Il était où, Dieu ?
En fin de semaine, on découvrait qu’un médecin rwandais exerçait, sans être inquiété, à Maubeuge, alors qu’il aurait pris part à la planification du génocide des tutsis. Et, en fin de semaine, j’ai vu « Shooting dogs« , qui raconte les jours d’un jeune homme catholique et d’un prêtre au Rwanda durant le génocide d’avril 1994. 800.000 personnes massacrées. A la machette. C’est dire le temps. C’est dire l’ampleur. C’est dire le nombre de bourreaux.
On peut détourner le regard et continuer. Parce qu’on ne peut pas se charger du malheur du monde. Parce que, comme le dit à son propos, amère, une journaliste dans le film, ce n’est pas comme si cela pouvait nous arriver à nous : ce sont des africains morts.
Nous pouvons détourner le regard mais pouvons-nous, dans notre questionnement de croyant, écarter le Rwanda ? La question est au cœur de Shooting Dogs1 : où donc était Dieu ?
*
Un soir, le Père Christopher – aumônier de l’Ecole Technique Officielle où 2.500 personnes ont trouvé refuge – apprend l’assassinat d’un prêtre, et de tous ses paroissiens, à l’intérieur même de leur église, à coups de machettes. J’ai, déjà, souligné cette constante qui me frappe dans tant de génocides : Les Lucs, Oradour-Sur-Glane, Gikondo. Est-ce Dieu qui est absent, ou qui se tait, ou est-ce le Diable qui se distingue ? Si Dieu existe, peut-il seulement laisser ses enfants se faire exterminer dans Sa propre maison, alors qu’ils supplient avec plus d’âme et de présence qu’ils n’en ont probablement jamais eu ?
On invoquera la nécessaire liberté de l’Homme. Libre de faire bien, libre de faire le mal, libre de choisir Dieu, libre de choisir le diable. Et cette liberté serait grande et belle. Mais comme elle peut paraître dérisoire, l’invocation de cette liberté de l’Homme que Dieu respecterait, quand on mutile et massacre des enfants dans Sa propre maison. Comme, soudain, l’argument peut paraître rhétorique.
Shooting Dogs est jalonné de messages qui se répondent. Avant les massacres, le jeune Joe, parti plein de cœur enseigner au Rwanda se retrouve un jour à expliquer l’eucharistie à des enfants. L’un d’eux se fait un peu insistant : « Jésus est-il vraiment dans ce morceau de pain ? Comment Jésus peut-il être dans ce morceau de pain ? S’il y est, alors on le mange ? » Le père Christopher, arrivé inopinément, vient au secours de Joe : Dieu, Jésus, est en toutes choses. Il est dans le papillon qui volette, dans l’air que l’on respire… Et cela renvoie à cette question : où est Dieu ? En toutes choses ? S’il est en toutes choses, pourquoi est-il, ou semble-t-il, absent quand on l’implore tant ? « Demandez, et vous recevrez » ? L’ont-ils mal demandé ?
Plus tard, Marie, jeune tutsie, pose cette question au Père : « Dieu aime-t-il aussi ces hommes-là, derrière les grilles ?« , « beyond the gates »2. Derrière les grilles, c’est l’Interahamwe, qui guette, la machette à la main, l’Interahamwe qui frappe ceux qui fuient l’école. L’Interahamwe qui frappe la tête d’un nouveau-né contre un arbre devant sa mère. L’Interahamwe qui saignait les enfants avant de tuer les parents. L’Interahamwe qui attend que l’ONU se retire, pour entamer le massacre. Pourtant, pour le Père Christopher, « Dieu n’aime pas tout ce que nous faisons, mais Il aime tous Ses enfants« . Si la réponse est vraie, elle l’est dans sa forme ultime.
Et l’ONU se retirera. Elle a laissé à une mort immédiate 2.500 personnes – hommes, femmes, enfants. Comme le répète à plusieurs reprises le capitaine de ce détachement, leur mandat était de surveiller la paix, pas de l’établir. A l’exception de quelques-uns, les 2.500 personnes seront massacrées dès que le dernier camion de l’ONU aura quitté l’Ecole. Et pourtant, ce capitaine évoque ses parents qui, durant la guerre, ont caché des enfants juifs. On aimerait – mais on sait la suite – qu’il se mette en danger. On aimerait que l’histoire ne soit pas si vraie et qu’un sursaut d’humanité, de rébellion, anime celui qui répète trop souvent qu’il est soldat. C’est que le film pose aussi cette question, à travers le cas de ce soldat, de la liberté de l’Homme, de notre liberté, si intrinsèquement liée à la question de l’absence de Dieu. Peut-être est-ce un signe de ce que nous, catholiques, devons ou devrions être : fidèles à la loi naturelle, quitte à fouler la loi des hommes et manifester de nous-mêmes l’amour de Dieu ?
Où donc est Dieu ? Le Père Christopher donne une réponse, alors que l’ONU va abandonner les réfugiés :
« Tu m’as demandé, Joe, où était Dieu dans toute l’horreur qui se passe ici, dans toute cette souffrance. Je sais exactement où il est. Dieu est ici, avec ces gens qui souffrent. Son Amour est ici, plus intense et plus profond que je ne l’ai jamais ressenti. » (voir video)
Il restera, et sera assassiné, en sauvant une poignée de jeunes tutsis.
Je ne sais pas toujours clairement si je crois. Je sais en tout cas que je ne connais guère de Dieux qui, dans des temps récents, aient manifesté puissamment, par un éclair éblouissant et une frappe fatale, leur soutien aux réprouvés, aux pourchassés. Je sais en revanche que, si je parviens un jour à croire assurément, c’est en ce Dieu d’amour que je croirai. Un Dieu présent parmi les réprouvés, un Dieu souffrant parmi les souffrants, un Dieu compatissant, un Dieu qui s’est incarné pour recevoir la mort sur un objet d’infamie et dire aux hommes qu’Ils peuvent être sauvés.
En gardant peut-être le regret qu’Il ne se manifeste pas davantage face à l’insupportable. Et la crainte que cette histoire de liberté ne soit pas le principe de ma foi, mais une simple réponse très humaine au silence de Dieu.
- même s’il n’est qu’un point de départ à la réflexion, qui aurait pu mériter un peu d’approfondissement [↩]
- autre titre du film, peut-être plus. évocateur, d’ailleurs [↩]
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Cela me fait penser (sans doute le connais-tu Koz) à un extrait bien connu de « La nuit » d’Elie Wiesel dans lequel il raconte ses années à Auschwitz et à Buchenwald :
Trois hommes, deux adultes et un enfant, sont arrêtés dans le camp d’Auschwitz. Ils fomentaient une rébélion. Ils vont être pendus.
Tous les détenus sont appelés au rassemblement, parmi eux, le jeune Elie Wiesel. Les condamnés sont debout sur une chaise, la corde au cou, face à la foule des détenus.
« Où est le Bon Dieu, où est-il » demanda quelqu’un derrière moi.
Sur un signe du chef du camp, les trois chaises basculèrent.
…
Les deux adultes ne vivaient plus… Mais la troisième corde n’était pas immobile, si léger, l’enfant vivait encore.
