’est possible, puisque c’est arrivé. Et il est impossible de démontrer que cela est arrivé, puisque nous n’y sommes plus, pas plus qu’il n’est possible de démontrer que ce n’est pas arrivé, pour la même raison. Ce n’est pas rationnel, au sens que ce n’est pas nécessaire, mais c’est raisonnable, au sens que ce n’est pas irrationnel. Non. Même d’un point de vue scientifique : ce n’est pas parce qu’il n’existe pas d’observation mesurée ou mesurable d’un fait qu’il n’existe pas. La science ne peut pas rendre compte d’un événement unique auquel elle n’a plus accès. La raison, si, le témoignage aussi. Le reste de vos arguments… vous radotez, mon cher. Dieu ne rackette personne, pas plus qu’il ne se présente sous des formes différentes. Vous oubliez simplement l’homme, et le fait qu’il soit faillible, alors même que vous le proclamez tout le temps sur les toits ailleurs. Eclipses de la raison ?
Quant à ce qui existe ou pas, si vous pensez que la philo consiste à accueillir ses impressions sans réfléchir ou sans discernement, et sans tenir compte des autres domaines de la connaissance humaine, alors je ne peux rien pour vous. Je n’ai jamais dit cela, et tout personne un tant soit peu philosophe vous rirait au nez en entendant une telle assertion.
Moi, j’en vois une : simplement le fait que vous invoquiez des raisons, et que vous prétendez vous servir de la vôtre. Pas mal du tout d’ailleurs, bien que faussement… et pas pour des raisons de logiques, pour des raisons de volonté. Vous ne voulez pas. Et ça, je n’y peux rien, et heureusement ! Vous êtes libre, mon vieux
Yogi a écrit:
Et une science sans philosophie ? à quoi cela mène ? La science et la philosophie se nourrissent mutuellement. Georges Cottier écrit :
(le texte parle l’embryon humain et de l’âme spirituelle)
Vianney a écrit:
Allons. Sur imam.fr on m’affirme « si, c’est possible que la lune ait été coupée en deux par Mahomet, puisque c’est arrivé ». Sur enneade.fr on m’affirme « si, c’est possible que Atoum-râ, étant seul, tira de lui même par la masturbation le premier couple sexué, puisque c’est arrivé », etc … Tout cela ne me paraît pas raisonnable.
Tout cela ne me paraît pas raisonnable
Et ceci :
http://prodigeeucharistique.blogspot.com
Est-ce bien raisonnable ? Et pourtant c’est arrivé. Devant témoins et sans trucage.
@ Yogi: Effectivement, on peut sortir tous les mythes que la terre porte et a porté, sans compter tous ceux qu’elle portera, et dire qu’ils sont du même acabit.
Il est exact que les mystères de la foi chrétienne sont reçus dans la foi, et qu’hors de la foi ils ne paraissent rien de plus que des mythes. Il n’en est pas moins exact, à ma connaissance, que les Musulmans croient que la mère de Jésus, qui pour eux est un prophète, l’a enfanté alors qu’elle était vierge, mais qu’ils sont bien en peine de me dire pourquoi : « C’est dans le Coran ». C’est vrai que moi, je ne peux même pas dire que c’est écrit en toutes lettres dans la Bible, à part Isaïe 7,14, dans la Septante (traduction juive en grec de la Bible) : « La vierge concevra, elle enfantera un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel (Dieu avec nous) ».
A l’objection de Marie, (Luc 1,34-37), Gabriel lui répond simplement que « l’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu. Et voici qu’Elisabeth, ta cousine, a conçu elle aussi un fils dans sa vieillesse et elle en est à son sixième mois, alors qu’on l’appelait la femme stérile. Car rien n’est impossible à Dieu ». Comment Marie peut-elle entendre tout cela, si elle ne connaît pas au préalable « le Très-Haut », Dieu ? Si elle ne connaît pas l’histoire d’Israël, dans laquelle Dieu agit à pleines pages ? Et un signe concret lui est donné : une femme stérile et vieille, qu’elle connaît bien, attend un enfant.
Vu de l’extérieur, sans les multiples ancrages dans les Ecritures Saintes du peuple d’Israël, on a l’impression que la naissance virginale de Jésus est parachutée et n’a aucun sens. Si on ne croit pas que Jésus est le Verbe incarné, cela n’a aucun sens, et c’est pourquoi les Musulmans ne peuvent en rendre compte. Nous, nous pouvons en rendre compte parce que nous connaissons Dieu, nous connaissons Jésus-Christ, nous croyons qu’il est Dieu. Voilà pourquoi on ne peut pas faire de théologie sans la foi : tout cela paraît vain verbiage, pure construction intellectuelle. Alors que quand on entre dans la Bible et qu’on s’y confronte… tout s’appelle et s’interpelle, Ancien et Nouveau Testament, avec la foi en un Dieu qui agit, qui peut assumer une nature humaine non corrompue, et qui peut naître d’une vierge, une femme préservée du péché (cela n’implique pas qu’elle soit vierge) et qui enfante un homme qui ne vient d’aucun homme mais de Dieu.
Alors non, je suis d’accord, aucun homme n’a jamais pu et ne pourra jamais prouver cela : c’est reçu dans la foi. Il peut seulement en montrer la convenance, et saint Thomas d’Aquin le fait longuement dans sa Somme de théologie, comme tant d’autres théologiens avant et après se penchant sur ce mystère admirable. Aucune nécessité, immense convenance que le Fils de Dieu naisse, et naisse d’une vierge.
De même pour la résurrection. Si la mort est séparation violente du corps et de l’âme, et qu’elle est conséquence du péché, alors la rédemption qui détruit le péché détruit la mort… et le corps et l’âme sont réunis, dans un ordre que nous ne connaissons pas puisque nous vivons encore dans une création marquée par le péché et ses conséquences. Le fait est que c’est un événement unique, inaccessible autrement que par le témoignage de ceux qui l’ont vu mort, et vivant trois jours plus tard, avec un vrai corps qu’on peut toucher, qui porte les marques de la crucifixion, et qui pourtant passe à travers les portes et les murs, et ne se fait reconnaître que s’il le veut.
Tout cela a un sens, et la Bible nous fait reprendre, avec les générations successives d’Israël, le chemin qui mène à la découverte de Dieu et à la découverte de nous-mêmes : la constatation que nous sommes pécheurs, la constatation que nous ne pouvons rien y faire par nous-mêmes, le cri d’Israël vers Dieu qui lui demande un sauveur, la promesse de Dieu qu’il le fera, réalisée de la manière la plus inattendue qui soit : l’incarnation du Fils de Dieu, et qui témoigne de son amour pour tous les hommes ainsi, et jusqu’à la croix.
Je sais que vous avez décidé que tout cela, c’est du vent. Le témoignage de 2000 ans d’histoire ou des hommes et des femmes ont vécu et sont morts pour leur foi (et ont malheureusement tué pour cela aussi, ce qui pose une grave question), c’est du vent. Je veux bien l’entendre. Moi je le crois, parce que Dieu est quelqu’un pour moi, qui s’est révélé à moi à travers des personnes, des événements, qui m’ont personnellement touché. Je ne l’ai jamais vu, je crois sur le témoignage d’autres qui sont venus avant moi, et sur l’expérience personnelle intime que j’ai de sa vie et de son amour.
Mais tout cela est fondé sur le fait que Dieu AGIT dans l’histoire, tant dans l’histoire des hommes que dans l’histoire de chaque homme, et qu’on peut le reconnaître à son action. Cela suppose une rencontre personnelle avec lui, et nous ne pouvons pas le faire à sa place. Je ne puis qu’espérer que nous ne portons pas trop de contre-témoignage par notre manière de vivre, et, accessoirement, d’écrire ici
Seigneur ! Qu’est-ce que je peux tartiner, moi… ^^
Continuez, continuez ! Vos tartines sont tout à fait savoureuses !
@ AncillaDomini: Si vous le dites… pour moi, je me rends compte à chaque fois un peu plus que :
1/ Sur Internet, on ne voit pas avec qui on parle, et il ne nous voit pas. Or le témoignage passe essentiellement par l’être, et non par la parole. C’est une règle de base que l’on apprend en première heure en communication. Autrement dit, c’est très pauvre comme communication : il n’y a même pas mon écriture. C’est purement abstrait, sans matière ni chaleur. J’adorerais rencontrer Yogi IRL, avec une bonne bière. Je suis sûr que c’est quelqu’un qu’il est bon de connaître. Ici, on cherche à convaincre, et il est peu probable que l’on y arrive. Autour d’une bière ou d’un repas, on cherche à se connaître, et il est probable qu’on y arrive un peu et que l’estime soit au rendez-vous. Et ça, ce n’est jamais perdu
2/ Ben non, je voulais dire les choses les unes après les autres, mais en fait j’ai dit l’essentiel ! Purée, les amis, si, au lieu de rester le c… les fesses carrées dans nos sièges devant notre écran qui nous pèt… abîme les yeux, on sortait tous, on se retrouvait n’importe où, et que, chacun avec ses talents, sa prière, sa pauvreté surtout, on allait voir les gens, les vrais, ceux qui nous attendent tout partout, pour entendre la Bonne Nouvelle transmise par des gens en chair et en os à des gens en chair et en os ? Plus le temps passe, plus je crois que là est l’essentiel : ça fait 10 ans que je tchatche de ma foi sur Internet, que je discute, et que les seules choses positives que j’en garde, ce sont les rencontres IRL.
3/ Vous voyez, je tartine : je croyais avoir fini au 1/ et j’en suis déjà au 3/ ! Les amis, continuez votre boulot d’annonce sur le net, c’est primordial qu’il y ait une « présence » chrétienne en ces « lieux » virtuels où se « rencontrent » parfois des personnes bien réelles. Pourtant, je vous en prie, ne croyez jamais que votre apostolat s’arrête là… j’oserais même penser qu’il n’est pas encore commencé si vous vous arrêtez là. Allez dans vos paroisses, on peine à recruter trois pelés pour aller frapper aux portes autour de chez nous, on peine à sortir de nos églises pour porter à l’extérieur la richesse infinie qui est à l’intérieur et qui n’est pas faite pour y rester. Proposez-vous, mettez-vous à disposition ! On n’attend que vous !
Voilààààààààààààà ! C’était le séminariste de service, le tout petit, le pauvre séminariste de service, qui causait. A vous l’antenne ! Moi, je crois que j’arrête ici. Yogi, mon cher Yogi, si ma proposition de binouse dans n’importe quel troquet vous intéresse, je suis jusqu’à vendredi midi prochain à Avignon. Sait-on jamais, vous êtes peut-être mon voisin pendant ces vacances ?
Yogi a écrit:
Ce n’est pas de la peur, c’est de la frustration : connaître ce qu’on a raté, ne pas pouvoir se dire qu’on fera mieux la prochaine fois, et justement ne pas pouvoir s’y accoutumer, puisque par définition on est dans l’éternité, c’est-à-dire non pas quelque chose qui dure toujours, mais quelque chose HORS du temps. HORS du temps, on ne peut donc attraper ni de résgnation ni de sérénité ni de sagesse, jsutement car on est figé dans cette seconde qu’on comprend qu’on a raté le bonheur par notre propre faute.
Yeurk.
A l’inverse, le bonheur éternel, c’est le bonheur auquel on ne s’habitue pas on plus. Là encore, toujours la première seconde de quand on teombe amoureux et qu’on voit en même temps dans le regarde de l’autre que c’est réciproque.
@ Vianney:
Tout ce que vous venez de décrire est juste. Si vous le permettez, j’y ajouterai un 4ème point : toutes les conversations sont lues par des « passants » qui ne participent pas, mais n’en perdent pas une miette. Au lieu du dialogue philosophique toujours biaisé, ils disposent d’un échange théorique « réel »… « réel », au moins dans la mesure où chacune des parties se représente elle-même sincèrement, au lieu de n’être qu’une reconstuction factice utilisée pour discréditer sa position.
Certes, on convainc rarement son interlocuteur lors de ce type de débats virtuels, mais on peut convaincre indirectement quelques-uns de ses lecteurs. Je sais que cela est déjà arrivé. Mais vous avez raison : pour un échange vrai et fructueux, rien de tel que la rencontre IRL !
@ Vianney: Merci pour cette sympathique invitation, hélas je ne serai pas dans le Sud-Est dans les semaines qui viennent !
