@ Vianney:

La citation :

Propositions symétriquement opposées

dans le précédent commentaire, n’avait strictement rien à y faire ! Oubli d’effacement dans le traitement de texte ! Merci de n’en pas tenir compte.

Propositions symétriquement opposées

@ Vianney:

Bonjour Vianney ! Vous étiez, je pense, averti de ma visite par l’entremise de Yogi.

C’est que, m’entretenant avec lui (117), j’avais mis l’accent sur l’ « acte de foi » , en dehors de toute considération religieuse, le présentant à partir de ma propre expérience dans une perspective plutôt anthropologique, universellement vérifiable. Je vois en cet acte, – destructeur d’une « croyance » possiblement naissante, – le fondement de toute vie relationnelle et de progrès en tout domaine d’activité et de pensée humaines.

Je n’avais pas noté alors que vous même (24) aviez été le seul à user de cette formule; mais dans un contexte de réflexion bien particularisé, celui de la théologie chrétienne, où avec d’autres vous en faites une « vertu surnaturelle ».

acte de foi, qui est une vertu surnaturelle greffée sur la faculté naturelle qu’est l’intelligence.

Vous vous situez explicitement, – ce que précisément je voulais ne pas faire, – à l’intérieur du champ de réflexion partant de la « révélation » judéo-chrétienne (Abraham puis Jésus).

(« Révélation » proprement dite, dont Marc Anglaret pense indûment, – réduction drastique tant de la signification que de la réalité, – qu’il peut en élargir la notion à toutes les religions. Cela ne tient, me semble-t-il, ni intellectuellement ni scientifiquement; et du coup cela invalide au moins une partie des arguments sur lesquels il fonde ses conclusions.)

Sans entrer dans cette parenthèse, pouvez-vous, fraternellement, m’aider à préciser l’articulation entre nos deux regards ? Merci d’avance. Il me semble que cela n’est pas inutile, du point de vue de la méthode.

@ Yogi:

Bonjour ! Depuis mon retour Samedi, beaucoup de temps passé à repérer les fils des anciens et nouveaux propos échangés. Et je commence par notre précédent dialogue inachevé, qui servira de lien avec la suite.

Yogi (130) a écrit: « Ce débat… illustre, … selon moi : »

comment se construit et évolue une croyance religieuse : un mot, un concept sont proposés, débattus, et ceux qui résisteront le mieux à la critique seront conservés, intégrés à l’édifice d’ensemble, et bientôt tenus pour dogme. Ce n’est pas une « vérité » qui se révèle, mais un mythe qui se construit.

Que vous assimiliez (preniez l’un pour l’autre, confondiez) « mythe » et « croyance religieuse », je ne m’en soucie pas ici. Ce qui me soucie et que je me borne à relever, c’est que, du point de vue scientifique qui est le votre, dans une perspective d’observation de faits universellement constatables, nous ne nous situons pas au même stade du processus spatio-temporel observé. Voyez : VOUS observez un PROCESSUS historico-intellectuel EN COURS (proposition, débat, intégration « à l’édifice »). Dans MA « page de vie » je m’attachais uniquement et explicitement au seul ACTE DE FOI initiateur du processus; considéré comme phénomène socialement-relationnel, universellement observable et reproductible.

Sur ce point très précis de l’ »acte de foi », j’ai l’intention, d’ailleurs, mais pas ce soir, de m’en entretenir avec Vianney (24). Il est en effet le seul, – et seulement deux fois, – qui ait utilisé cette expression. Mais l’assimilation rapide qu’il en fait avec la « vertu de foi » (qui n’est pas du même ordre) me paraît dommageable dans l’exposé de notre Foi chrétienne,

Malgré l’envie que j’en aurais, je ne peux vous en mettre plus ce soir. A bientôt donc. Et en toute amitié.

@ Yogi:

Yogi a écrit:

Je ne suis pas sûr

La belle affaire !… Prenons le temps de parvenir à une certitude.

Je suis allé sur le site que vous indiquiez dans l’autre blogue « Qu’est_ce qu’un intellectuel catholique » (« réflexion qui me paraît intéressante sur la religion et philosophie » http://philo.pourtous.free.fr/Articles/Marc/religion_et_philosophie.htm« . – Merci de la suggestion. J’ai même lu les autres papiers de Marc Anglaret : « Qu’est ce que l’être humain? » et « Justice et charité »). – Si vous le désirez, je vous dirai sur quels points je souhaiterais approfondissement ou élargissement. – Mais je vais m’absenter une dizaine de jours.

Cordialement.

@ AMI: Je ne suis pas sûr que le fait qu’il s’agisse d’un endroit, d’un état ou d’un « mode d’existence » change grand chose à l’affaire : selon moi c’est le fait de rassembler des êtres autonomes, responsables d’eux-mêmes pour l’éternité, sans crainte de la mort et délivrés de Big Brother, qui me paraît source de bienfaits. Quel que soit leur lieu ou leur « plan de réalité » de résidence.