…
Derrière moi, j’entendis le même homme demander:
Et je sentais en moi une voix qui lui répondait:
Je suis justement en train de lire « J’ai serré la main du Diable – la faillite de l’humanité au Rwanda » de Roméo Dallaire, colonel de l’armée Canadienne qui était le commandant des forces de l’ONU sur place. Que de lâchetés, d’insuffisance, de refus de soutenir ce pays « de rien ». Quelle souffrance pour cet homme rendu impuissant par le manque de soutien de fonctionnaires de l’ONU !
Le procès du Silence de Dieu est un blasphème ! Dieu parle par nous, par le cœur, les larmes et les cris ! « Les enfants auront des rêves, les vieillards prophètiseront, etc… » Ce silence renvoie directement au silences des hommes. « Suis-je le gardien de mon frère ? » (La question politique !) : Oui ! Nous sommes responsables de notre destin, et, car il nous a tant aimé qu’il nous a donné la liberté ! Et n’oublions pas : » Mon désir est que tous soient comme un, comme moi, je suis un avec toi, mon Père ! » (Définition de l’idéal chrètien/communisme !)… Zou !
En fait, Dieu, c’est l’espoir ?
@ PH: oui, j’ai été marqué par la lecture de ce livre, à partir duquel je me suis davantage intéressé au génocide Rwandais. Je ne sais pas si vous avez noté, mais le lien que je donne renvoie justement à un billet que j’ai écrit à ce sujet il y a deux ans.
@ JeandelaXR: je ne suis pas sûr que ce soit en invoquant le « blasphème » que l’on fasse beaucoup progresser le sujet. J’attends sincèrement quelque chose de vos réponses, parce que je connais globalement les objections classiques au « silence de Dieu« , mais en suis souvent insatisfait. Placer ce questionnement sous le boisseau du « blasphème« , c’est juste interdire la réflexion, et je ne suis pas sûr que l’Eglise veuille des croyants à la conscience non éclairée. Pour ce qui est « Zou !« , n’est-ce pas un peu… expéditif ?
YMB a écrit:
On parle aussi d’espérance. Mais est-ce que « Dieu » n’est pas censé aller au-delà ?
Et comme cette question est criante ! Comme le dit un cardinal qui a « enquété » sur place pour JP II, « Confession d’un cardinal », le fait que des catholiques si pratiquants aient pu commettre de tels crimes pose une vraie question sur la foi et sur la présence de Dieu (et la réponse « les hommes sont libres » est vraie, mais répond à côté : alors, si des fervents catholiques sont capables de nier d’une telle façon leur croyance, à quoi cela sert-il ? ) .
C’est une question passionnante, mais, ne l’oublies-pas, qui renvoie à la question de Cain, et ça, tu ne peux pas l’enlever ! C’est une question fondamentale ! Sur le blasphème, je persiste et signe, la question n’est pas celle de Dieu, mais celle des hommes !
Le procès du Silence de Dieu est un blasphème !
Il me semble que le thème du silence de Dieu est au coeur de notre foi. « Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » s’exclame le Christ en croix.
Je pense aussi au psaume 41 : « Outragé par mes adversaires, je suis meurtri jusqu’aux os, moi qui chaque jour entends dire : Où est-il ton Dieu ? »
A vrai dire, je n’ai pas de réponse. Toute tentative d’explication est vaine face à un génocide de cette ampleur. Et c’est naturel. Expliquer le mal, c’est d’une certaine manière le justifier. Or, on ne peut justifier des souffrances pareilles. Le mieux est de poser un acte de foi et se dire que Dieu était présent au milieu d’eux, bien qu’il se taisait.
Tu oublie, XR que le blasphème n’est pas où tu le crois: Dieu, dans le livre de job ne condamne pas job, mais bien ses amis qui refusent de se remettre en question… Il est certain que la question se pose… et je n’ai pas de réponse, mais l’impression désagréable de sentir toutes ses certitudes s’écrouler, et de se sentir abandonné.
Ca me fait penser à la réponse de Ste thérèse à Dieu: si c’est comme ça que tu traites tes amis, ce n’est pas étonnant que tu en aie si peu!!!
Tous les prisonniers du camp étaient rassemblés pour assister, une fois de plus, à une pendaison.
L’un d’eux, plein de colère, les dents serrées, demanda à son voisin : « et où est-il donc ton Dieu ? »
Et le tala répondit dans un souffle : « là, devant nous, on est en train de le pendre ».
Koz a écrit:
Je viens d’aller voir… Et d’imprimer ça pour le lire plus tard. C’est parce-que le livre en question est un pavé que ton billet sur le sujet en est un aussi ?? ;o)
« Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !’ Alors les justes lui répondront : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu…? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?’ Et le Roi leur répondra : ‘Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » Mt 25,31-46
Voilà donc ou l’Evangile nous dit qu’Il est.
Quand au blasphème ce n’est pas pour moi d’interpeller Dieu partout et toujours car c’est le propre de l’enfant de s’inquiéter de savoir ou est son Père et d’avoir peur de le perdre de vue. Moi je le perd souvent au détour des rayons de ma vie, très souvent… je crois que je vais aller à l’accueil demander qu’on L’appelle au micro, euh c’est par ou l’accueil ?
@ PH: ce n’est pas impossible, en effet. Trop d’éléments me semblaient importants, et il m’a vraiment marqué. Cela étant, j’avais chapitré le billet pour permettre une lecture en plusieurs fois.
@ Denis Monod-Broca: la réponse est poétique mais si l’on poursuit, alors quoi ? Dieu a été pendu ? Il n’est plus, depuis Auschwitz ? Remarquez que ça règlerait la question pour le Rwanda.
@ Sébastien: c’est vrai, en effet, vous citez-là un précédent doté d’une autorité certaine. Même le Fils a cru à son silence (plus qu’à son absence). Et ni les textes ni l’Eglise ne nous cachent cette question du Christ. Merci, c’est une piste d’approfondissement.
@ JeandelaXR: cela dépend de ce que tu entends par « la question de Caïn« . Ce n’est peut-être qu’une évolution de la violence, qu’une de ses manifestations, mais son ampleur lui donne une rare acuité.
@ crépidule: merci, également. Encore un lien que je n’ai pas fait.
Koz a écrit:
@ Denis Monod-Broca: la réponse est poétique mais si l’on poursuit, alors quoi ? Dieu a été pendu ? Il n’est plus, depuis Auschwitz ? Remarquez que ça règlerait la question pour le Rwanda.
Non, cela dit exactement la même chose que toi : « Je sais en revanche que, si je parviens un jour à croire assurément, c’est en ce Dieu d’amour que je croirai. Un Dieu présent parmi les réprouvés, un Dieu souffrant parmi les souffrants, un Dieu compatissant, un Dieu qui s’est incarné pour recevoir la mort sur un objet d’infamie et dire aux hommes qu’Ils peuvent être sauvés. »
Cet objet d’infamie fut une croix voilà 2000 ans, mais c’était en elle tous les gibets et les instruments de torture que l’homme a pu inventer depuis.
Comme le peuple s’amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui de Jonas. Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l’homme en sera un pour cette génération. La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu’elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon. Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu’ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Luc 11:29-32
Enfin moi, ce que j’en dis…
Louve a compris, l’histoire que je raconte pose la même question et donne la même réponse que votre billet.
Elle n’a rien de poétique.
Sans doute que les réponses classiques au « silence de Dieu » sont connues.