@ Pourquoisecompliquerlavie: Bravo pour cette intéressante proposition de l’éternité comme « gel » et non comme « durée » ! Voilà une trouvaille qui pourrait être de nature en effet à contourner mon argument de « dans l’éternité on atteint la sagesse » ; il est à craindre cependant que cette idée pourrait amener ses propres contradictions, notamment lorsqu’elle est symétriquement appliquée au paradis.
Mais le principe est bien là : vous lancez une nouvelle idée dans le vaste pool des concepts chrétiens, elle se recombine avec d’autres, elle est soumise au feu de la critique, sa cohérence avec l’ensemble est éprouvée, et sa capacité à renforcer l’édifice, à marquer les esprits, à contrer les objections, est mise à l’épreuve. Et là, soit il s’avère qu’elle pose plus de problèmes qu’elle n’en résout, et elle sombre dans l’oubli, soit, bingo, elle s’avère utile et vous venez d’inventer l’une des futures pièces du dogme, d’apporter votre propre pierre à cette vaste construction intellectuelle !
Dans ce deuxième cas – et non dans le premier, curieusement – vous verrez bien sûr dans cette inspiration la marque de l’Esprit Saint (saluons au passage ce concept d’auto-renforcement, celui qui l’a inventé n’a pas perdu son temps non plus), alors qu’il ne s’agit que du mécanisme habituel d’agrégation de bouts de concepts, de coagulation progressive, de consolidation pas à pas et par essais et erreurs d’une « histoire » plus ou moins cohérente, mécanisme que l’on voit à l’oeuvre en permanence dans la construction des rumeurs et des mythes.
@ Yogi:
Si vous voulez approfondir les relations entre foi et science, je vous recommande la lecture de la revue _ »Connaître »_, associée à l’association Réseau Blaise Pascal ». Ci-dessous une présentation de la revue :
Preuve qu’on peut allier les deux sans avoir un gri-gri dans la poche ou le numéro de son guérisseur Vaudou dans son téléphone (à propos de _magie_, vous serez bien inspiré de vous intéresser à ce phénomène présent dans toutes les cultures depuis des millénaires et de ne pas le balayer d’un revers de la main aussi facilement).
En particulier, pour commencer, lisez l’article du N°1 titré _ »La Connaissance »_ (p17-42). Tous les numéros sont disponibles en ligne.
@ Yogi: Vous confondez une fois de plus histoire, mythe… et dogme ! Vous oubliez qu’il existe une base fondamentale en théologie catholique, notamment énoncée de manière claire dans les dogmes, mais dont la racine est la Révélation, la Parole de Dieu, telle qu’elle est transmise par écrit dans les Écritures Saintes et par la succession apostolique (Dei Verbum 7-8). Mais inutile de rappeler encore et encore que, vu de l’extérieur de la foi, on ne comprend pas ce qui se passe à l’intérieur. Alors, on s’interroge et on cherche à comprendre, et on se pose la question de la foi : si on la refuse, on renonce aussi à comprendre le coeur de la vie de l’Église et des chrétiens, si on l’accepte, on commence à y entrer, et c’est un long cheminement, qui ne se finit qu’à la fin de cette vie terrestre.
Quant à cette histoire de « gel », elle ne me convainc pas. Il me semble que parler de « durée sans succession » est plus apte à rendre compte de ce mystère de l’éternité dans laquelle nous sommes appelés à vivre, et dans laquelle nous vivons déjà, « en même temps » (mais cette expression ne veut rien dire, si on comprend qu’éternité et temps ne sont pas du même ordre) que dans le temps. Là encore, nous n’en avons aucune réelle expérience, même si nous en avons parfois des aperçus. Saint Augustin a longuement scruté le problème dans ses Confessions. Bergson aussi a scruté le problème du temps et de la durée, mais je n’ai pas vraiment eu le temps d’approfondir. Visiblement, durée n’implique pas temps… après, cela reste purement de raison, puisque nous n’en avons pas l’expérience…
Je vous raconterai quand j’y serai, hein
@ Jib: Ca, je le garde dans mes marque-pages… ça m’a l’air fort intéressant ! Merci !
@ Jib: J’ai lu l’article sur « La Connaissance » que vous indiquez. Il me paraît fort bien écrit, et je n’y ai rien vu de nouveau ni de bien choquant pour un scientifique ou un athée.
Je tiquerais juste sur l’utilisation qui me paraît parfois abusive du mot « vérité », ainsi que sur l’affirmation, sous prétexte que la mécanique quantique apparaît non déterministe « Si donc la réalité ne suffit pas à recouvrir le tout de notre expérience humaine, il reste une place pour des valeurs et une vérité qui ne tireraient pas leur détermination de la seule réalité » ce qui me paraît un raccourci conceptuel tout à fait erroné.
Par ailleurs j’ai bien souri à l’utilisation judicieuse et savoureuse du mot « certaine » dans la phrase « La théologie est aussi empreinte d’une certaine objectivité car une proposition théologique ne se vérifie pas à l’intérieur de la théologie mais par confrontation aux écrits bibliques, à la tradition de l’Eglise et au magistère. Ces trois critères ne sont toutefois pas suffisants; il faut aussi une confrontation aux individus qui en conscience, (etc…) » , alors que l’ensemble de ces éléments sont de purs artefacts humains ayant connu de multiples adaptations
!
Mais l’essentiel n’est pas là. L’essentiel est que les rares utilisations des mots « foi », « sacré » ou « Dieu » dans cet article s’y réfèrent comme à des mots-symboles désignant « la cause ultime de ce qui est ». L’interrogation sur ces questions me paraît tout à fait légitime et fondée, et l’utilisation de ces mots dans ce contexte, si elle a lieu prudemment comme ici, ne me choque pas outre mesure de la part d’un locuteur occidental.
L’essentiel est donc que jamais dans cet article, et fort heureusement pour la crédibilité de la revue en question, il n’est fait d’amalgame entre cet outil de réflexion métaphysique nommé « Dieu » par commodité de langage, et le héros de l’un de ces pittoresques mythes culturels dont les humains sont friands, ce personnage qui serait né d’une vierge et s’intéresserait à la vie sexuelle des gens et au bâtiment dans lequel ils se prosternent avant de décider de leur vie éternelle.
Vianney a écrit:
Pour autant que je sache, l’Evangile dans sa version actuelle a mis quelques siècles à être stabilisé, siècles durant lesquels de multiples versions et morceaux ont été essayés, éprouvés ou rejetés selon un processus selon moi on ne peut plus humain.
Yogi a écrit:
Tout à fait. Et alors ? En quoi cela manquerait-il de cohérence quand on connait un minimum la religion chrétienne ? peut-être projetez-vous vos propres idées erronées sur cette religion. Le fait qu’il y ait eu des adaptations et des corrections me paraît plutôt sain d’esprit ! La parole de Dieu n’a pas été dictée, mais inspirée à des gens. Pas facile de l’expliquer sur papier à l’humanité entière. Certains textes (apocryphes) n’ont pas été retenus pour expliquer la révélation du Christ, non pas que leur contenu est forcément faux ou sans intérêt en soi, mais, d’après ce que j’ai compris, ils ne sont pas essentiels pour transmettre cette révélation. Pour reprendre un élément du sermon du prêtre qui a baptisé mon fils ce week end, la bible contient d’innombrables contradictions, erreurs historiques, les pires violences… mais aussi le meilleur. A l’image de nos vies humaines. C’est cette idée d’un Dieu proche des hommes qui bouleverse les cadres caricaturaux des divinités totalitaires archaïques. Tellement proche qu’il a connu nos passions humaines, et proche non pas seulement du premier honnête quidam venu, mais proche du criminel le plus misérable et de la victime la plus souffrante. Drôle de mythe n’est-ce-pas ? Un dieu qui vient chercher les gens dans leur souffrance et qui les appelle à remonter la pente et qui les aide à traverser les épreuves non pas d’un coup de baguette magique, mais en inspirant la charité dans le coeur de chacun. Et en plus, il nous aime comme personne nous a jamais aimé. Il nous attend sans perdre patience. Peut être que c’est du vent, peut être pas. La cohérence « on ne peut plus humaine » du christianisme me suffit. Peut être que ma femme m’aime, peut être pas. J’ai confiance. Ca me suffit.
Yogi a écrit:
Vous savez, Yogi, je vous aime bien, mais je commence à sentir la moutarde me monter au nez quand je lis ce genre d’affirmation. Si. Moi, je n’aurais pas le droit de dire : Jésus-Christ est Dieu, sans avoir à rajouter immédiatement « enfin, c’est ce que je crois, hein », et vous balancez ça comme ça.
Cela fait un bon siècle maintenant que les exégètes catholiques (et d’autres confessions chrétiennes), à l’aide de la méthode historico-critique correctement comprise et utilisée en lien avec d’autres outils exégétiques, travaillent scientifiquement à l’aide des copies les plus anciennes que l’on ait trouvées des textes bibliques, vétéro et néo-testamentaires. Toutes les études convergent vers un fait massif : les Écritures, qu’elles soient celles d’Israël ou celle du peuple chrétien, « bougent » très peu à travers les siècles. Au point que les exégètes travaillent souvent sur tel ou tel mot ou expression qui varient d’un manuscrit à l’autre, dans une structure qui ne bouge jamais, sauf à de rares exceptions que l’on sait très bien expliquer : le judaïsme, pas plus hier qu’aujourd’hui, n’est formé d’un seul courant. Mais tous ont mis un tel soin à copier avec une exactitude extraordinaire ces textes qu’ils vénéraient au plus haut point (que l’on songe que la moindre erreur commise par un scribe juif l’obligeait à recommencer toute sa feuille de parchemin : on ne gratte pas, ni ne rature, un texte sacré) que la recopie était impeccable, et de surcroît maintes fois vérifiée.
Quant aux évangiles et autres textes néo-testamentaires, dont l’écriture s’achève à la fin du Ier siècle, le canon en est fixé très tôt (cf. Canon de Muratori, copie d’un document du IIème siècle) même s’il est proclamé solennellement seulement au concile de Trente (XVIème siècle), pour la raison qu’il est remis en cause par les protestants. Quant au texte, il bouge très peu aussi, et souvent pour les mêmes raisons.
Je crois qu’il n’existe aucune étude aussi poussée de l’histoire d’un texte sacré dans toute l’humanité : les chrétiens n’ont plus peur de se confronter à la science sur ces domaines-là, et il semble que la science elle-même leur donne raison. Je serais curieux de voir les résultats sur d’autres textes.
Des Écritures divinement inspirées seront toujours des artefacts humains, et c’est le contraire qui poserait sérieusement problème : Dieu parlerait donc une langue humaine ? Allons… Non, Dieu ne parle pas hébreu, ou arabe, Dieu n’a pas une langue humaine. Mais s’il veut parler dans l’une ou l’autre de ces langues façonnées par des siècles d’histoire humaine, c’est forcément en en respectant la syntaxe et les habitudes, d’autant plus qu’il écrit toujours par intermédiaire, ce qui est le propre de l’inspiration (qui n’est pas une dictée : nous ne sommes pas musulmans). Vous y trouverez donc tout ce qui en fait un texte humain, et cela n’a rien de contradictoire avec l’inspiration telle qu’elle est connue et reçue en judéo-christianisme.
Pour vous, il me semble que tout doit s’opposer : si cela vient de Dieu, cela ne peut pas être humain, et si cela vient de l’homme, cela ne peut pas être divin. La liberté humaine doit entrer en opposition ou en concurrence avec la liberté divine. Dieu n’est qu’un individu parmi d’autres, ou alors au-dessus des autres, mais alors c’est un affreux tyran. Tout ce que je ne peux pas comprendre n’existe pas, et tout ce qui existe, je dois pouvoir le comprendre, donc Dieu aussi.
Seulement, toutes ces propositions sont fausses, et il n’y a même pas besoin d’être croyant pour l’entrevoir. Si Dieu est Dieu, alors il nous dépasse nécessairement infiniment, autrement il n’est pas Dieu ! Je crois même que l’attitude de base du scientifique devrait être une certaine humilité devant un réel qui sera toujours infiniment plus riche que ce qu’il pourra jamais en rendre compte… et encore, il ne peut rendre compte que de ce qu’il voit, sent, mesure. Le réel dépasse infiniment ce qui se voit, se sent, se mesure, et même peut être connu : vous ne pourrez jamais mesurer l’être, pas plus que le voir ou le sentir. Pourtant, vous le connaissez nécessairement : c’est ce qui vous permet de connaître toute chose connue.