Mais ce débat, à l’instar de la proposition de Pourquoisecompliquerlavie plus haut à propos du « gel » illustre surtout selon moi, à notre humble niveau, comment se construit et évolue une croyance religieuse : un mot, un concept sont proposés, débattus, et ceux qui résisteront le mieux à la critique seront conservés, intégrés à l’édifice d’ensemble, et bientôt tenus pour dogme. Ce n’est pas une « vérité » qui se révèle, mais un mythe qui se construit.

Quant à ma phrase « La réalité historique du Christ me paraît assez bien établie », il s’agit surtout d’une propension à appeler les gens par leur nom de famille plutôt que par leur prénom. Ainsi je ne dirais pas « la réalité historique de Jules me paraît assez bien établie » mais plutôt « la réalité historique de César me paraît assez bien établie ».

Polydamas(14) a écrit:

t tout est dit dans le catéchisme de l’Eglise catholique : N°1033: [.....] c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot » enfer ».

Quel dommage, Polydamas, que vous n’ayez pas exploité ce point de la pensée théologique. Vous permettez à Yogi(15) de s’en emparer déjà sémantiquement dévoyé avant lui; je cite :

@ Polydamas: Ah mais alors l’expérience de pensée est tout à fait intéressante … Voilà donc un endroit où plus personne [etc...]

J’avais pensé, dans un premier temps, lui imputer ce contre-sens (un « état » n’est pas un « endroit »; ni un lieu, ni un espace…). C’eût été injuste ! – à force de lire et de relire tous les commentaires de cet intéressant billet (un peu obscur, à mon avis, au premier abord) j’ai dû me rendre à l’évidence. Ce n’est pas lui, Yogi, qui a choisi le vocabulaire. Il ne fait, sur ce point, que réutiliser celui qui lui est offert. Et si ces mots ne lui permettent pas d’entrer dans la perspective qui est la notre, ce n’est pas lui qui doit en endosser la responsabilité.

Anne(10) [son bref billet me semble contenir quelques-unes des amorces de pensée les plus chrétiennement-suggestives qui aient été proposées ici; je compte y revenir] avait écrit:

Existe-t-il un lieu, un espace, un

jenesaispascommentdiremaisvousmecomprenez, sans Dieu?

Polydamas(12) avait répondu :

@ Anne: Oui, bien sûr qu’il y a un endroit sans Dieu, c’est même la définition de l’enfer.

On n’en sortira pas ! « en enfer… », « vers l’enfer… », « habitants de l’enfer… »Ce n’est ni rationnellement ni théologiquement valable L’au-delà chrétien n’est pas un ailleurs, mais un autrement. Un autre mode d’exister. Le catéchisme cité dit « un état ». A nous d’aider Yogi et à ses semblables à reconnaître que ça n’a rien d’irrationnel de se référer à une même réalité en deux états d’exister différents; – possiblement coextensifs; – dont les caractéristiques de l’un sont impuissantes à faire pressentir celles de l’autre. Nous en avons tout plein d’exemples scientifiquement constatables à notre niveau « hic et nunc ». Métamorphoses de la chenille,.. du ver blanc,.. de la larve de la cigale… Plus proche de ce que nous vivons : ma pensée, telle que laborieusement je suis en train de la formuler en moi tout en la transcrivant sur ce blogue. Dont je suis incapable (vous ? peut-être ! – Yogi ? peut-être !…) de dire ce qu’elle devient, tout en demeurant « ma pensée » quand je la fais partir sur la toile dans l’espace-temps de notre univers en l’état. Comment elle demeure « ma pensée » tout en s’intégrant à la vôtre, si vous le jugez bon.

Anne avec la citation de St Augustin mentionne un état d’intériorité du Créateur à ses créatures

« [...] parce que rien de ce qui est n’est sans toi, s’ensuit-il que tout être te renferme? Puis donc que moi-même je suis, pourquoi demander que tu vienne en moi, qui ne serais si tu n’étais pas en moi? [...] Où irais-je en effet, hors du ciel et de la terre, pour que vienne en moi mon Dieu qui as dit : »Est-ce que moi je ne remplis pas le ciel et la terre? » Saint Augustin, « Confessions »

Pour aller plus loin, à un état d’intériorité-réciproque, inconnaissable à partir de notre univers en l’état larvaire (chenille>papillon) il faut la parole même du « fils de l’homme », ce charpentier de Nazareth dont Yogi(103) a écrit : « La réalité historique du Christ me paraît assez bien établie »

Je cite, dans la traduction de la TOB :

Jean, ch. XIV – à Philippe : « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?… Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi » (vs 10-11)… « vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous » (vs 20) Jean, ch XVII – dans sa prière pour nous (vs 20) : « que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient un en nous eux aussi…  » (vs 21) « qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi … » (vs 22-23)

Et encore, pour la fête du Christ-Roi, Jean XVII, 23-24 : « Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient eux aussi avec moi et qu’ils contemplent la gloire que tu m’as donnée, car tu m’as aimé dès avant la fondation du monde »

Voilà, ne pensez-vous pas ? DE QUOI NOUS RASSURER. Bonne fête !