Mais la plus classique des réponses, la plus fondamentale, la première – celle dont on n’a jamais fait le tour – celle qui est dans Mt25 cité plus haut – celle qui est entrevue mystérieusement par Elie Wiesel – celle qui hélas n’est pas dans la bouche du missionnaire dans l’extrait du film (peut-être parce que ce n’est qu’un film) – c’est Jésus. Salvifici Doloris, c’est Jésus ; Dieu présent dans la souffrance c’est Jésus ; la souffrance comme antonyme de désespoir c’est Jésus.
Sans lui nous sommes aveugles – sans lui et sans la Mater Dolorosa.
Ce qui est en jeu – la « compréhension », « l’élucidation », la « justification » du silence de Dieu – trouve sa réponse en Jésus ; et pour nous en la foi en Lui comme Fils de Dieu, Serviteur souffrant, Juste persécuté, Job. « Comprends-tu? » = « crois-tu? », et l’un et l’autre de ces verbes se fécondent.
Koz tu te demandes dans ton billet : « Peut-être est-ce un signe de ce que nous, catholiques, devons ou devrions être : fidèles à la loi naturelle, quitte à fouler la loi des hommes et manifester de nous-mêmes l’amour de Dieu ? » Je pense que les termes ne sont pas les bons. La loi naturelle, c’est sauver sa peau ; peut-être que ce qui est demandé c’est autre chose qui est Charité, qui est Amitié avec le Christ (et l’Ami donne sa vie pour ses amis). Loi, qu’elle soit naturelle ou humaine, elle panique complètement dans cette situation du film ; la justice ne répond pas – la Charité est un surcroît de justice : et c’est cela qui est demandé aux cathos. cf Caritas in Veritate 6, que tu connais : la Charité est surcroît.
Bon nous sommes petits face à ces questions. Que Dieu nous prenne en grâce et nous bénisse, que son amour s’illumine pour nous.
Les massacres du Rwanda ont, hélas, un prolongement aujourd’hui dans les guerres qui ravagent le Congo (dit démocratique, ex-Zaïre). En dix ans, elles ont fait quatre millions de victimes ; et elles sont menées, malheureusement, essentiellement par les victimes du génocide qui disent poursuivre dles génocidaires, alliés aux pays voisins qui en profitent pour piller les immenses ressources naturelles de ce gigantesque pays. Me rendant là-bas tous les ans pour enseigner, je peux témoigner de l’horreur de cette guerre sans fin, et de la misère dans laquelle elle plonge les Congolais, qui ne peuvent admettre que le crime perpétré au Rwanda serve de prétexte pour l’exploitation de leur pays.
En RDC, pour beaucoup de gens aussi, Dieu se tait. Mais des chrétiens agissent : sans les Églises, et particulièrement l’Église catholique, il ne se ferait pas grand-chose de positif dans ce pays. C’est peut-être cela aussi, la réponse à cette question lancinante du silence de Dieu.
@ Davido
Vous semblez faire une erreur sur ce qu’il est convenu d’appeler « loi naturelle ».
La loi de la nature, ou l’état de nature, c’est effectivement la loi du plus fort, la loi de la jungle, c’est effectivement « sauver sa peau », et donc éventuellement tuer pour éviter de l’être.
Ce qu’on appelle, ce que l’église appelle, « loi naturelle » — et depuis que j’ai compris cela (si je l’ai bien compris) je m’interroge sur le bien-fondé d’une telle appellation — c’est, en gros, le 6ème commandement, ‘tu ne tueras pas ». Qui est tout, sauf naturel. Le propre de l’homme étant tout au contraire de tuer ses propes congénères…
Vous me pardonnerez de vous signaler qu’il y a un paquet de croyants qui sont devenus athées parce qu’ils se sont posé cette question, et qu’ils n’y ont pas trouvé de réponse plus convaincante que celle de Nietzsche: « Ce qui excuse Dieu, c’est qu’il n’existe pas. » Je ne dis pas que c’est la bonne réponse (ce n’est d’ailleurs pas la mienne), mais je profite de l’occasion pour le signaler: il y a des gens en véritable quête spirituelle, et qui préfèrent abandonner la foi qu’accepter ce qu’ils ressentent comme une négation de l’évidence. Et je ne comprendrai jamais comment on peut vouer de tels incroyants aux flammes de l’enfer pour le seul crime d’avoir, comme vous, constaté l’absence de Dieu — à ceci près qu’eux en ont tiré la conclusion que vous refusez de tirer sans véritable autre argument que votre refus de la tirer: « Je refuse de croire à l’inexistence de Dieu parce que je ne veux pas y croire » — ce qui n’est vraiment pas convaincant, pas même à vos propres yeux de toute évidence.
Moi qui ne suis pas athée, mais agnostique, je ne m’interdis pas d’envisager l’hypothèse d’un Dieu ABSENT, comme dans ces paraboles évangéliques où le maître est parti en voyage, ou bien où il s’est abstenu d’accompagner son fils envoyé chez les vignerons. Je ne crois pas qu’il soit anti-chrétien de croire en un Dieu qui n’est pas toujours là, en tout cas pas toujours en position d’agir.
Est ce que c’est la foi en Dieu qui aide les hommes à devenir meilleur, ou est ce les meilleurs hommes qui donnent l’illusion d’un Dieu ?
On pourra citer l’évangile de toutes les façons, je reste sur cette question, sans doute très naîve : il y aurait des hommes « bons », capables d’aimer et de se sacrifier pour leurs amis, pour les autres. Ceux là, qu’ils soient chretiens ou non, se comporteront ainsi. Et beaucoup seront chretiens, au service des autres. Et il y en aurait d’autres, plus facilement tentés par suaver leur peau, leur plaisir égoiste, (je caricature)etc.. et ceux là, qu’ils oient chretiens ou non, commettrons des crimes… et beaucoup ne seront pas ou plus chretiens…
Et certains de la deuxième catégorie ont en eux la capacité de se convertir, et de devenir des vrais hommes bons, parfois chretiens. La foi, ce serait de croire que tous les hommes, chretiens ou non, ont la capacité de se convertir, et de devenir bons. L’atheisme, ce serait de croire que les hommes, chretiens ou non, sont ce qu’ils sont, seulement certains capables du meilleur. L’histoire collective (RDC, Rwanda, Shoa, …) tend plutôt vers la deuxième option, même si à chaque fois, il y a des contre exemples individuels, que l’on peut attribuer à Dieu, ou à la personnalité de chacun, sa capacité issue de son histoire à être touché, à s’interresser à l’autre à se comporter en saint, qu’il soit chretien ou non…
Je ne suis sans doute pas tres clair (je le suis rarement) mais cet « épisode » du Rwanda m’en a fait prendre conscience et m’a mis face à un abîme : peut être que ce que je transmet n’est qu’une somme de valeurs, qui un jour seront reniées par mes enfants comme elles l’ont été reniées par les chretiens rwandais génocidaires, et que je renie sans doute chaque jour moi-même.
En d’autre termes, est-on chretien comme on est « manager » ou « peintre » ou « musicien »: c’est un don, et tout le travail qu’on pourra faire n’y changera rien. Un mauvais « manager », avec plein de formations de management, restera souvent un mauvais « manager ». Mais il fera illusion.