Enfin bref… Je vous en prie, votre position de juge de tout et de tous finit par être insupportable. Je ne prétends pas vous imposer quoi que ce soit, mais, je vous en prie, changez d’attitude, et admettez au moins que vous ne pouvez pas tout comprendre. Ce serait une attitude humaine, simplement humaine, et vous revendiquez depuis le début le droit d’avoir une attitude humaine sans être croyant. Mais faites donc ! Cela n’a rien d’inhumain de reconnaître qu’on ne peut pas tout comprendre de son prochain, du mystère de son existence et de sa foi. Si ?
@ Vianney: Je suis désolé si j’ai pu laisser passer quelques affirmations qui puissent paraître blasphématoires sans les réserves de rigueur lorsque l’on s’exprime sur un site catholique. En tous cas je vous rassure : pour votre part vous écrivez sans cesse « Jésus-Christ est Dieu » sans guère de réserves, et juste ciel je ne vous le reproche pas ! Sur sacristains.fr ce serait bien le comble !
Mais en tout cas je me suis bien mal exprimé si vous avez l’impression que je prétendrais que « tout ce que je ne peux pas comprendre n’existe pas, et tout ce qui existe, je dois pouvoir le comprendre ». Bien au contraire, je ne vois aucune raison pour laquelle l’univers dans sa vastitude, et la réalité dans sa complexité, devraient être compréhensibles par une cervelle aléatoirement issue d’un processus évolutif contingent sur une planète anonyme. Donc bien sûr que non je ne peux tout comprendre.
Mais justement certains phénomènes humains sont bien compris et observés quotidiennement par tout un chacun : les mécanismes de rumeur, les biais de confirmation ou de représentativité, l’auto-conviction, les distorsions de témoignage, tout cela fait notre quotidien d’être sociaux, nous les reconnaissons quotidiennement autour de nous, dans notre vie privée, dans les médias, dans notre vie sociale, dans l’histoire des idées et dans l’Histoire tout court.
Cela fait partie de l’homme, et il me semble que les croyants les distinguent bien à l’oeuvre dans toutes les croyances du monde mais ne les voient pas dans la leur, à la manière d’un scientifique qui affirmerait « toutes les pommes tombent à terre par l’effet de la gravitation universelle, sauf la mienne qui le fait de son propre choix ».
Je ne m’explique pas ce qui me semble être une incroyable, une infranchissable barrière mentale qui empêche les croyants d’appliquer à leur propre foi les clés de compréhension qu’ils constatent et appliquent banalement et quotidiennement autour d’eux. Ce doit être là l’essence même du phénomène religieux.
Cela en tous cas je ne parviens pas à le comprendre, et sans doute est-ce là ce que vous nommez « le mystère total d’autrui et de sa foi ».
Yogi a écrit:
Alors oui, si vous réduisez la vie sociale à de la manipulation, vous risquez d’avoir un problème avec la confiance en des personnes avec qui vous pourriez avoir une relation vraie, gratuite (à vous lire, ça n’existe pas
).
Ca me fait penser au zététiciens, qui font du doute la ligne directrice de leur conscience…
Vous devriez regarder plus attentivement la revue du web des Sacristains. Il y a un entretien avec Guillebaud, court, mais très intéressant. Je me permets de le citer à propos du « croire paradoxal » :
Maintenant, regardez la distance entre ce qu’il dit et vos convictions sur le christianisme, et interrogez-vous sur cette distance à partir du fait qu’un religieux a dit à Guillebaud, avant son retour à la foi, qu’il était stupéfait de constater à quel point il parlait la même langue que les chrétiens dans ses bouquins. J’ai le sentiment, à nouveau, que vous êtes légèrement à côté de la plaque en ce qui concerne le christianisme. Ce que vous dénoncez depuis le début, toute l’Église le dénonce : ce sont les perversions de la religion que vous visez, très justement d’ailleurs, mais vous faites l’erreur de réduire une religion à son expression pervertie. C’est la même erreur que Michel Onfray avec son traité d’athéologie. Ce que vous dénoncez existe et a existé, mais ce n’est PAS le christianisme et n’a jamais été la vision officielle de l’Eglise. Je cite JM Maldamé, qui critique justement Onfray :
@ Yogi: Blasphème, blasphème… tout de suite les grands mots. Non, pas blasphème, du moins je ne crois pas : il faudrait supposer que ce soit votre intention, ce qui n’est pas le cas.
Moi, ce qui m’étonne dans votre manière de penser, comme je l’ai d’ailleurs déjà constaté chez bon nombre de « scientistes », si vous me passez l’expression – mais non, ce n’est pas une insulte ! -, c’est que, au nom de la science et du rationalisme, vous déconstruisez toute possibilité de pensée juste ou vraie. Que parlez-vous de l’histoire des idées, puisque manifestement nous ne pouvons rien en savoir, puisque nous ne la connaissons que par ceux qui nous les ont transmises, quel que soit le medium par lequel ils nous les ont transmises ? Que connaissez-vous de l’histoire, puisque, par définition, elle est la mémoire des hommes, si sujette à déformation, conscient et volontaire ou non ?
A l’arrivée de ce processus de déconstruction du savoir et de la possibilité même de connaissance, vous en arrivez à la seule affirmation valable, celle de Descartes, qui lui était croyant et qui s’en sort grâce à l’argument de Dieu. Soit dit en passant, cela ne me convainc pas du tout. Vous n’avez même plus celui-ci, il ne vous reste donc que vous et votre incapacité de pensée juste et de vraie connaissance. Qui croyez-vous convaincre, avec cette absence de contenu ?
Je ne prétends pas que vous soyez arrivé au bout de ce processus, mais c’est ce à quoi il mène ultimement : à rien. Même le langage que nous parlons, nous l’avons reçu, et même notre existence, nous l’avons reçue. Je suis toujours profondément étonné que des personnes remarquablement intelligentes, comme vous semblez bien l’être, soient capables d’utiliser tant de concepts, de raisonnements, de déductions logiques, pour en arriver à affirmer que tout cela n’a aucun sens, aucune finalité, aucune cause, aucun fondement. Ou comment détruire par la base toute capacité de raisonnement et de connaissance, alors même qu’on les a utilisées pour en arriver à cette conclusion.
Vous n’êtes pas le premier avec lequel je discute ainsi, et avec lequel j’arrive à cette conclusion qu’on ne peut, en fait, pas discuter, même pas en raison : pour vous, tout est biaisé dès le départ, rien n’est sûr. Le problème, c’est qu’il faut alors simplement s’arrêter de parler, parce que ce langage lui-même n’a pas de sens, pas plus que notre raison de fondement stable pour même énoncer une parole qui exprime une pensée évanescente par (absence de) définition.
La chose que j’admire profondément chez Nietzsche, même si c’est un sentiment qui côtoie avec l’horreur, c’est qu’il a vécu sa « philosophie » (il détestait ce mot, et c’est normal) jusqu’au bout : jusqu’à la folie et au mutisme, jusqu’à la mort. Je souhaite qu’il soit le seul à être jamais capable d’aller au bout de sa logique, mais je crains que beaucoup y soient déjà arrivés, si ce n’est dans leur corps, du moins dans leur âme et leur esprit. Vous êtes bien sur ce chemin, et je dois dire que ça me fait plus peur qu’autre chose. Je dois dire aussi qu’aucun argument de votre part ne peut m’atteindre depuis que j’ai compris cela… et compris aussi qu’aucun argument de ma part ne pouvait vous atteindre, d’ailleurs. C’est pourquoi, connaissant mon impuissance, je m’en remets au Tout-Puissant. Moi, ce n’est pas mon boulot de vous convaincre. A vous, il faudrait autre chose…
Je réalise, en relisant ma toute dernière phrase, qu’elle pourrait être lue par certains comme une menace. Inquisition, tout ça, on me l’a déjà faite, si si, j’vous assure !
Non, rien d’une menace. « Autre chose », ça n’a rien à voir avec une menace. Il est pourtant inutile, ce me semble, de préciser ce à quoi je pense, vous en ririez. Vous auriez tort, d’ailleurs, mais bon…
@ Vianney: Je crois que vous allez trop loin : non, ce n’est pas un gouffre qui s’ouvre sous nos pas lorsque nous prenons conscience de qui nous sommes, d’où nous venons et de « l’instabilité des choses ».
Vous voulez un roc, vous êtes un flux. Vous voulez un socle, vous êtes un mouvement. Vous vous voulez solidement planté en terre, vous flottez sur l’eau. Mais « vivre sur l’eau » n’est pas « tomber dans le vide », et ne mène de nulle manière au désespoir, bien au contraire : comprendre qui l’on est, d’où l’on vient, ce qui nous fait, voilà qui nous donne notre véritable autonomie et notre véritable responsabilité.
La conscience de « vivre sur l’eau » n’empêche en rien d’avancer, que dis-je, elle est la condition sine qua non pour pouvoir avancer, vivre en pleine conscience le monde et notre propre existence.
La grandeur de la condition humaine vient bien de notre éphéméréité assumée, de notre capacité à tirer le meilleur de ce que nous sommes, à faire face à nos limites et à pourtant chercher à voir et à comprendre, et ne pas nous laisser enfermer dans des capsules aveugles où nous nous projetterions nos propres films en les croyant universels.
Hugh !
@ Yogi: Vous allez rire, cher ami, mais je suis parfaitement d’accord avec tout (ou presque, mais ne chipotons pas pour des détails) ce que vous venez d’écrire : rien de tout cela n’est contradictoire avec la foi, mais cela ne suffit pas. Il vous manque clairement un regard métaphysique qui vous permette de voir les choses telles qu’elles sont, au-delà de ce qu’elles sont en apparences. Pour dire les choses avec un vocabulaire proprement métaphysique : voir la substance des choses, sous, ou au delà, de leurs accidents. Ce qui vous permet de voir, précisément, l’ancrage solide de toutes choses dans le réel.
Si j’ai écrit ce que j’ai écrit, ce n’est pas parce que je suis Ponce Pilate (rhôôôôooo, trop facile celle-ci, j’ai honte !
), mais parce qu’il me semble fortement que vous êtes dans ce type de philosophie – ou d’absence de philosophie, qui en est encore une autre – qui mène à ce que j’ai décrit. Expérience faite avec pas mal de gens, rencontrés en vrai ou sur Internet, comme vous : vivre intellectuellement avec une philosophie qui ne correspond pas à l’expérience quotidienne, presque banale (mais jamais banale à tout esprit un peu attentif), vivre dans sa tête avec une philosophie qui ne peut pas être appliquée à tout instant, c’est crevant intellectuellement. Heureusement, il reste la vie concrète, dans toute sa richesse de vie, d’événements, de réalité… et là, tout à coup, on retrouve des êtres humains, qui agissent humainement, et souvent selon une conscience plus ou moins droite qui cherche toujours le bien, même si elle ne sait plus ce qu’est le bien et se trompe donc souvent.
Et ça, c’est super rassurant : on peut tout détruire intellectuellement, on est bien obligé de vivre dans le réel… ou alors on meurt. Et ça, c’est la suite normale des choses. Exactement comme l’enfer ou le paradis… (ou comment boucler la boucle
)
Vianney a écrit:
Vous m’ôtez les mots du clavier.
Jib a écrit:
Voyez comme on peut se tromper : il ne m’était pas apparu jusque là que l’Eglise dénonçait vigoureusement tout amalgame entre un outil de réflexion métaphysique, nommé « Dieu » par commodité de langage, et le héros d’un de ces pittoresques mythes culturels dont les humains sont friands, personnage qui serait né d’une vierge et qui s’intéresserait à la vie sexuelle des gens et au bâtiment dans lequel ils se prosternent pour décider de leur vie éternelle. Non plus qu’elle récusait le fait qu’un simple témoignage humain, colporté à travers des siècles par des individus aux contextes culturels et aux motivations inconnus, puisse avoir la moindre valeur pour asseoir une quelconque théorie.
Vianney a écrit:
C’est bien ce que je disais : votre pomme à vous tombe par l’effet de sa propre volonté, et moi qui ne sais pas voir la vraie nature des choses, je m’imagine qu’elle tombe sous l’effet de la gravité. Toutes les croyances du monde sont des mythes montés en épingle, mais Jésus est bien ressuscité … Ces barrières mentales sont véritablement infranchissables.
Sinon je suis d’accord qu’il est plus facile de trouver la vérité quand on l’a inscrite soi-même dans le scénario du film privé que l’on se projette dans sa propre capsule aveugle que quand il faut aller la chercher de par le vaste monde, et le confort intellectuel que vous revendiquez est sans doute réel. Quant au fait de savoir quelle « vérité » est la plus solide in fine, chacun aura nécessairement sa réponse.