@ Yogi:

Yogi(118) a écrit:

merci pour cette tranche de vie !

Tiens, donc ! « une tranche de vie ». Comme on dit : « tranche de pain », « tranche de jambon »…. Une miette de ma vie aurait contribué à nourrir votre vie (ma pensée, votre pensée; mon expérience, la votre) ? Ce qui, me semble-t-il, est vrai de vous à moi, pourquoi ne le serait-ce pas de moi à vous ? De quoi, sinon, – sauf pure civilité vide de sens, – auriez-vous pu éprouver l’idée de me dire « merci » ?

Quoi qu’il en soit, quelle cohérence, pour moi, de ce simple et minime échange entre nous sur ce Blog(ue) à l’invitation inlassablement adressée face au monde, au coeur des assemblées chrétiennes, depuis le charpentier de Nazareth : « nourri de moi, te souvenant de moi, fais de ta vie une nourriture pour la vie des autres »; oui, fais cela, tel que tu es, dans ce monde de prédateurs dont toi-même tu es l’un d’eux. « FAITES (VOUS FEREZ) CELA EN MÉMOIRE DE MOI » « HOC FACITE IN COMMEMORATIONEM MEAM »

Soyez, d’autre part rassuré sur mon compte : votre impression ne correspond pas à la perception que j’ai de ma conduite :

Yogi(118) a écrit:

seules l’observation et l’expérimentation pouvaient étayer et valider une croyance ! Il me paraît d’autant plus regrettable que vous ayez finalement préféré suivre une autre voie …

Non, en toute chose, je n’ai jamais cessé d’observer, de m’enquérir, de vérifier, d’expérimenter. N’est-ce pas encore ce que vous me découvrez en train de faire sur ce blog. Ne vous étonnez donc pas si vous me voyez vous y rejoindre encore. Je lis, j’écoute en m’efforçant de bien entendre. Comme la gesticulation du mimosa et de ses branches, dans ma petite enfance, j’observe avec attention la gesticulation des mots; cherchant à percevoir leur vérité cachée. Et dès ce niveau là, tenez-vous bien ! de vous à moi, il faut l’ACTE DE FOI ! Indiquez-moi, sinon, le type d’expérience d’où je pourrais conclure que vous êtes bien celui que vous revendiquez d’être. Pourquoi ne pas vous imaginer (croyance) comparse des « sacristains », jouant à l’avocat du diable; pour l’animation de leur site; alors que vous seriez meilleur chrétien que moi ? Mais je choisis, jusqu »à meilleure information, de me FIER à votre parole, de m’en remettre à elle.

Très cordialement !

@ Edmond Prochain:

Comment faire en sorte que tout billet catho, sur ce site ou un autre ne dérive pas plus ou moins rapidement vers un débat d’idées « hors sujet » au lieu d’un partage de vies.

C.S. Indhal (123) a écrit:

@ Edmond Prochain: Hum, si j’avais lu les commentaires dans l’ordre et que j’avais donc lu ceci avant les autres (les derniers, hein…) ça m’aurait évité de répondre à des débats qui, en fin de compte, sont plutôt hors-sujet !

Oui. Comment préciser dès le départ, – à l’intention du tout venant dont je suis, faible et fragile, dont la naïveté à lui serait d’imaginer qu’il a déjà tout bien saisi de votre intention, – quel est l’objet-sujet exact de votre introduction.

Ici, c’était, dès le départ : l’ ESPÉRANCE CHRÉTIENNE.

Or, le mot « espérance »/ »Espérance », que vous utilisez 6 fois (entre billet et intervention 27) n’est repris que 3 fois dans la totalité des commentaires : Gemini(3), 1 fois; Jib (106) (124), 2 fois.

Edmond Prochain (27) a écrit:

Ma petite idée [....] était plutôt de considérer que je ne crois pas spécialement en « quelque chose », mais en Quelqu’un. Dès lors, par amour, je suis prêt à tout accueillir. [........] Ce n’est pas la perspective de l’Au-delà qui « me rassure » et est à la source de ma foi ou de mon espérance, c’est la présence aimante du Christ. Et finalement, puisque « bâtir la civilisation de l’amour », ici et maintenant, est la meilleure façon de se préparer à un Après [......] eh bien j’essaie de m’y plonger…

A chaque Eucharistie, la liturgie nous le fait entendre et nous le fait dire à la suite des Apôtres :

« En attendant qu’Il vienne »,

« Nous attendons Son retour dans la gloire »,

« Alors que nous attendons son dernier avènement »,

« En attendant aussi qu’Il vienne dans la gloire »…

« Oh oui, viens Seigneur Jésus » (Apoc. 22,20).