Où est Dieu? Sur la croix! Il me semble que la réponse est la même que pour le scandale de la souffrance.; Dieu n’a pas enlevé cette souffrance, il nous laisse faire le travail Mais il est venu la partager. Et en l’occurrence ce n’était pas une souffrance produite par la nature mais par d’autres hommes, ses frères
Merci pour ce billet. Je vous sais gré, à vous chrétien, de regarder en face cette difficulté fondamentale de la foi : où est Dieu ? Comment laisse-t-il faire un mal semblable ? Je comprends qu’en un sens, on ne choisit pas d’être croyant, du moins on ne choisit pas d’être questionné par cette interrogation qu’est la foi. Alors la question que vous posez aujourd’hui, sans réponse, ne peut que rester béante.
Vous dites dans votre précédent billet : » « Entre l’absurde et le mystère, je choisis le mystère », disait Jean Guitton. Si vous avez d’autres tentatives de réponse, pour me convaincre que la vie n’est pas, en fin de compte, le choix entre deux absurde, ne vous gênez pas, je prends. » Pour ma part, je choisis de vivre, d’abord : l’absurde ultime n’empêche pas le sens immanent, construit au quotidien. Et n’empêche pas le mystère de la vie humaine, là aussi quotidien. En un sens, peut-être que je me protège; mais je ne sais comment vivre autrement, et vivre est l’essentiel.
Je voulais ajouter trois choses:
1) à propos du génocide rwandais, je vous conseille la lecture de « les blessures du silence » : http://www.amazon.fr/Blessures-du-silence-Yolande-Mukagasana/dp/2742735631
Ce livre, en contrepoint de témoignages extérieurs comme celui de R. Dallaire, est une galerie de portraits -photographiques et interviews- de Rwandais : génocidaires, complices, victimes réchappées, autres personnes. L’horreur est indicible et n’appartient qu’aux protagonistes. Mais quelque chose passe quand même, aussi bien dans les photos que dans le texte. L’intervieweuse est une rescapée, qui a frôlé la mort et a perdu toute sa famille. Sans sa position particulière -et son absence totale de haine-, ce livre, le ton de ce livre, une certaine vérité des confrontations, n’aurait pas été possible. Ce livre apprend sur l’humanité, dans ce qu’elle a de pire et de meilleur. Il est aussi un hommage silencieux aux 800 000 morts. Et pour rejoindre le sujet de votre billet, on y trouve des croyants dans tous les rôles de ce génocide, et certains parlent de leur foi là-dedans.
2) Je dois introduire un point plus mordant, relatif à la foi chrétienne. Le cas spécifique du génocide rwandais pose, à mon avis, plus que la question « où était Dieu ». En effet, le Rwanda était un des pays, sinon le pays, le plus catéchisé et le plus catholique d’Afrique. Et c’est là que l’indicible est arrivé. La foi, la pratique, la vie ecclésiale massive de ce pays n’a pas engendré le début du commencement de la moindre résistance ou prise de conscience, face à la lente montée de l’idéologie raciste, des décennies durant, et à son aboutissement génocidaire. Aucune résistance, ni des consciences de chacun, ni notamment de l’institution, ce point est à souligner. C’est un fait à regarder en face, et une faillite totale de la foi catholique. Il y a bien sûr des bémols à ce constat : déjà, la foi n’est pas toute puissante, et elle s’est retrouvée prise dans bien d’autres mouvements humains. Ensuite, bien sûr, la foi a fait isolément réagir certains croyants. Je repense notamment à l’interview d’un religieux -j’ai oublié son nom-, dans « les blessures du silence », un frère franciscain je crois. Elle m’a marqué.
Il demeure, je pense, que le constat de faillite totale de la foi chrétienne dans cette affaire doit être fait, et est une des questions majeures que l’Eglise catholique doit regarder, à l’issue du 20ème siècle. Les gens étaient catholiques depuis des générations; là-bas, l’Eglise, c’était quasi tout le monde. Et lors des faits, les génocidaires pouvaient très bien aller à la messe le matin et faire leur besogne l’après-midi, et recommencer ainsi des semaines durant. C’est une Eglise qui s’est entretuée. Alors, est-ce à dire que la foi n’est qu’un vernis ? Qu’elle ne peut être que cela, à quelques exceptions près ? Ou est-ce à dire qu’elle est, intrinsèquement, une foutaise ?
Cette question est bien sûr infiniment moins radicale que celle de votre billet, et est seconde par rapport à elle. Elle n’en est pas moins béante, et est aussi une question adressée à la foi. J’attends que l’Eglise catholique y réfléchisse. J’entends quelques voix, mais pas beaucoup. Il faudra du temps je pense.
3) Le dernier point est relatif au rôle de la France. Je ne peux absolument pas vous rejoindre sur votre phrase du billet précédent » J’avais voulu lire ce livre, sur la suggestion de l’un d’entre vous, pour tenter d’éclaircir un tant soit peu la question de la responsabilité française. A vrai dire, au terme de ce billet, je n’en ai plus vraiment rien à foutre. Tout cela, c’est la France, pas la France, c’est toi, c’est moi, c’est l’humanité… « .
Non.
Bien sûr, à l’issue d’une telle lecture, je comprends votre état d’esprit, et le partage tout-à-fait. Des questions autrement radicales sont en jeu. Je réagis pareil et c’est la seule réaction possible et juste, au sortir de la lecture.
Mais il se trouve qu’entre ce génocide et moi, n’existe pas seulement le lien d’une commune humanité. Un autre lien est là : la France a eu partie liée, c’est-à-dire qu’en mon nom, des actes injustifiables ont été commis dans cette affaire (version minimaliste. Pour ma part, j’estime la complicité avérée. Non une complicité idéologique, mais une complicité objective. Ou bien j’entends que l’Etat me prouve le contraire, ce qu’il se refuse à faire, bloquant l’accès à des informations, refusant des confrontations etc. Enfin ceci est ma position.). Et ce fait, tout secondaire qu’il soit, je ne peux l’oublier et il m’oblige. Le monde a été inerte, et DANS MON PAYS, le fonctionnement des institutions et l’état de l’opinion publique, moi compris, a permis pire que l’inertie. Le fonctionnement institutionnel n’a pas changé. Notamment : cela peut recommencer. Aucun examen sérieux n’a été fait. C’est grave et inadmissible.
La radicalité de l’horreur relativise cette question. Elle ne nous en dédouane pas : au contraire, elle nous oblige de façon redoublée, tant il est vrai que chaque élément de responsabilité lui a permis d’être. La responsabilité française est peut-être gravement engagée. J’aimerais ne pas attendre encore 20 ou 30 ans que les choses sortent.
Merci encore pour ce billet, qui aborde de front une question inévitable.
Il me semble qu’une autre partie de la réponse est dans le récit de la tentation, par exemple dans Mathieu 4 , 1 à 11 Oui notre tentation est de vouloir un Dieu qui utilise son pouvoir pour régler nos problèmes (en plus ceux que nous avons créé nous même!), qu’il fasse de la magie pour nous protéger, comme dans la deuxième tentation
(réponse à Verel, commentaire numero 21)
mouif.
pour une fois, je n’aime pas votre réponse.
D’abord il n’y a pas de réponse, juste à surtout se taire, et laisser la question crier.
Toute autre attitude m’est insoutenable, je suis désolé de vous le dire.
Je ne pense pas que l’on puisse vraiment répondre, sauf à être là, dans le camp nazi, ou dans le Rwanda de 1994, à subir l’horreur en face. Là peut-être, chacun peut apporter sa réponse, s »il le doit, s’il y est convoqué par les faits. Parce qu’il le doit.