@ Yogi: Sérieusement, j’en ai marre d’être pris pour un con. Je le dis comme ça vient.
Puisque vous avez décidé que nous étions nécessairement idiots, que ce soit par choix ou non, et que j’étais nécessairement fermé au raisonnement scientifique, ce qui est objectivement faux, je ne vois pas l’intérêt de discuter plus avant. Votre exemple d’une pomme douée de volonté est idiot : est-il pour « prouver » à ceux qui nous lisent que je le suis moi-même, ou montre-t-il simplement que vous êtes incapable d’entendre la pensée de l’autre ? Je vous laisse trancher.
Quant à votre réponse à Jib, elle est ridicule, et montre une fois de plus que vous ne faites confiance à rien ni personne, et que, si vous êtes ignorant du fait religieux, notamment chrétien, c’est que vous le voulez bien : « inconnus », les contextes culturels et les motivations des apôtres et de leurs successeurs ? Allons donc ! Allez donc faire un peu d’histoire, de manière scientifique, et vous verrez qu’il n’y a pas beaucoup d’inconnues de ce point de vue-là.
Bon vent, mon ami !
Yogi a écrit:
A ce que je comprends, vous seriez donc favorable à la thèse du Jésus mythique. Une thèse fort peu partagée chez les spécialistes, à part chez les anti-cléricaux notoires. Pas très crédible.
Élément lié à la foi. Si vous êtes opaque à la transcendance, passez votre chemin. Si une transcendance n’est pas impossible, même métaphysique, une part de mystère physique n’est pas non plus impossible.
Ah ? vous m’en apprenez des choses. Ou alors on ne doit pas parler de la même personne.
Le salut du point de vue chrétien ne dépend pas de la croyance ou du nombre de courbettes. Le « croire en Jésus » n’est pas qu’affaire de conviction. Mais surtout d’action. Non pas en donnant toute votre fortune à l’Église ou en allant à la messe tous les dimanches, mais en donnant le meilleur de soi-même pour plus de justice.
L’expérience humaine est pleinement compétente pour fonder un paquet de théories. Elle se diffuse difficilement autrement que par le témoignage.
Ah. Vous avez sûrement des sources crédibles pour affirmer cela. Mettez-les donc en confrontation avec cet ouvrage dont je vous ai déjà parlé : Entretien n°1 sur « La force de conviction »
Entretien n°2 sur « La force de conviction »
Sans aucun doute. Sauf qu’il ne s’agit plus de vérité mais de projection.
@ Jib: Les deux entretiens que vous nous proposez à lire sur « la force de conviction » sont fort intéressants, et me confortent dans ma propre conviction, que j’ai écrite, il y a déjà quelques mois, dans ce petit article. Merci de nous les avoir proposés !
Vianney a écrit:
Hélas ! Le même sentiment m’étreint lorsque vous affirmez que je suis incapable de voir la vraie nature des choses ou que je peine à distinguer le bien du mal
Je pense pour ma part que nous avons perdu tout lectorat en route, mais le fait de voir une volonté divine autonome dans son propre système de croyance là où les autres croyances obéiraient à une dynamique de contes et légendes, me paraît tout à fait comparable à penser disposer d’une pomme qui suivrait sa propre volonté là où les autres obéiraient à la loi de gravitation : un même résultat observable, qui s’explique par des règles universellement constatées, mais qui miraculeusement ne s’appliqueraient pas à « mon-cas-à-moi ».
Quant aux motivations des apôtres et des autres, celles des gens qui suivent un nouveau prophète me semblent faire une bonne place à des ressorts psychologiques individuels (si l’on se fie à l’étude des profils des adeptes de sectes, ce que vous contesterez mais qui me paraît au moins en partie applicable). De même pour les motivations de ceux qui deviennent les martyrs ou les prosélytes d’une nouvelle religion, qui ne sont sans doute pas épargnés par des besoins de victimisation ou de renversement de l’ordre établi. Les motivations et les valeurs des uns comme des autres, et, partant, les adaptations qui ont pu leur sembler parfaitement légitimes dans la transmission de leur témoignage, me paraissent largement inaccessibles à 15 ou 20 siècles de distance.
Jib a écrit:
La réalité historique du Christ me paraît assez bien établie ; le fait qu’il soit de nature divine, voilà pour moi le mythe.
La transcendance de l’un est une superstition par tous les autres. Et il se trouve que l’explication « superstition » est, elle, compatible avec le reste de l’univers connu.
Il me semble bien pourtant que l’adultère est mal vu par le Christ. Et par ailleurs le fait de « reconnaître un seul Dieu » (et le bon) me paraissait essentiel pour gagner sa place au paradis, d’autant que les trois premiers commandements sont consacrés à ce sujet. Comme nous en avons débattu avec AncillaDomini plus haut, le Royaume des Cieux ne me paraît pas ouvert à ceux qui font le bien autour d’eux tout en conspuant la religion en général et le christianisme en particulier.
Voilà qui me paraît tout à fait erroné : l’expérience humaine et son témoignage à eux seuls ne fondent absolument aucune théorie, tout au plus peuvent-ils alimenter des hypothèses. Pour dépasser ce stade ils se doivent d’être corroborés par des faits vérifiables et reproductibles, comme tous les observateurs d’OVNIs vous le confirmeront.
@ Yogi: Très cher, il est possible que vous ayez la même impression que moi, et j’en suis alors désolé.
Il me semble que vous (nous ?) mélangez (mélangeons ?) régulièrement des plans qu’il faut savoir distinguer, sans les séparer pour autant : les plans scientifique, philosophique-métaphysique et théologique (entendu au sens catholique, qui n’est pas le même que le sens protestant, encore moins le même que le sens islamique). Ce sont trois niveaux différents de connaissance, dont le dernier n’est connu et reçu que par la foi, cette foi étant une adhésion personnelle pleine et entière à ce Dieu qui se révèle en agissant dans l’histoire universelle, et donc dans la mienne. Le plan philosophique et métaphysique, en revanche, est accessible par la raison, et on peut y accéder pleinement et totalement par la raison seule.
Je m’efforce pour ma part de dire dans quel plan je me situe, et, avec vous, je n’ai quasiment jamais abordé les choses sur le plan théologique, mais quasiment toujours sur le plan philosophique, qui ne peut pas rendre compte du plan théologique. Là où je me sens pris pour un imbécile, c’est que vous rapportez toujours ce plan à l’autre, alors que, par définition, il ne peut en rendre compte, et alors que, parce que l’homme est un et que sa raison est une, on a besoin de la philosophie et de ses outils de pensée pour penser la théologie, même si on n’utilise pas le même mode de raisonnement : en philosophie, on part du réel, et on abstrait en « montant » vers la vérité, adequatio rei et intellectus, adéquation du réel et de l’intellect ; en théologie, la vérité nous est donnée, révélée, et on « descend » vers le réel directement appréhensible par la raison. Toutefois, en théologie catholique, on utilise les outils rationnels de la philosophie, mais pas exactement dans le même mode : en philosophie, on démontre par mode de nécessité, alors qu’en théologie, on montre par mode de convenance (ne pas prendre ce mot au sens de convention de politesse, mais au sens de « ce qui désigne, parmi les possible, la signification des moyens et des raisons les meilleurs par lesquels Dieu, en sa sagesse, a effectivement réalisé et révélé, gratuitement et par amour, le mystère de salut et de la glorification de l’homme », définition trouvée ici, dans les notes, à quelques lignes du bas de page et qui me semble juste).
Bref, toute personne douée de raison – et vous êtes largement doué de raison, à ce qui transparaît dans vos écrits – peut entrer dans le plan philosophique et métaphysique, et vous décidez de ne pas y entrer, ou du moins d’y entrer de telle manière que vous en sortez aussitôt. Ce n’est point question d’intelligence mais de volonté de votre part, du moins me semble-t-il. Peut-être de volonté mal éclairée ? Je crois n’avoir jamais argumenté ici autrement qu’en raison, et voilà pourquoi vous voir repartir sur le mythe est fatigant à la longue. Le mythe est une réalité bien réelle dans l’histoire de l’humanité, chose que l’on trouve encore très largement aujourd’hui, mais qui est précisément reconnu comme mythe par ceux qui n’y croient pas, parce qu’on ne croit pas en un mythe. Socrate, en mourant, demande à un ami de sacrifier un coq à tel dieu, je ne sais plus lequel. Socrate, le philosophe, qui sait bien qu’en raison il n’existe qu’un seul Dieu (au sens philosophique de ce mot). De fait, en religion (car je crois que sa demande est sincère), Socrate abdique sa raison. Moi pas. Les philosophes chrétiens non plus. Les théologiens certainement pas. Ca m’intéresserait de voir ce que cela donne en Islam : je n’en ai que trop peu connaissance pour ne pas y jeter mes préjugés. Mais le fameux « Inch’Allah » n’est pas chrétien.
Ce qui me désole, finalement, c’est que je tente de discuter en raison, et que vous me répondez systématiquement hors de la raison, et sur un plan différent : répéter que le christianisme est un mythe est de l’ordre de la croyance, pas de la raison. Ou alors il vous faut le prouver, et, au risque de me répéter, vous n’avez visiblement pas la connaissance théologique (et pour cause) nécessaire à cela. Ce n’est pas prendre quelqu’un pour un imbécile que de l’inviter à prendre meilleure connaissance d’une matière qu’il ne maîtrise pas. Ce n’est pas non plus prendre quelqu’un pour un imbécile que lui dire que, sans la foi, il peinera énormément en théologie, parce qu’il lui manquera la clé essentielle : la foi.
En revanche, il me semble que c’est prendre quelqu’un pour un imbécile que de lui répéter sans cesse que ce qu’il croit est un mythe (alors que l’histoire semble montrer le contraire, mais pour vous l’histoire, c’est du pipeau) et de refuser de discuter avec lui sur un plan commun, où l’on peut tout à fait se rejoindre – s’est arrivé plus souvent qu’on ne pourrait le croire – et se comprendre. Si vous ne le faites pas pour cela, faites-le au nom de la diversité des cultures, non ? C’est toujours intéressant de savoir ce que croit un ami musulman, bouddhiste, animiste… non ? Pour ma part, ça me passionne toujours de discuter avec des croyants d’autres religions.
Et pourquoi cela ? Parce qu’il n’y a pas de mépris du christianisme pour les autres religions, qui sont toutes des recherches de Dieu de la part de l’homme. Regardez ce qui s’est passé à Assise en 1986 ! Lisez le discours de Jean-Paul II à cette occasion, qui reprend des arguments des Pères de l’Eglise des premiers siècles pour montrer en quelle estime il tient les croyants des autres religions et leur quête du divin. C’est un fait de toute la grande tradition catholique que cela, même si, je dois le reconnaître, cela a souvent été oublié chez beaucoup de chrétiens… c’est encore le cas aujourd’hui, et c’est bien dommage.
Allez, pour finir, et puisque je suis lancé, à propos de l’adultère : oui, le Christ condamne fermement l’adultère. Cf. Mt 19, par exemple, et tant d’autres endroits. Non, le Christ ne condamne pas la personne adultère. Cf. l’épisode célèbre et tellement beau de Jn 8. Remarquez tout de même que la plupart (je ne vais pas dire « toutes », ce n’est pas tout à fait vrai) des civilisations condamnent l’adultère, tout comme l’inceste, et il semble que les civilisations, au cours de l’histoire, disparaissent quand les hommes qui les constituent commencent à transgresser massivement ces trois règles humaines : pas d’adultère, pas d’inceste, pas de mensonge. Remarquez aussi qu’un Dieu qui ne s’intéresserait qu’à la dimension « purement spirituelle » (ça n’existe pas, en vrai) de l’homme serait un Dieu qui oublierait l’essentiel. [Attention, j'entre en théologie !
] Dans la Bible, l’homme est un corps animé bien plus qu’une âme incarnée, ce qui est plutôt de l’ordre de ce qui est cru dans les religions qui l’entouraient, et qui ressort si fortement dans de nombreux courants philosophiques de l’époque de Jésus. Tout ce qui concerne le corps, créé par Dieu, concerne Dieu. Il suffit de lire les deux premiers chapitres de la Genèse pour au moins entrevoir cette réalité : Dieu modèle les corps d’Adam (= « le glaiseux », « le terreux », en hébreu : Adamah = la terre) et Eve, et leur insuffle la vie. C’est le corps qui est montré en premier.
[Je retourne en philo
] Une religion qui serait purement mystique, purement spirituelle, et qui ne tiendrait pas compte de la réalité corporelle de l’homme ne tiendrait pas compte de l’homme. Or, vous le dites vous-mêmes et je suis d’accord, une religion est réalité humaine (même si pas que humaine, et là nous ne sommes plus d’accord)… il serait profondément contradictoire de le lui reprocher !
Socrate, en mourant, demande à un ami de sacrifier un coq à tel dieu, je ne sais plus lequel.
Asclépios, le dieu de la médecine. Comme par hasard (?), ce dieu est un dieu sauveur, foudroyé par Zeus pour avoir tenté de ressusciter des morts. Je ne crois pas que Socrate abdique sa raison en mourant, il s’acquitte de sa dette et montre sa piété. Pour saint Justin, Socrate était un chrétien avant la lettre.
Yogi a écrit:
On ne gagne pas sa place au paradis. On l’accepte, ou pas, car elle nous est offerte gratos sur un plateau (pas besoin d’avoir sa carte de fidélité). Reconnaitre Dieu peut se faire devant lui (on appelle ça le Jugement dernier). Ca vous laisse le temps. Il suffira juste de répondre à la question « Veux-tu aimer ou pas ? ». C’est plus rapide si on répond déjà à la question ici-bas. Dieu étant amour, il est difficile de ne pas le reconnaître quand on a répondu en vérité de manière positive. Une simple formalité administrative si vous voulez
. Formalité qui prend du temps quand on ne s’y est pas préparé (comme beaucoup de formalités administratives).
Faire le bien et conspuer en même temps ? comment vous dire que c’est contradictoire… (synonymes de conspuer : bafouer, crier, honnir, huer, malmener, manifester, siffler, traîner sur la claie, vilipender) Si vous pensez à la critique constructive, c’est tout autre chose et je pense qu’il n’y a pas de mal à cela. C’est plutôt souhaité.
J’ai abusivement utilisé le terme de « théorie ». Veuillez m’excuser pour la confusion générée. Je pensais plutôt à « principe ». Par définition, si expérience humaine il y a, reproduction vérifiable il y a (subjective évidemment, puisqu’intérieure ; cela n’enlève pas la véracité du principe issu de l’expérience). Le « principe » du « tu ne tueras point » fait partie de cette expérience humaine. A partir de là, on peut établir des principes juridiques qui sont érigées en vérité. Et oui, la science n’est pas seule pourvoyeuse de vérité, comme l’explique l’article de Philippe Auroy de la revue Connaitre (la science ne dit pas le bon, ni le sens). Idem pour l’expérience de l’amour, qui est érigée en vérité, non pour ses manifestations chimiques, mais pour sa valeur en soi. L’Amour, la miséricorde, le pardon de Dieu tel que le conçoivent les catholiques est juste infini. Et dépasse l’amour tel que le conçoivent les autres religions. C’est ce qui a fait dire à mon curé (sincèrement) qu’il changerait de religion illico si il trouvait plus grand amour ailleurs. D’où l’intérêt évident de l’évangélisation : garder cela pour soi serait égoïste. A l’opposé, l’expérience de la superstition n’amène pas à du vrai : dire un chapelet (par exemple) juste pour le dire, en espérant que cette action amène la réalisation d’un souhait, ça ne fonctionne pas. C’est une attitude magique. On sort du christianisme. L’expérience de la foi, parcequ’elle apporte espérance, humilité, charité, pardon, etc… amène à du vrai (en théorie). Sans la foi chrétienne et avec beaucoup de sagesse, on peut aussi y arriver, puisque tout cela est en chacun. Les chrétiens sont juste des paresseux : ils connaissent déjà le chemin.
@ Yogi:
Oh ! Yogi, qu’écrivez-vous là (103) dans vos deux lignes à Jib !….:
Aïe ! Aïe ! … que j’aimerais, si j’étais vous, ne pas avoir dit ça !… Mais qu’il peut être bon, – qui sait ? – de l’avoir dit ! Ce bond, sans le vouloir, d’un bord à l’autre d’un abîme !
Bien sûr, « c’est un lapsus », vous vouliez dire
N’empêche ! Ca me confirme dans ma conviction. Il est une perverse magie des mots. Certains d’entre eux momifiés, pleins de poussière, décharnés – [ici, pour vous, c'est le mot "Christ" qui a perdu toute sa sève], – viennent sans notre accord jouer de leur baguette en nos discours. L’autre magie, bonne et légère, celle de la pensée en quête de partage, en est contrecarrée. La sémantique aussi est une science ! Demain, – ce soir il est trop tard, – je m’efforcerai d’en user en présentant ici comment je perçois MA foi « hic et nunc », concrètement, au ras du sol. Noyau et fondement de cette foi. Accueil en moi de LA foi chrétienne. Au seul niveau de l’expérience qui nous est commune de notre vie humaine sur terre.
Oh ! là ! Il est déjà demain ! C’est long d’écrire en apprenant le maniement du blog(ue) !
Vianney a écrit:
Il me semble bien que vous avez qualifié plus haut de « mythes » le contenu des autres religions : faut-il en déduire que vous avez alors abandonné la raison au profit de la croyance ? Par ailleurs, pourriez-vous me préciser ce qui, dans l’Histoire, montre que le Christianisme n’est pas un mythe alors que l’Islam et l’Hindouisme en sont ?
Je me demande un peu ce que le mensonge vient faire là … Pour ce qui est de l’adultère et de l’inceste, les animaux luttent contre cela également. Cela vient simplement du fait que les comportements de lutte contre ces pratiques deviennent nécessairement majoritaires dans toute population au fil des générations : il s’agit d’une conséquence « mécanique » directe de la reproduction sexuée.
Jib a écrit:
Que non pas. Je peux être la personne la plus altruiste au monde et vouer ma vie au démunis, tout en considérant les religions comme des instruments d’asservissement destinées à éteindre les velléités révolutionnaires des opprimés ; et même conspuer le Christ, en rejetant ce « Sauveur » autoproclamé débarqué de nulle part, prétendant me laver d’un soit-disant péché perpétré par mes ancêtres, et exhibant sa propre souffrance auto-infligée pour me culpabiliser. Rien de contradictoire avec le fait que je sois pétri d’amour pour mes semblables et que je répande le bien autour de moi.
Ce principe est extrêmement variable puisqu’il est, selon les civilisations, supposé s’entendre au sein de la famille, ou de la tribu, ou de la race, ou du genre humain. Difficile me semble-t-il de l’ériger en absolu.
Yogi a écrit:
Tout à fait, le discours risque juste d’être plus nuancé, quand, au service des plus démunis, on se rend compte que ce sont des organismes confessionnels qui sont, historiquement et aujourd’hui, les plus actifs.
Vous avez tout à fait raison, sauf que cette vision culpabilisante, perversion du christianisme relativement récente, et combattue vigoureusement en son sein (ce qui signifie que certains croyants partagent bien cette vision), n’a rien à voir avec la foi de 99% des chrétiens. Tenez-en compte.
J’aime bien ces échanges avec vous, mais quand on vous dit depuis le début que votre connaissance du christianisme est proche du zéro absolu, et que vous persistez dans ces fantasmes, on se demande qui s’amuse à projeter ses films. A croire que vous connaissez la religion mieux que les croyants eux-mêmes, grâce à votre fameux oeil extérieur… et donc forcément lucide !?? Pourriez vous au moins dire d’où vous tenez vos sources ?
@ Yogi: Pour vous apprendre une des facettes du « chrétien », on peut dire qu’il est plutôt incongru d’affirmer qu’il est possible de conspuer le christianisme et en même temps être au service des plus démunis quand on lis dans cette publication (p105) (sur le thème « La Charité, « marque » de l’Eglise ») :
Jib a écrit:
Voilà qui n’est pas très gentil
! Tout d’abord, comme vous le reconnaissez vous même honnêtement, différentes interprétations de la foi chrétienne existent, et votre chiffre de « 99% » me paraît une pure figure de style. Ainsi, dans le cas qui nous occupe ici, je pense que plus de 1% des chrétiens considèrent que pour trouver sa place au paradis il ne suffit pas d’avoir fait preuve d’amour de son prochain, mais qu’il faut aussi avoir reconnu et accueilli le Christ pour ce qu’il représente. Sinon, on se demande à quoi servent le baptême et tous les sacrements.
Ensuite, comme selon moi les religions (révélées de surcroît) sont intrinsèquement erronées, il n’est nul besoin d’en maîtriser les arcanes pour en pointer les errements.
Je crains que vous ne commettiez ici une grave faute de logique : ce n’est pas parce que la charité serait présente dans « l’être chrétien » qu’elle lui serait exclusivement réservée et qu’elle ne pourrait pas être également inclue dans d’autres philosophies. N’est-il donc pas possible d’être « bon » en dehors de la chrétienté ?
Que vous vous livriez à de tels raccourcis et amalgames ne m’encourage guère à m’inquiéter de votre objection précédente comme quoi j’ignorerais tout du fait chrétien.
Ensuite, comme selon moi les religions (révélées de surcroît) sont intrinsèquement erronées, il n’est nul besoin d’en maîtriser les arcanes pour en pointer les errements.
Pour comprendre une religion et éventuellement la critiquer, il faut la vivre de l’intérieur. Tous vos arguments sont invalides dans la mesure où vous critiquez le christianisme de l’extérieur, sans en posséder une connaissance intime. Toute discussion avec vous tourne au dialogue de sourds et vos adversaires ont bien raison de pointer votre ignorance de notre religion. Votre attitude fait penser à celle de Michel Onfray, l’auteur du pitoyable Traité d’athéologie, dont les arguments frisent la nullité intellectuelle.
Pour le philosophe Wittgenstein, la connaissance ne peut être qu’intime, produite par une résonance entre le phénomène que nous observons et une inclination en nous-mêmes.
http://socio.ens-lsh.fr/agregation/expcomp/expcomp_fiche_wittgenstein.php
Tant que vous ne posséderez pas ce regard favorable face au « phénomène » du christianisme, vous n’y comprendrez rien. Vous croirez l’expliquer, vous ne ferez que le réduire à un préjugé rationaliste. Vous serez semblable à l’anthropologue Frazer face aux rites qu’il observait. Il croyait expliquer son objet mais en fait il n’y comprenait rien.
Sébastien a écrit:
Je conteste cet argument. Avez-vous une connaissance intime de l’hindouisme, du zoroastrisme ou du mouvement raëlien ? Sur quelle base alors vous permettez-vous de ne pas y adhérer ? L’anthropologue doit-il croire que les prières du shaman font effectivement lever le soleil chaque matin, avant de pouvoir souligner que cette croyance est aussi un instrument de pouvoir ?
Avez-vous une connaissance intime de l’hindouisme, du zoroastrisme ou du mouvement raëlien ? Sur quelle base alors vous permettez-vous de ne pas y adhérer ?
Je pense que vous confondez comprendre et croire. On peut comprendre les religions sans pour autant y adhérer. Mais pour les comprendre, cela suppose une certaine inclination, comme je le disais plus haut, un regard qui ne soit pas défavorable a priori. Si vous avez un préjugé contre les religions, — par exemple, le préjugé rationaliste selon lequel la religion est une névrose collective (Freud) —, alors vous ne pourrez pas les comprendre.
A l’inverse, si vous comprenez la signification d’un rite (le shaman prie le soleil chaque matin pour qu’il se lève), cela ne veut pas dire pour autant que vous adhérer à cette croyance. Il y a une petite nuance qu’il est facile de saisir.
« Lorsque Frazer invoque la peur des fantômes pour rendre compte d’un rite, il le comprend en croyant l’expliquer. » (Voir la page mis en lien au commentaire précédent)
Il le comprend, ce qui ne veut pas dire qu’il croit aux fantômes.
Ensuite, si je n’adhère pas à l’hindouisme, au zoroastrisme, etc, c’est sur la base de ma foi catholique, car j’ai la prétention de posséder la vérité, ce qui veut dire que les autres religions sont fausses. Néanmoins, je peux poser sur ces religions un regard qui ne soit pas hostile a priori, sans pour autant y croire.