Cela n’empêche pas d’être croyant (comme je l’ai dit en commentaire précédent, je pense qu’en un sens on ne choisit pas de l’être, du moins d’être questionné pa la foi, pour toute sorte de raisons : héritage, rencontres, psychologie… Ce n’est pas mon cas..), et donc de se laisser blesser sans cesse par cette question. On peut donc croire que Dieu est là « quand même », et, nécessairement, toujours du côté de la faiblesse. Et en douter, nécessairement, simultanément.
Mais ce n’est surtout pas une réponse, juste une accentuation de la question.
Je ne pense pas qu’une quelconque parole des écritures chrétiennes réponde à cette question. Me trompe-je ? Job, Jésus sur la croix citant Ps 21, les chants du serviteur en Isaîe : ce ne sont pas des réponses.
Je hais les catéchismes qui font trop vite système et répondent aux questions.
@ Denis
Je me suis peut-être trompé ; je rectifie : je prenais sans prétention théologique démesurée la « nature » comme classiquement opposée à la « grâce » ; ou encore la nature comme ordre des corps et des esprits ensemble distincts de l’ordre de la charité ; ou un autre truc du style. En aucun cas je ne me référais à un hypothétque « état de nature » de théoriciens du pacte politique – qui est si abstrait qu’il n’en est plus un fondement.
En tout cas, il me semble que la loi naturelle comme présente dans le coeur de l’homme et explicitée dans les Commandements, est celle qui juge les meurtriers – ceux qui commettent le mal (tu ne tueras pas). Mais qu’est ce qui règle l’action du missionnaire qui reste ? Qu’est ce qui règle le don de soi ? Il me semble que c’est la Charité telle que Jésus l’enseigne à ceux qu’il aime. Encore une fois – la Charité ne détruit pas la justice des hommes, elle en est un surcroît, elle la complète, elle la parfait – elle est ce surcroît dont nous avons besoin face au mal, elle est ce surcroît qui guérit (Jésus médecin, sauveur).
@ Charles
Je ne crois pas qu’un catéchisme soit appelé à faire système. Ni que l’amitié avec le Christ « fasse système ». mais je crois que, oui, vraiment, le Chrsit répond, et que la Bible répond, et que l’Eglise répond.
Mais encore une fois, nous sommes tout petits. Et ce n’est pas une réponse écrite sur un blog qui répond…
@ Emmanuel Pic:
J’accepte tout à fait votre témoignage sur l’action des Eglises au Congo-K, rares institutions agissantes, pour autre chose que de la destruction.
La question, que je pose plus bas, de la faillite de l’Eglise et de la foi chrétienne au Rwanda reste posée, paradoxale.
@ Davido:
le « catéchisme de l’eglise catolique », ou du moins pour être gentil, une certaine lecture et utilisation de celui-ci, est une pente bien glissante pour faire système.
Et je maintiens que je n’entends pas les écritures répondre. Elles choisissent de croire, malgré tout (« vraiment tu es un Dieu caché, Dieu d’Israel, sauveur » -un psaume, je crois). Elles montrent toute sorte d’itinéraires humains croyants confrontés aux questions de la vie, leurs réponses à eux, plus ou moins partielles, leurs difficultés, leurs choix, leurs questions qui demeurent. Ce n’est pas rien. Elles posent des bornes à ce qui ne peut être pensé, de la part d’un croyant (ex: que Dieu « voudrait » le mal, ou que Dieu est absent …).
Elles ne répondent pas à la question. Et heureusement.
Je me dois de signaler avant toute chose que je ne suis pas catholique, même pas chrétien, je ne me vis pas comme tel en tout cas, je suis agnostique à tendance modérément anticléricale?¹?.
Ceci étant dit, et en espérant n’être pas un intrus ici, les questions de théologie m’intéressent, fut-ce à un niveau intellectuel. Et la question de la théodicée (c’est ainsi que le jargon théologique désigne la réflexion sur l’existence du mal dans un monde gouverné par Dieu) est terriblement complexe, et a été traitée dans des bibliothèques entières de réflexions savantes, sans véritable conclusion (il y a diverses écoles). Mon humble suggestion (d’agnostique, je le rappelle) aux fidèles est que c’est une question qui est digne d’être posée, certes, mais qu’il vaut sans doute mieux ne pas se poser trop. Le questionnement sur l’homme me semble avoir priorité sur le questionnement sur Dieu en ce genre d’affaires. Je ne veux pas dire que les deux sont incompatibles, mais en termes pratiques le premier me semble plus fructueux – et les guerres, massacres, génocides sont des matières éminemment pratiques.
Bien sûr, je conçois que vous éprouviez le besoin, entre fidèles, d’aborder la théodicée sous l’angle de votre foi et votre rapport à Dieu (c’est en cela que je crains d’être un intrus, sinon en ces lieux, du moins dans cette conversation précise), et je tiens à vous affirmer que je trouve cela tout à fait respectable.
?¹?pour une brève illustration, quand je dois assister à une messe pour telle ou telle raison, j’estime plus honnête et plus respectueux du culte de ne pas participer activement à la cérémonie plutôt que de faire semblant. En fait, je crois que dans l’absolu perturber délibérément une cérémonie religieuse serait moins grave (moins blasphématoire si vous voulez) que d’y participer sans conviction – mais je ne ferais ni l’un ni l’autre, étant trop poli pour le premier, et trop honnête pour le second.
@ Davido:
« ce n’est pas une réponse sur un blog qui répond » : oui bien sûr
<
p>Et pour préciser ma pensée « antisystème » : bien sûr qu’être croyant n’est pas un système. Il me semble cependant, qu’un des graves défauts de l’Eglise catholique est de donner cette apparence, et parfois de se vivre ainsi (ah, la bonne vieille « société parfaite » …). Une certaine loghorrée romaine (« réponse à tout » : un pb., une question ? Vite, pondons une encyclique, un document), certaines habitudes de pensée te de langage des clercs … font croire à un tel système.
C’est même un risque nécvessaire pour une institution au service d’une réalité totalisante : la foi est totalisante.
Disons que j’y réagis particulièerement.
Cela me ait penser à Job. On y lit cette souffrance du Juste qui semble être imméritée.–>
Où est Dieu? –>
Réponse de l’ange: –>
Puis acceptation par Job et récompense de Dieu.
Un peu complexe – pour moi en tous cas-, sans doute pas totalement à mettre en parallèle avec les massacres des Tutsis. mais j’y trouve une similitude et un espoir. Un bonheur dans et pour l’éternité
Oui, il y a eu faillite de l’Eglise au Rwanda. Il paraît que des religieuses ont assassiné d’autres religieuses, alors qu’elles appartenaient à la même communauté (mais pas à la même ethnie). C’est un missionnaire qui a vécu en Afrique qui nous l’a raconté, à moi et aux personnes avec qui j’effectuais une retraite. Bien sûr, il n’est pas entré dans les détails. J’avoue qu’un témoignage comme celui-ci me perturbe beaucoup. Il semble que quand les passions humaines sont à leur paroxysme, personne n’échappe à cette peste émotionnelle, y compris ceux qui ont vocation à aimer leurs frères.
Quant à la responsabilité de la France dans cette tragédie, la question est litigieuse. Certains disent qu’il y a eu complicité, d’autres non. On ne peut pas débattre de ce sujet sereinement. L’histoire jugera. Pour le moment, les mémoires sont trop à vif.