@ Sébastien: Hmm … le texte que vous citez en référence me paraît bien plus un rideau de fumée qu’une contribution solide. Ainsi il commence par accuser Frazer d’incapacité à comprendre autrui : « Quelle étroitesse de la vie spirituelle chez Frazer ! Par suite : quelle impuissance à comprendre une autre vie que la vie anglaise de son temps », pour ensuite lui reprocher de trop bien « comprendre » en étant justement trop proche, trop « intime » des rites qu’il prétend expliquer : « Mais pourquoi Frazer utilise-t-il alors le mot “fantôme” ? Il comprend donc très bien cette superstition, puisqu’il nous l’explique avec un mot superstitieux pour lui d’usage courant. », pour conclure finalement que tout ça n’a guère d’importance : « In fine, donc, l’opposition expliquer / comprendre, entièrement assumée par Wittgenstein pour faire la guerre à Frazer, et assumée dans des termes très proches de Dilthey, semble perdre de son importance dès lors qu’il s’agit de dessiner un programme de connaissance, et s’estomper au profit d’une distinction entre provenance et corrélation. ». Excusez-moi mais tout ceci ne semble guère éclairer notre lanterne.
Pour revenir plutôt à notre question : ai-je besoin d’écouter le shaman m’expliquer pendant des heures toutes les théories dont il dispose pour expliquer pourquoi le soleil s’est quand même levé le jour où il était trop malade pour prier, et pourquoi il ne fait pas lever le soleil tous les jours à la même heure et au même endroit, et pourquoi il le fait apparaître quand même le jour où la tribu aurait besoin que la nuit se prolonge pour tendre une embuscade, etc … ?
Oui, si je veux comprendre sa « logique », et admirer avec lui les trésors d’ingéniosité déployés par les théologiens sorciers au fil des siècles pour colmater l’ensemble de la théorie et lui donner un semblant de vraisemblance et de cohérence avec le monde observable.
Non, ou si peu, si je veux rechercher d’où vient cette croyance, comment elle s’est installée, à qui et à quoi elle sert, ou s’il me fallait expliquer aux villageois qu’il y a d’autres explications qui peuvent paraître plus plausibles au lever du soleil.
A propos de la nécessité de « souffrir ici bas », lisez un peu ‘Louis et Zélie Martin, les saints de l’ordinaire’ de Hélène Mongin
c’est vraiment exemplaire de simplicité et d’abandon alors qu’ils ont vécu beaucoup de souffrances (dont la mort de 4 enfants)
En même temps une joie régnait dans ce foyer telle qu’il fit naître 5 vocations religieuses choisies, dont une grande sainte et docteur de l’Eglise, Thérèse !
Comme quoi Edmond, quand il faut souffrir, on peut souffrir pas seulement pour les calomnies mais pour le témoignage chrétien que cela donne autour de nous… et les fruits inespérés que cela porte !
@ Yogi:
Je n’ai ni oublié ce que j’annonçais (107) ni renoncé à m’exécuter. Le seul tort était d’avoir écrit « Demain ». Je préjugeais de mes possibilités !…
Auparavant, BONJOUR quand-même
Il s’agit donc, pour être clair, TOUTE EXPRESSION THÉOLOGIQUE ÉCARTÉE, de dire : (1) au seul niveau de l’expérience commune de notre condition sur terre. (2) la perception que j’ai de MA foi catholique quant à son fondement premier.
1° – Mon Expérience humaine de terrien
En premier lieu,
je me découvre comme UN VIVANT, dans un univers de VIVANTS, où nul vivant ne vit sans SE NOURRIR DE VIE. – Au niveau du « règne animal », dont je suis, je me découvre DU FAIT MÊME, tout à la fois un PRÉDATEUR (dans mon assiette, ce midi, du lapin !) et une PROIE potentielle pour d’ autres (si tel de vous s’est jamais risqué dans la cage du lion au cirque ou au zoo !.. moi, je ne l’ai pas fait ) rien de plus universellement vérifié que la PEUR ANIMALE.
En second lieu,
je me découvre un VIVANT-CONSCIENT capable d’un certain recul, à partir du vécu présent, pour soit le comparer au vécu d’avant, soit le projeter vers l’après; afin de le préparer. D’où, nouveau fait : TRANSMISSION à la sphère de L’INTELLECTUEL / SPIRITUEL des deux traits DU BIOLOGIQUE : – a) « peur animale » (de « se faire avoir », d’ « être moins bien considéré », d’ »échouer », etc…); – b) besoin irrépressible de nourriture pour le progrès de l’expérience (mémoire collective, technologies, cultures, histoire). N’est-ce pas là que surgissent dans notre grande histoire et nos cultures les deux phénomènes de la CROYANCE et la FOI; qui nous sont propres; qui ne sont pas des synonymes; et que ma petite histoire personnelle va me permettre d’illustrer comme suit :
En troisième lieu :
Comment une CROYANCE cède la place à une FOI fondée sur une PAROLE : C’est l’histoire d’un enfant : 3 ans ? 4 ans ?.. c’était moi…..
a) Premier temps : passage par la croyance. – Pour la première fois de sa vie, l’enfant fait attention à ce qui tout à coup se passe, qui ne se passait pas avant… Nez collé sur la vitre , ses yeux regardent… Il voit le grand arbre, le mimosa qui se secoue, tordant ses branches dans tous les sens. Il voit les linges mis à sécher au long des fils, qui tentent en vain de s’envoler. Il voit au sol des fuites éperdues de feuilles mortes.
En même temps, dans ses oreilles, ce sont des claquements, des grincements, des sifflements… et là, tout près, le feu qui ronfle dans le poële. Qu’est-ce que c’est ? Faut-il avoir peur ?
Mais derrière le petit front, ça travaille!.
L’enfant regarde. Dehors. Dedans. Des « clics » s’enchaînent qu’il ne sent pas. Des «liens » se créent entre des « images »..Il voit.. les grandes, celles de dehors et celles par les oreilles.. Il voit… : celles, petites, qui sont déjà en lui, qui lui reviennent. Feuille de papier remuée près de la joue, ça fait un petit vent; et, même, le papier, il fait un petit bruit. [Si, vérifiez! Souvenez-vous]. Autre clic, non ressenti, un autre lien; et c’est la nappe de la table. La nappe qu’après manger, avec maman, pour les petits oiseaux qui mangeront les miettes, l’enfant secoue devant la porte où, pour l’instant, il a son nez collé à la vitre. Elle aussi, la nappe , elle fait voler les feuilles par terre. Elle aussi on l’entend claquer lorsque en riant, par jeu, avant de la plier, on l’a tirée bien fort en la secouant. Un clic encore, – l’enfant ne le sent pas, – et c’est une autre porte : celle qui s’ouvre sur le couloir. En tournant, elle fait voler par terre tous les petits débris légers.
Soudain, je n’avais plus peur. J’avais compris. Ce vent si fort, je le savais, c’était le mimosa en s’agitant qui le faisait.
« Mêmes causes, mêmes effets ». JE CROYAIS. Mais ce n’était pas une « FOI ». C’était, derrière mon front, ma première fausse solution à un problème (combien et combien d’autres suivront !). Dans un autre milieu, cette CROYANCE restée mienne aurait pu me faire un adepte de quelque culture animiste. Cela n’a pas été. Voici pourquoi.
b) Deuxième temps : passage de la croyance à la foi. – Tout fier de soi, le petit cartésien si logique s’en va bien vite confier sa trouvaille à maman. Désir de tendre approbation ? Souci encore non réfléchi de vérification scientifique ? Je n’en sais rien. – Je sais seulement que détrompé, malgré les peurs et les questions revenues, si angoissé que j’aie pu être, d’emblée J’AI CRU ma mère, avant tout complément d’explication, SUR SA PAROLE, – non plus suite à des liens, en moi, entre images, – : « Mais non, tu vois – (je ne voyais rien ! Allez comprendre!) – ce n’est pas l’arbre qui en bougeant fait bouger l’air. C’est l’air qui bouge qui fait bouger l’arbre ». Après quoi seulement, les vérifications.
Parce que, quand même, il fallait bien savoir ! Pour ne plus avoir peur ! Si l’air, il bouge, pourquoi il bouge ? Un grand méchant géant qui soufflerait très fort et dont les gros sabots viendraient piétiner nos fleurs ?!…
Alors, dans les mains de maman (elle sait tout faire, maman) petit carré de papier, petite règle en bois, ciseaux, épingle, on fend, on rabat, on pique sur la règle… « Tu vois, le petit moulin, quand l’air est chaud, là, sur le poële… l’air chaud il monte, le moulin tourne… et puis l’air froid il entre par la fente en bas de la porte, l’air chaud il sort en haut… vois !.. approche ta menotte (je vois.. c’est vrai…) tu sens le froid avec ta main… et l’air qui entre fait se coucher la flamme de la petite bougie…Eh bien, il y a de grands déserts où le soleil est très chaud,…. etc… (je ne vois pas; et cependant, « je vois », je sais )…
Je savais maintenant, « je voyais » maintenant ce que maman savait avant moi. Ce que moi, – avant d’être nourri de son savoir et de son savoir-faire, – moi, je ne savais pas. Ainsi en fut-il par la suite avec les maîtres, professeurs, éducateurs, rencontres en tous genres…. jusqu’ici même encore !.. Si.Si….j’apprends encore à « croire sur parole » malgré la tentation de me « faire des idées ».
Et, de ce FAIT globalement pris, je tiens que l’ACTE DE FOI est LE comportement interpersonnel SOCIAL par excellence. Le choix, la libre et raisonnable décision de « s’en remettre » en tout domaine, se FIER à une PAROLE tout autre, venue d’un autre qui sait déjà, qui sait et qui sait-faire MIEUX (!) et qui le montre ! Faut être raisonnable ! Là est le fondement de tout progrès humain (Foi et Raison, dans les deux sens, s’étayent et se renforcent!).
Reste à savoir si le domaine du religieux est une dimension inéluctable de l’humain.
2° – MA foi catholique. Ce qui la fonde. Son NOYAU DUR : L’ACTE DE FOI – UNE PAROLE UNIQUE AU MONDE
Comme je l’ai déjà écrit @ Schmorgluck (chez Sacristains, « Il était où, Dieu » (90)-2) c’est devant une séquence de « LA VIE DES ANIMAUX » de Frédéric Rossif que m’est venue cette PRISE DE CONSCIENCE : la seule proie au monde à ne pas s’être enfuie devant ses prédateurs, ne fût-ce pas le « Fils de l’homme » ?
Oui ! oui ! Le « Fils de l’homme » ! Celui-là même dont Yogi(103) déclare @ Jib
Assurément ! Jésus de Nazareth, le charpentier, « Jésus Fils de David », UN HOMME PRÉDATEUR parmi les prédateurs (il s’est nourri des poissons du lac; il a mangé l’agneau pascal; il s’est nourri des traditions, des écritures de son peuple : « On vous a dit… », « qu’y-a-t-il d’écrit ? »)…… Et Le voilà, lui seul, parmi les prédateurs par milliards, d’hier, aujourd’hui, demain, qui se dépouille de toute puissance, renonce à tout secours, pour n’être plus que PROIE OFFERTE AYANT VAINCU LA PEUR !!!!!….
En notre histoire humaine ! Total renversement de l’ordre établi des choses ! Le prédateur choisit de n’être plus que PROIE-PAR-AMOUR-DE-L’AUTRE !
« Big bang » inimaginable !
D’autres, depuis, pour l’imiter, ont pu adopter ce choix. Personne, au grand jamais et nulle part, n’a pu, l’eût-il voulu, prétendre au copyright de SA PAROLE!.. Les deux brèves formules solidement, définitivement bâties, qui SEULES jusqu’à ce jour, de sa bouche de charpentier-rabbi claironnent au monde entier en même temps qu’à moi, les deux voies d’accès au plus haut fin sommet de l’Himmalaya révélé où elles se rejoignent :
Voie nourriture :
Voie don de soi :
VIVANTE cette PAROLE et tellement ACTUELLE ; puisque SEULE en mesure de nous transfigurer « hic et nunc »; pour peu que librement nous consentions d’y communier en son Eucharistie; au bénéfice « hic et nunc » de l’humanité tout entière;…
Actualité de cette PAROLE qui continue en ce moment même de se « crier par-dessus les toits » en chaque messe et en tous lieux : ainsi que le rappelait Jean Paul II en son enseignement en se corrigeant lui même sans effacer un faux départ :
Jib a écrit (106) : C’est ce qui a fait dire à mon curé (sincèrement) qu’il changerait de religion illico si il trouvait plus grand amour ailleurs
Exactement ma position. J’ai seulement tenté de dire, à la requête de Schmorgluck (chez Sacristains, « Il était où, Dieu » (90)-2), déjà cité, uniquement au plan d’un questionnement sur l’homme, exactement les mêmes choses
@ AMI: Bravo et merci pour cette tranche de vie ! Et mes sincères félicitations à votre mère qui a su vous montrer, et de bien belle façon, que seules l’observation et l’expérimentation pouvaient étayer et valider une croyance ! Il me paraît d’autant plus regrettable que vous ayez finalement préféré suivre une autre voie …
Yogi a écrit:
Tout à fait, pour vous montrer que ces interprétations sont loin de la foi transmise par le magistère et la tradition.
Ah vous n’avez pas compris alors. Nos multiples commentaires expliquaient justement que les sacrements ne sont pas suffisants, et que l’amour des prochains peut suffire. Tout dépend du choix final. Les sacrements sont une préparation. Car aimer son prochain n’est pas donné à tout le monde de manière évidente. Encore une fois, le christianisme reconnait explicitement que tout le monde peut être sauvé (oui même les pratiquants des autres religions et les sans-religions).
C’est normal que « selon vous », vous trouviez cela erroné. Moi aussi je peux dire que selon moi, la terre a été créée en 7 jours. Sauf qu’il y a eu des scientifiques pour affirmer que la Bible n’est pas un livre de science. Et bien, de même, il y a des penseurs qui mettent beaucoup d’énergie à comprendre le phénomène religieux. Vous voyez le christianisme comme un ensemble de mythes et légendes accolés et adaptés par la force des choses. A lire ces penseurs, cela ne tient pas. Je pense à Marcel Gauchet, et son livre célèbre « le désenchantement du monde » (1985). Intéressez-vous un peu à ses travaux. Peut être comprendrez vous ensuite pourquoi il considère le christianisme comme « la religion de la sortie de la religion », qui a effectué une rupture radicale d’avec les religions primitives, justement celles qui sont basées sur le mythe, celles que vous confondez avec le christianisme. Le christianisme est la première religion à considérer Dieu à distance de la nature, transcendant, rendant l’homme libre de ses choix, en le rendant sujet et maître de sa raison. Il explique ainsi que le christianisme a accouché de la société moderne. Sa réflexion suscite de vraies questions : cette sortie de la religion primitive est elle à considérer comme une décadence religieuse ou un gain spirituel ? La crise actuelle du christianisme est-elle un signe de sa fin ? Vous trouverez _ici_ une critique du livre « le désenchantement du monde ».
Peut être avez vous mal lu. Ce n’est parce que la charité fait partie de l’être chrétien qu’ils en ont le monopole. Simplement, cela explique, comme je l’ai pointé, qu’il est incongru d’être contre le christianisme en étant au service des plus démunis sachant que ce service se confond avec la vie chrétienne.
@ Jib: Vous dites que les sacrements ne sont pas suffisants, ce que nul n’a jamais contesté : la question est de savoir s’ils sont nécessaires. Vous dites que l’amour des prochains peut suffire, et pourtant des chrétiens bon teint m’ont déjà affirmé que le fait de reconnaître le Christ était requis pour être sauvé. Peut-être direz-vous que seuls mes actes seront jugés mais que le fait d’avoir reconnu le Christ pendant ma vie sera un « plus » (?), mais cela tendrait à montrer soit que Dieu tend un piège aux non-chrétiens, soit que l’évangélisation est inutile. Bref. On s’éloigne là me semble-t-il de trop loin des rivages de la raison et de la logique, et je ne souhaite pas relancer ce débat qui a déjà eu lieu plus haut.
Par ailleurs je ne nie pas que la religion chrétienne soit nettement plus complexe et élaborée que les religions primitives. Mais il s’agit à mes yeux d’une différence de degré et non de nature et elle n’en reste pas moins un mythe comme les autres ; et si le christianisme a accouché de la société moderne, les religions antiques ont accouché d’Aristote et de la démocratie grecque, ce qui était un exploit qui me paraît supérieur.
Sans doute me suis-je mal exprimé, pourtant vous soulignez bien qu’il n’y a pas identité entre « charité » et « être chrétien » mais qu’il y a inclusion. Donc si (christianisme = charité + divers mythes dont certains nocifs), je peux parfaitement retenir la charité, rejeter les mythes divers, et me retrouver opposé au christianisme car je lui préfère la charité « pure ».
Qui parle de logique ?
S’il y a rapport d’inclusion, tel que Christianisme = Charité + divers ‘mythes’, alors si vous rejeterl’ensemble ‘Christianisme’, vous rejetez dans le même temps tous les éléments qu’il inclut. Si vous ne rejetez qu’un seul des deux éléments et voulez garder l’autre, alors vous ne pouvez rejeter l’ensemble d’inclusion ‘Christianisme’.
Mais tout ça, c’est de la Logique, donc de la Théorie… Dans la pratique, le Christianisme est une Foi cohérente et unifiée : on ne fait pas son marché en choisissant ce qui nous intéresse et en jetant le reste… Mais aussi, dans le monde pratique, les choses sont plus graduelles… Si vous rejetez le Christianisme, vous rejetez alors toutes ses valeurs, y compris la Charité. Mais si la Charité vous semble une valeur à conserver, cela ne vous oblige nullement à adhérer au Christianisme ! Ni à apprécier le reste de la Foi chrétienne !
Heureusement d’ailleurs, car la Charité est une valeur partagée par bien des religions, des systèmes de croyances et des idéologies. En toute bonne logique, je ne peux les rejeter en tant que tels, mais je suis loin de les approuver tous !
Sortons de ces considérations purement formelles : la question du Salut n’est pas une question de forme !
Je ne pense pas que la réponse adéquat serait celle-là… Il ne s’agit pas en effet tant d’un jugement qui sera posé sur vos actes… que de votre propre acceptation à une Vérité et à une Personne, Jésus le Christ, vrai Homme et vrai Dieu, dans le Père et avec l’Esprit. Accepter cette personne dès la vie terrestre par la Foi en la Révélation, c’est encore la meilleure façon d’accéder au Salut… Dans la mesure où toute la vie du croyant et toute son action est en cohérence avec cette Foi… En effet, croire en Jésus et ne pas être en cohérence avec Sa Vérité (qui implique au tout premier chef l’amour du prochain), c’est finalement ne pas accepter le Christ en entier, mais seulement ce qui nous arrange… Ce croyant-là, quand il sera face à Dieu, sera-t-il capable de le reconnaître ?
On peut aussi accepter les valeurs, la Vérité du Bien et de la Charité, sans connaitre la Personne du Christ, en refusant même la Révélation et l’Évangile… Mais là encore, une telle personne charitable, une fois son existence achevée, quand elle se trouvera face au Christ, sera-t-elle à même de le reconnaître et de l’accepter ?
Dans les 2 cas, personne ne peut répondre avec une totale certitude OUI ou NON… Chaque personne a son histoire, sa relation avec Dieu… Et la miséricorde du Seigneur dépasse totalement tout ce que nous pouvons en penser ! Mais quoi qu’il en soit, il me semble clair que celui qui a foi en la Bonne Nouvelle du Christ et conforme sa vie et son action aux exigences de la Vérité et de la Charité pourra accepter Dieu dans toute sa Personne le moment venu.
Bien entendu, cela est une pensée CATHOLIQUE du Salut, ce qui suppose que pour la comprendre, il faut déjà en accepter les prémisses et les attendus, qui relèvent déjà eux-même de la Croyance. Mais vous constaterez qu’une fois ces points admis, l’ensemble est rationnel et logique !
Yogi a écrit:
YOGI, vous confondez là très (trop) facilement ‘ne pas adhérer à’ et ‘rejeter’, voire ‘démonter’…
Vous n’avez pas besoin d’une connaissance intime et détaillée du Christianisme pour ne pas y adhérer. Il vous suffit de ne pas être chrétien au départ, point barre.
Mais si vous voulez ‘démonter’ le Christianisme et nous expliquer pourquoi il est irrationnel, intenable, inacceptable, à rejeter etc. , alors là, une connaissance approximative ou seulement extérieure ne suffira pas. Vous n’avez pas nécessairement besoin de vous faire chrétien pour pouvoir ensuite rejeter le Christianisme… Mais il vous faut a minima apprendre à comprendre ce qu’est le Christianisme et la Foi chrétienne du point de vue d’un chrétien ! C’est ce que Sébastien me semble vouloir dire quand il parle de ‘Connaissance intime’ du Christianisme qui vous fait défaut…
@ Edmond Prochain:
Hum, si j’avais lu les commentaires dans l’ordre et que j’avais donc lu ceci avant les autres (les derniers, hein…) ça m’aurait évité de répondre à des débats qui, en fin de compte, sont plutôt hors-sujet !
En fait, je dois bien l’avouer, honnêtement, ‘la vie après la mort’… Beuh… Ça m’intéresse pas trop… J’aime bien ma vie (ça n’a pas toujours été le cas, remarquez bien…), mais bon, une seule ça suffit, alors si en plus je dois m’en taper une autre après ma mort !
Par contre, une toute autre Vie qui serait une relation directe avec le Christ, mon Seigneur et mon Dieu, Père, Fils et Esprit ! Alors là ! Bon j’arrive pas tellement plus à m’imaginer ça que l’option numéro 1, mais en même temps, s’il faut choisir entre ça et l’option numéro 3 (néant intégral et éternel post-mortem…), ben faut bien avouer que la numéro 2 est encore celle qui m’est le plus connaissable… et la plus agréable à envisager.
Je veux dire par là que j’ai déjà fait en cette existence l’expérience de la Joie et du Bonheur ineffable de la vie près de Dieu (enfin, le moins loin possible…) et que je préfère encore vivre cela ‘en vrai’, au plus près de Lui, le moment venu…
C’est ce qu’Il nous a promis, et comme moi aussi je suis naïf, j’ai confiance en cette promesse !
Comme dit Edmond : plutôt que de tergiverser sans fin sur la question de la possibilité d’une vie après la mort, et comment ça sera etc., pourquoi ne pas plutôt centrer la discussion sur « C’est quoi la relation avec le Christ ? »
Yogi a écrit:
Par religion primitive, Gauchet entend plutôt les formes religieuses antérieures à 5 millénaires (avant Sumer). Les religions antiques sont déjà dans le processus de désenchantement (déprise du religieux), déclenché par l’apparition de l’état. C’est dans le christianisme que ce processus était le plus abouti, grâce à sa spécificité : articuler l’incarnation de Dieu en Christ, l’Eglise et l’Etat. Cela a abouti à la modernité occidentale. Le processus a continué avec la disparition sociale de la religion, laissant l’individu nu et dans l’angoisse de ce qui lui fut plus ou moins épargné depuis le début de l’aventure humaine par la grâce des dieux. A chacun d’élaborer ses réponses pour son propre compte. En très très grosses lignes, c’est l’idée de Gauchet. Voir les liens de mon commentaire précédent pour plus d’infos. Ceci dit, le christianisme n’étant pas mort, même s’il ne régit plus la cité, quelle espérance peut-il encore apporter au sujet moderne ? Signalons pour finir que cette « fin du religieux » n’est pas du tout vue comme la fin d’une « aliénation ou d’une illusion dont l’absence permettrait enfin au soleil de la Raison d’être la vraie lumière qui illumine toute chose [...] Cette histoire est, bien au contraire, réappropriation par les consciences de l’altérité, mystérieusement tenue dehors à l’origine. [...] ; même dans l’autonomie retrouvée, l’altérité représente la constitution de l’homme d’après la religion comme tel, et non un phénomène dont il se serait enfin lavé ».
C.S. Indhal a écrit:
Ce que je constate surtout, c’est le très efficace prétexte de l’inconnaissable « miséricorde du Seigneur » dès que les questions deviennent délicates. Pour moi non, la religion n’est en rien rationnelle et logique, mais a construit ses propres arguments internes pour se donner cette apparence à ses propres yeux.
Hmm … je crains que contester la foi « de l’intérieur » ne soit peine perdue. Bien plus encore que pour le shaman expliquant qu’il fait lever le soleil, les théologiens ont bâti des siècles d’argumentaires complexes et auto-référents qui tentent d’emballer et d’escamoter même les pires incohérences aux yeux des croyants.
Ainsi, même des contradictions aussi flagrantes que d’avoir un Dieu infiniment bon, omniscient et omnipotent condamnant l’Homme pour les siècles des siècles par la faute (?) d’un aïeul, ou bien le fait que ce même Dieu ait choisi de ne pas se faire connaître à tous les peuples de la terre, donnant ainsi prétexte à de nouvelles guerres et empêchant (ou entravant, cf discussion ci-dessus) d’innombrables humains d’accéder au Salut, ne paraissent même plus choquer votre raison.