Bonsoir à tous,
Le silence de Dieu dans la souffrance infligée à des hommes par d’autres hommes ? Où est Dieu quand on regarde un petit enfant souffir d’une maladie incurable ? La question est la même. A vue terrestre, à vue humaine il n’y a aucune réponse. Il n’y a aucune justice. C’est incontestable et le fait que Jésus en croix ait également crié la même question montre à quel point il était … fait homme.
C’est à cause de cette absence de réponse que je suis catholique : sur terre OK, c’est la merde. Mais la vie qsue nous tenons de Dieu n’est pas que terrestre. Sur terre, notre vie, c’est 5, 15, 50, 75 ou même 100 ans. Mais dans tous les cas, notre vie, c’est aussi l’éternité. Ce qui est quand même un peu plus long que ce que nous aurons vécu sur terre. Et je crois que nombre des rwuandais massacré horriblement sont maintenant aux côtés de Dieu. Et c’est mieux pour eux que continuer dans cette vallée de larmes. Et je crois que c’est vrai aussi pour tous ceux dont la mort a été souffrance, inutilité, absurdité, etc. et pour tous ceux dont la vie est horreur, que cette horreur soit causée par d’autres hommes et par la nature. C’est l’espérance d’éternité qui permet de vivre sur terre et de mourrir.
Alors Dieu est dans ceux qui souffrent et Il est aussi surtout celui qui leur tend les bras aussitôt après.
@Charles : Vous dîtes : « En effet, le Rwanda était un des pays, sinon le pays, le plus catéchisé et le plus catholique d’Afrique. Et c’est là que l’indicible est arrivé. » Et vous continuez en parlant de faillite de l’Eglise.
Mes réponses ne plairont pas à un non chrétien car les non chrétiens confondent aisément foi et perfection : celui qui se dit chétien devrait être parfait. C’est vrai que ce serait génial. Mais si les chrétiens sont appelés à la sainteté, ils ne le sont pas. Les chrétiens sont pécheurs. Et l’Eglise n’est que l’ensemble des chrétiens. Elle ne peut donc pas être parfaite, elle non plus. Mais de là à lui reprocher les massacres, vous allez un peu vite… Et en vraie chrétienne, j’ai envie d’ajouter que c’est peut-être justement parce que le Rwuanda était en train de devenir un pays chrétien que cette atrocité est arrivée. J’ai envie de dire que Satan ne s’attaque pas à ceux qui sont déjà de son côté mais bien à ceux qui sont du côté de Dieu.
Dans le choc de cette question du silence de Dieu, un soutien nous vient grâce à la Trinité. Dieu le Père : il me semble que c’est Marie Balmary qui a relaté l’histoire de juifs dans un camp ; ils font le procès de Dieu, le déclarent « coupable », puis, tous ensemble, le prient. Jésus est celui qui tient la main du souffrant (autant les soldats impuissants que ces victimes terrorisées). L’Esprit nous souffle de ne pas désespérer de Dieu, quand nous désespérons de l’Homme.
Je me permets juste un commentaire (pas une réponse globale), en ce qui concerne la faillite supposée de l’Eglise. D’une part, c’est évoqué dans le film, dans une petite touche. D’autre part, est-il nécessaire d’aller au Rwanda pour cela ? Il suffit de repenser à l’Europe des années 40. Mais doit-on vraiment imputer cela à l’Eglise ? On me répondra que des prêtres ont apparemment participé aux massacres (en tout cas, certains sont poursuivis) : il y a de quoi effectivement s’interroger sur leur rôle. Mais, en plein synode pour l’Afrique, n’allons pas caricaturer le clergé local. L’Eglise y est encore jeune, elle cohabite peut-être avec des traditions guère compatibles, peut-être aussi représente-t-elle encore une ascension sociale, qui trouble les vocations… Je ne veux pas poursuivre parce que je crains d’enchaîner des lieux communs et que, de surcroît, un connaisseur nous lit, en la personne d’Emmanuel Pic.
Oui bien sûr, c’est un constat douloureux, le constat que les hommes n’attendent pas forcément grand-chose pour laisser éclater la sauvagerie. Et oui, c’est douloureux de se dire que la pratique apparente n’est en rien une garantie. Mais est-ce vraiment surprenant ? Même les croyants sont toujours à réévangéliser et le baptême n’offre aucune assurance ni aucun viatique.
Maintenant, il y a aussi des témoins. Il y a Maximilien Kolbe, il y a tous ces catholiques qui ont sauvé des juifs, il y avait les prêtres polonais de Gikondo. Et nous savons que les témoins de la foi catholique étaient bien ceux-là. Qu’ils soient moins nombreux, voire dramatiquement moins nombreux, à être fidèles à la foi catholique dans l’adversité ne peut guère surprendre.
@ Sébastien:
Le point que je soulève est plus vaste : le génocide n’est pas arrivé d’un coup. Bien sûr, sur le moment, le paroxysme a été une sorte de folie meurtrière (qui n’ote pas la question de la foi, mais la met en perspective avec d’autres éléments).
Mais surtout ceci : la haine a couvé pendant des décennies. L’idéologie génocidaire s’est développée au grand jour, avec des textes n’ayant rien à envier à « Mein Kampf » (cf « les 10 droits des patriotes Hutus » ou qqchose dans le genre). L’oppression montait. Le génocide a été une opération froidement planifiée, minutieusement préparée.
Par des chrétiens.
Sous les yeux, des décennies durant, de l’institution.
Personne n’a dit : non, ce n’est pas possible. Ce n’est pas pensable. Il a été possible a ce peuple d’être sincèrement chrétien et de couver l’hydre. Il a été possible à l’Eglise catholique, institution mondiale, ayant eu à connaître la leçon de le 2me guerre mondiale, de ne rien voir, rien faire, ne pas stopper ce membre d’elle-même qu’était l’église rwandaise, en train de s’égarer dans le pire du pire.
C’est atterrant. l’eglise ne peut passer à côté de cela sans s’interroger radicalement (je ne présage pas de la réponse en disant cela, ni ne disqualifie la foi).
et @ Pourquoisecompliquerlavie : je crois que vous m’avez mal compris. Je ne demande en rien aux chrétiens d’être parfaits. Je constate une antinomie radicale entre une foi prétendument vécue, pratiquée par tout un peuple durant des décennies, et une idéologie génocidaire se développant parallèlement, sans que rien ni personne ne vienne dire « stop ». Les chrétiens sont humains, je n’aurais pas attendu d’eux de réaction surhumaine, parfaite. Mais il y aurait pu se passer quelque chose : si vous voulez, un anticorps aurait pu être sécrété : un débat se livrer au sein de la société de ce pays, pas gagné d’avance, on est tous des humains, travaillés par plein de choses. Mais non : la foi, l’Eglise (je tiens a distinguer : c’est une faillite des deux) n’a PAS sécrété d’anticorps.
Etre croyant ne rend évidemment pas perfait, ou les chrétiens globalement meilleurs que les autres.
Mais si la foi semble se vivre dans un monde parallele, ne réagissant pas à ce qui est son antinomie totale, qu’est-elle ? Une vaste hypocrisie ? Pourtant, comme on le voit dans le blog d’E. Pic, au Congo K voisin, et dans quantités de lieux, ce n’est pas le cas. La foi pousse les croyants à agir.
Au Rwanda, la faillite a été totale. Je trouve que vous ne pouvez évacuer cette question.