In fine, « les voies du Seigneur sont impénétrables » ne signifie rien d’autre que « soumettez-vous, faites taire votre Raison, et devenez les esclaves aveugles de la Parole révélée ». Ce qui s’explique très bien si l’on perçoit la religion comme un instrument de maintien de l’ordre social.
C.S. Indhal a écrit:
@ C.S. Indhal: Bonjour ! 127 commentaires à manipuler, c’est pas rien !.. Pour m’aider à bien accompagner votre pensée : « ceci » (1er §) est-ce un renvoi au billet initial ou ailleurs ? – Idem pour le 2nd §: citation littérale ou pas ? – Merci à vous.
@ Edmond Prochain:
Comment faire en sorte que tout billet catho, sur ce site ou un autre ne dérive pas plus ou moins rapidement vers un débat d’idées « hors sujet » au lieu d’un partage de vies.
C.S. Indhal (123) a écrit:
Oui. Comment préciser dès le départ, – à l’intention du tout venant dont je suis, faible et fragile, dont la naïveté à lui serait d’imaginer qu’il a déjà tout bien saisi de votre intention, – quel est l’objet-sujet exact de votre introduction.
Ici, c’était, dès le départ : l’ ESPÉRANCE CHRÉTIENNE.
Or, le mot « espérance »/ »Espérance », que vous utilisez 6 fois (entre billet et intervention 27) n’est repris que 3 fois dans la totalité des commentaires : Gemini(3), 1 fois; Jib (106) (124), 2 fois.
Edmond Prochain (27) a écrit:
A chaque Eucharistie, la liturgie nous le fait entendre et nous le fait dire à la suite des Apôtres :
@ Yogi:
Yogi(118) a écrit:
Tiens, donc ! « une tranche de vie ». Comme on dit : « tranche de pain », « tranche de jambon »…. Une miette de ma vie aurait contribué à nourrir votre vie (ma pensée, votre pensée; mon expérience, la votre) ? Ce qui, me semble-t-il, est vrai de vous à moi, pourquoi ne le serait-ce pas de moi à vous ? De quoi, sinon, – sauf pure civilité vide de sens, – auriez-vous pu éprouver l’idée de me dire « merci » ?
Quoi qu’il en soit, quelle cohérence, pour moi, de ce simple et minime échange entre nous sur ce Blog(ue) à l’invitation inlassablement adressée face au monde, au coeur des assemblées chrétiennes, depuis le charpentier de Nazareth : « nourri de moi, te souvenant de moi, fais de ta vie une nourriture pour la vie des autres »; oui, fais cela, tel que tu es, dans ce monde de prédateurs dont toi-même tu es l’un d’eux. « FAITES (VOUS FEREZ) CELA EN MÉMOIRE DE MOI » « HOC FACITE IN COMMEMORATIONEM MEAM »
Soyez, d’autre part rassuré sur mon compte : votre impression ne correspond pas à la perception que j’ai de ma conduite :
Yogi(118) a écrit:
Non, en toute chose, je n’ai jamais cessé d’observer, de m’enquérir, de vérifier, d’expérimenter. N’est-ce pas encore ce que vous me découvrez en train de faire sur ce blog. Ne vous étonnez donc pas si vous me voyez vous y rejoindre encore. Je lis, j’écoute en m’efforçant de bien entendre. Comme la gesticulation du mimosa et de ses branches, dans ma petite enfance, j’observe avec attention la gesticulation des mots; cherchant à percevoir leur vérité cachée. Et dès ce niveau là, tenez-vous bien ! de vous à moi, il faut l’ACTE DE FOI ! Indiquez-moi, sinon, le type d’expérience d’où je pourrais conclure que vous êtes bien celui que vous revendiquez d’être. Pourquoi ne pas vous imaginer (croyance) comparse des « sacristains », jouant à l’avocat du diable; pour l’animation de leur site; alors que vous seriez meilleur chrétien que moi ? Mais je choisis, jusqu »à meilleure information, de me FIER à votre parole, de m’en remettre à elle.
Très cordialement !
Polydamas(14) a écrit:
Quel dommage, Polydamas, que vous n’ayez pas exploité ce point de la pensée théologique. Vous permettez à Yogi(15) de s’en emparer déjà sémantiquement dévoyé avant lui; je cite :
J’avais pensé, dans un premier temps, lui imputer ce contre-sens (un « état » n’est pas un « endroit »; ni un lieu, ni un espace…). C’eût été injuste ! – à force de lire et de relire tous les commentaires de cet intéressant billet (un peu obscur, à mon avis, au premier abord) j’ai dû me rendre à l’évidence. Ce n’est pas lui, Yogi, qui a choisi le vocabulaire. Il ne fait, sur ce point, que réutiliser celui qui lui est offert. Et si ces mots ne lui permettent pas d’entrer dans la perspective qui est la notre, ce n’est pas lui qui doit en endosser la responsabilité.
Anne(10) [son bref billet me semble contenir quelques-unes des amorces de pensée les plus chrétiennement-suggestives qui aient été proposées ici; je compte y revenir] avait écrit:
Polydamas(12) avait répondu :
On n’en sortira pas ! « en enfer… », « vers l’enfer… », « habitants de l’enfer… »Ce n’est ni rationnellement ni théologiquement valable L’au-delà chrétien n’est pas un ailleurs, mais un autrement. Un autre mode d’exister. Le catéchisme cité dit « un état ». A nous d’aider Yogi et à ses semblables à reconnaître que ça n’a rien d’irrationnel de se référer à une même réalité en deux états d’exister différents; – possiblement coextensifs; – dont les caractéristiques de l’un sont impuissantes à faire pressentir celles de l’autre. Nous en avons tout plein d’exemples scientifiquement constatables à notre niveau « hic et nunc ». Métamorphoses de la chenille,.. du ver blanc,.. de la larve de la cigale… Plus proche de ce que nous vivons : ma pensée, telle que laborieusement je suis en train de la formuler en moi tout en la transcrivant sur ce blogue. Dont je suis incapable (vous ? peut-être ! – Yogi ? peut-être !…) de dire ce qu’elle devient, tout en demeurant « ma pensée » quand je la fais partir sur la toile dans l’espace-temps de notre univers en l’état. Comment elle demeure « ma pensée » tout en s’intégrant à la vôtre, si vous le jugez bon.
Anne avec la citation de St Augustin mentionne un état d’intériorité du Créateur à ses créatures
Pour aller plus loin, à un état d’intériorité-réciproque, inconnaissable à partir de notre univers en l’état larvaire (chenille>papillon) il faut la parole même du « fils de l’homme », ce charpentier de Nazareth dont Yogi(103) a écrit : « La réalité historique du Christ me paraît assez bien établie »
Je cite, dans la traduction de la TOB :
Jean, ch. XIV – à Philippe : « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?… Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi » (vs 10-11)… « vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous » (vs 20) Jean, ch XVII – dans sa prière pour nous (vs 20) : « que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient un en nous eux aussi… » (vs 21) « qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi … » (vs 22-23)
Et encore, pour la fête du Christ-Roi, Jean XVII, 23-24 : « Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient eux aussi avec moi et qu’ils contemplent la gloire que tu m’as donnée, car tu m’as aimé dès avant la fondation du monde »
Voilà, ne pensez-vous pas ? DE QUOI NOUS RASSURER. Bonne fête !
@ AMI: Je ne suis pas sûr que le fait qu’il s’agisse d’un endroit, d’un état ou d’un « mode d’existence » change grand chose à l’affaire : selon moi c’est le fait de rassembler des êtres autonomes, responsables d’eux-mêmes pour l’éternité, sans crainte de la mort et délivrés de Big Brother, qui me paraît source de bienfaits. Quel que soit leur lieu ou leur « plan de réalité » de résidence.
Mais ce débat, à l’instar de la proposition de Pourquoisecompliquerlavie plus haut à propos du « gel » illustre surtout selon moi, à notre humble niveau, comment se construit et évolue une croyance religieuse : un mot, un concept sont proposés, débattus, et ceux qui résisteront le mieux à la critique seront conservés, intégrés à l’édifice d’ensemble, et bientôt tenus pour dogme. Ce n’est pas une « vérité » qui se révèle, mais un mythe qui se construit.
Quant à ma phrase « La réalité historique du Christ me paraît assez bien établie », il s’agit surtout d’une propension à appeler les gens par leur nom de famille plutôt que par leur prénom. Ainsi je ne dirais pas « la réalité historique de Jules me paraît assez bien établie » mais plutôt « la réalité historique de César me paraît assez bien établie ».
@ Yogi:
Yogi a écrit:
La belle affaire !… Prenons le temps de parvenir à une certitude.
Je suis allé sur le site que vous indiquiez dans l’autre blogue « Qu’est_ce qu’un intellectuel catholique » (« réflexion qui me paraît intéressante sur la religion et philosophie » http://philo.pourtous.free.fr/Articles/Marc/religion_et_philosophie.htm« . – Merci de la suggestion. J’ai même lu les autres papiers de Marc Anglaret : « Qu’est ce que l’être humain? » et « Justice et charité »). – Si vous le désirez, je vous dirai sur quels points je souhaiterais approfondissement ou élargissement. – Mais je vais m’absenter une dizaine de jours.
Cordialement.
@ Yogi:
Bonjour ! Depuis mon retour Samedi, beaucoup de temps passé à repérer les fils des anciens et nouveaux propos échangés. Et je commence par notre précédent dialogue inachevé, qui servira de lien avec la suite.
Yogi (130) a écrit: « Ce débat… illustre, … selon moi : »
Que vous assimiliez (preniez l’un pour l’autre, confondiez) « mythe » et « croyance religieuse », je ne m’en soucie pas ici. Ce qui me soucie et que je me borne à relever, c’est que, du point de vue scientifique qui est le votre, dans une perspective d’observation de faits universellement constatables, nous ne nous situons pas au même stade du processus spatio-temporel observé. Voyez : VOUS observez un PROCESSUS historico-intellectuel EN COURS (proposition, débat, intégration « à l’édifice »). Dans MA « page de vie » je m’attachais uniquement et explicitement au seul ACTE DE FOI initiateur du processus; considéré comme phénomène socialement-relationnel, universellement observable et reproductible.
Sur ce point très précis de l’ »acte de foi », j’ai l’intention, d’ailleurs, mais pas ce soir, de m’en entretenir avec Vianney (24). Il est en effet le seul, – et seulement deux fois, – qui ait utilisé cette expression. Mais l’assimilation rapide qu’il en fait avec la « vertu de foi » (qui n’est pas du même ordre) me paraît dommageable dans l’exposé de notre Foi chrétienne,
Malgré l’envie que j’en aurais, je ne peux vous en mettre plus ce soir. A bientôt donc. Et en toute amitié.
@ Vianney:
Bonjour Vianney ! Vous étiez, je pense, averti de ma visite par l’entremise de Yogi.
C’est que, m’entretenant avec lui (117), j’avais mis l’accent sur l’ « acte de foi » , en dehors de toute considération religieuse, le présentant à partir de ma propre expérience dans une perspective plutôt anthropologique, universellement vérifiable. Je vois en cet acte, – destructeur d’une « croyance » possiblement naissante, – le fondement de toute vie relationnelle et de progrès en tout domaine d’activité et de pensée humaines.
Je n’avais pas noté alors que vous même (24) aviez été le seul à user de cette formule; mais dans un contexte de réflexion bien particularisé, celui de la théologie chrétienne, où avec d’autres vous en faites une « vertu surnaturelle ».
Vous vous situez explicitement, – ce que précisément je voulais ne pas faire, – à l’intérieur du champ de réflexion partant de la « révélation » judéo-chrétienne (Abraham puis Jésus).
(« Révélation » proprement dite, dont Marc Anglaret pense indûment, – réduction drastique tant de la signification que de la réalité, – qu’il peut en élargir la notion à toutes les religions. Cela ne tient, me semble-t-il, ni intellectuellement ni scientifiquement; et du coup cela invalide au moins une partie des arguments sur lesquels il fonde ses conclusions.)
Sans entrer dans cette parenthèse, pouvez-vous, fraternellement, m’aider à préciser l’articulation entre nos deux regards ? Merci d’avance. Il me semble que cela n’est pas inutile, du point de vue de la méthode.
@ Vianney:
La citation :
dans le précédent commentaire, n’avait strictement rien à y faire ! Oubli d’effacement dans le traitement de texte ! Merci de n’en pas tenir compte.