« On peut détourner le regard et continuer. Parce qu’on ne peut pas se charger du malheur du monde. Parce que, comme le dit à son propos, amère, une journaliste dans le film, ce n’est pas comme si cela pouvait nous arriver à nous : ce sont des africains morts. »
Toutafé, mais de tels massares transposés chez des « blancs », ça jette un froid.
http://www.youtube.com/watch?v=4tWjxgfqx7w
@ Koz:
Merci d’avoir pris la peine de me répondre.
Bien sûr, l’Europe des années 30-40 pose le même type de question.
Mais mon commentaire précédent explique en quoi il y a, au Rwanda, qqchose de plus que dans l’Europe des années 30-40.
Le Rwanda a ceci de plus marquant encore qu’il n’était pas du tout déchristianisé, comme commençaient à l’être les sociétés européennes de cette époque. C’était très relatif par rapport à aujourd’hui, mais réel tout de même.
Le Rwanda a ceci encore de différent : l’eglise catholique a traîné un antijudaïsme durant des siècles (j’ai lu des textes de pères de l’Eglise, mamma mia … C’était véritablement une pourriture au coeur de la foi chrétienne. Aujourd’hui c’est purgé, mais il aura fallu, justement, la 2me guerre.) et c’est à cet élément « étranger », les juifs, que les nazis s’en prenaient.. Au Rwanda, c’est entre frères. Aucune vieille pourriture dans la foi recue en héritage, qui aurait pu amorcer l’horreur.
« L’Eglise y est encore jeune, elle cohabite peut-être avec des traditions guère compatibles » : très très peu, justement, par rapport à d’autres lieux en Afrique (source France Culture et qq texte de Jean-Pierre Chrétien, historien, CNRS).
Vous dites : « Oui bien sûr, c’est un constat douloureux, le constat que les hommes n’attendent pas forcément grand-chose pour laisser éclater la sauvagerie. Et oui, c’est douloureux de se dire que la pratique apparente n’est en rien une garantie. » douloureux en effet. A mon avis, plus que ça : questionnant, concrètement, avec des conséquences dans les actes.
» Mais est-ce vraiment surprenant ? Même les croyants sont toujours à réévangéliser et le baptême n’offre aucune assurance ni aucun viatique. »
Sur la 2me phrase, oui bien sûr. Mais sur la 1re, pour le coup, oui : moi athée, je suis abasourdi par cette histoire rwandaise et l’inertie de l’Eglise, communauté, institution, individus, au Rwanda, et dans sa dimension mondiale. Zéro anticorps. La foi, une vaste foutaise ?
« Il était où? »
Aux portes du paradis, attendant Ses enfants.
La seule chose qui nous est promise, et ce n’est pas rien, c’est la Vie après la mort. Malheureusement pour les hommes que nous sommes, cette Vie vient après la vie, notre vie terrestre, douloureuse, chaotique, parfois atroce. Comment concevoir Dieu alors dans le monde d’ici-bas? Ne récitons-nous pas: « que Ta volonté soit faite sur la terre »?
Si par « que Ta volonté », on entend que Dieu veut, ou même approuve, tout ce qui se passe sur terre, ou tout ce que font les hommes, alors, effectivement, la question du Mal et de la présence de Dieu se pose de façon insaisissable. Mon interprétation de ce passage du Notre Père, c’est que nous demandons à Dieu d’agir et de penser avec la même volonté que celle que Lui aurait.
Dieu n’aurait-il alors aucune influence, aucune prise sur la vie des hommes, aucune part dans leur bonheur, aucun secours dans leur malheur? Et quid des miracles? Ne sont-ils pas des signes de la puissance divine sur le monde terrestre? C’est une très large question qui demande beaucoup plus de connaissance des Écritures et de l’Église que je n’en aie. La réflexion qui me vient sur le sujet à la lecture de ce billet, c’est que le miracle chrétien n’est pas le Deus ex-machina.
Les parents le savent bien, quelles que soient les difficultés que vivent leurs enfants, ils en souffrent mais ils ne peuvent pas effacer ces difficultés, ils ne peuvent pas vivre à la place de leurs enfants. Peut-être en est-il pareil du Père. Aucune souffrance ne lui est indifférente, mais Il nous a donné la vie et c’est à nous de la vivre.
Pour moi, si Dieu est sur terre, c’est dans le cœur des hommes. Et si, en plus de l’Espérance de la Vie après la mort, nous avons besoin d’espoir que la vie sur terre n’est pas qu’un long calvaire pour nous-mêmes, ou pour nos semblables, alors cet espoir réside dans la capacité de chacun d’entre nous de vivre au plus près de la volonté de Dieu, et, peut-être avec beaucoup de patience et d’amour, d’entrainer quelques-uns dans notre sillage.
Et quand je pense au Rwanda, à Auschwitz, je ne vois pas l’absence de Dieu, je vois la barbarie des hommes.
Je suis persuadé que l’homme moderne a du mal à comprendre toutes ces horreurs parce qu’il ne croit plus au Diable.L’Ecriture ne cesse de faire référence aux forces du Mal, au Malin. Nous implorons Dieu, dans le Notre-Père, de nous libérer du Mal.Au Rwanda comme à Auschwitz le Malin était à l’oeuvre et c’est Dieu que nous blâmons.Le combat que mène l’ange déchu contre le Christ durera jusqu’au terme de l’Histoire, mais Dieu aura le dernier mot. En attendant les hommes sont libres de choisir entre le Bien et le Mal.Nous aimerions certes que Dieu se manifeste plus souvent, surtout lors de tels drames, mais prions pour que notre peu de foi nous incite à admettre humblement que nous ne pouvons tout comprendre.
@ Philo:
Merci. C’est aussi ce que je voulais dire.
@ Koz:
Une relarque en passant : c’est singulier, on ne met pas exactement la même chose sous le mot « Eglise ». Dans votre réponse en rouge, vous entendez essentiellement « le clergé », je crois. Pour ma part, j’entendais « l’Eglise », point. La communauté des croyants. Avec toutes ses dimensions, institutionnelles mais pas seulement. L’Eglise se défend de se réduire à son clergé, mais les réflexes de pensée ont la vie dure …
Je n’ai pas voulu polluer votre note avec cette histoire de faillite, mais n’ai pu m’empêcher d’évoquer le sujet, connexe de votre note, tant je ne comprends pas le silence des chrétiens à ce sujet. Pas pour taire des choses, mais ce point ne semble pas les toucher.
Koz a écrit:
C’est exactement la réflexion que je me suis faite en lisant ton billet. Ta réflexion est certes plus aigüe dans le cas du génocide, mais la question se pose en toute circonstance : pourquoi ne puis-je ressentir la présence de Dieu à mes côtés à chaque instant ?
Je me méfie d’une spiritualité tout entière axée sur le ressenti de la présence divine qui, parce qu’elle se base sur une illusion (« je peux ressentir Dieu à chaque seconde »), entraîne un mouvement de balancier spirituel, de l’extase à la dépression. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut avoir, à un moment donné de sa vie, une conscience aigüe de la présence de Dieu.
Mais une immense majorité des saints a vécu, après un temps de « rencontre » spirituelle parfois accompagné de perception sensible, de longues périodes de sécheresse et de nuit spirituelle. Ce n’est pas faute d’être prévenus ! Le Christ a clairement affirmé que celui qui recherche le bien a de bonnes chances de se voir écraser par le mal.
Imagine un instant l’état d’esprit des apôtres un certain samedi… alors que leur maître s’était fait crucifier la veille, et qu’en plus ils l’avaient tous laissé tomber !
Sébastien a écrit:
pour éviter ce travers, on peut lire ce livre de Bertrand Vergély, un philosophe orthodoxe contemporain, « Le silence de Dieu face aux malheurs du monde »; il explique à quel point il peut y avoir une foi en un Dieu « interventionniste » qui est complètement fausse, et que l’athéisme est un progrès face à cette fausse foi. Mais que l’athéisme ne va pas assez loin, et c’est pour ça que lui aussi, il se finit toujours dans un bain de sang, le pire étant qu’il le justifie par « le bien de l’humanité » ( la « race parfaite », puis le communisme, et bientôt, peut-être, une « planète parfaite »…).
quelques extraits de ce livre, sur la justification du mal qui débouche elle aussi sur le relativisme : « Si le bien cache un mal, le mal cache un bien. Il n’y a donc pas de bien. Pas de mal non plus. Rien que l’éternelle répétition de la relativité de toutes choses. Appliquons cette loi à la morale. L’horreur trouve sa justification. »
« Le Christianisme a fait beaucoup de mal en voulant expliquer le mal. Il s’est surtout fait beaucoup de mal. Il aurait gagné à se taire. On gagne toujours à se taire. Dieu se tait. Non parce qu’il est absent, mais parce qu’il n’utilise pas le mal pour parler. Il n’en a pas besoin. Il a d’autres voies. »
Mais alors, comment est-ce que Dieu agit?
pas en intervenant contre notre liberté : » Qui est violent contre la violence pour faire cesser celle-ci se contredit. Il utilise comme remède le poison qu’il condamne. »
ni en « graduant » le mal pour intervenir ou pas : « Dire qu’il y a un temps [âge] pour mourir conduit à dire qu’il y a des morts normales et d’autres qui ne le sont pas. C’est ainsi qu’on débouche sur le nazisme. »
Dieu agit par la Vie : »Ce n’est pas en détestant ceux qui détestent la vie et en justifiant cette haine par la sagesse qu’on réhabilite la vie. C’est en vivant. »
…et par la souffrance, au cœur de la vie : « Tous les jours nous supportons la vie. La souffrance n’est pas ce que l’on croit. (…) Elle est la Transcendance en acte. Elle est le miracle de la santé quand la vie porte et supporte la vie. Elle est le cri de la vie envers la vie quand la vie ne supporte plus la vie. (…) dieu est souffrance. »
et jusque dans la mort, qui est au cœur de la vie elle aussi! « La mort ne parait scandaleuse qu’à celui qui a oublié que la mort existe et qu’il va lui aussi, un jour, mourir. L’oubli de la mort n’existe que parce que l’oubli de l’être existe, tant on est absorbé par l’avoir. »
Philo a écrit: Et quand je pense au Rwanda, à Auschwitz, je ne vois pas l’absence de Dieu, je vois la barbarie des hommes.
Dang a écrit: les hommes sont libres de choisir entre le Bien et le Mal.
encore un extrait : « On ne se demande plus ce que Dieu fait. On fait et on s’aperçoit que Dieu est dans ce faire. Il est le germe de vie qui, en étant vécu, terrasse la mort. »
Emmanuel Pic a écrit: Les massacres du Rwanda ont, hélas, un prolongement aujourd’hui dans les guerres qui ravagent le Congo
Charles a écrit: cela peut recommencer
Bien d’accord avec vous, malheureusement; c’est en train de se faire partout, et c’est en train de commencer au Gabon! je doute même que les génocides, guerres, crimes, viols, aient jamais cessé une seule journée! Mais quelle différence entre l’enfant qui est en train de mourir de faim à cause de la cupidité des occidentaux qui veulent payer le riz ou le chocolat le moins cher possible, l’enfant qui est en train de se faire aspirer dans le ventre de sa mère parce qu’elle a peur de ne pas avoir son diplôme à la fin de l’année, et les enfants du Congo qui se font tuer à cause des richesses de ce pays pillées par des multinationales alliées à des autochtones sans conscience?
Charles a écrit: la foi, l’Eglise (je tiens a distinguer : c’est une faillite des deux) n’a PAS sécrété d’anticorps.
Charles a écrit: Au Rwanda, la faillite a été totale
Au Golgotha aussi! Et pourtant, sans ça, il n’y aurait pas la résurrection. Ce qui ne justifie en rien le mal: les chrétiens ne se sont pas mis à crucifier tout le monde « pour leur bien »; mais ça montre que Dieu ne laisse pas le dernier mot à la souffrance et à la mort: Dieu ressuscite (lui, et nous). « Il y a le fait d’être assisté et celui d’être sauvé. » :
C’est ça, la foi chrétienne, et elle n’est pas en faillite. -sauf pour les non croyants, pour qui c’est une immense escroquerie, par essence… parce qu’ils croient que c’est faux!- La foi chrétienne n’est pas la vie facile, sinon, elle n’aurait pas commencé avec des martyrs. Mais la foi chrétienne triomphe dans cette femme rwandaise que j’ai entendue il y a quelques jours, qui est allée voir à la prison le meurtrier de toute sa famille, (tués alors qu’elle était encore une enfant): elle a compris que pour lui ce n’était pas facile non plus de dire qu’il avait tué des vingtaines de personnes, et il demandait pardon: elle l’a pris dans ses bras, elle lui a dit « je te pardonne ». Et elle triomphe dans la résurrection de tous, qui seule peut permettre qu’on pardonne un tel acte.
La foi chrétienne triomphe surtout dans l’amour au delà de toute raison humaine. Bien sur, on aimerait avoir l’amour ET la paix, car ce n’est pas incompatible, mais il y a un combat! (cf Dang qui a écrit : Je suis persuadé que l’homme moderne a du mal à comprendre toutes ces horreurs parce qu’il ne croit plus au Diable.)
J’ai conscience de l’indécence de parler de ce sujet quand on vit tranquillement en France comme c’est mon cas. Car que faisons-nous, aujourd’hui, pour le Congo, le Gabon, la Birmanie, le Soudan, l’Afghanistan, l’Irak? Parler d’hier, c’est bien, mais il reste à faire, et nous ne faisons pas mieux. Et demain, si c’est à nos portes, nous réagirons de la même façon qu’eux, probablement. Mais je sais aussi qu’il y aura des gens pour donner leur vie pour les autres, et des gens pour tuer sans nécessité. Puis des gens pour demander pardon et des gens pour pardonner. Et aussi, j’espère, des gens pour reconstruire un monde meilleur.(je rêve peut-être, là.)
Cela dit, attention à ne pas confondre notre perception de la paix et de la justice avec ce qui serait une sorte d’équilibre dans le mal:
« La justice se fonde sur le refus de la vengeance. Qui venge introduit la notion de meurtre légal. Il n’y a pas de meurtre légal. Aucun meurtre n’est légal. Dieu n’est pas un Dieu de vengeance mais de justice. Il arrive au désir de vengeance de le regretter. C’est lui qui parle alors d’un silence de Dieu. »
désolée de la longueur et d’avoir l’air d’affirmer ces choses, mais c’est surtout que je suis d’accord avec ces citations. Après, il reste à les appliquer, et là, c’est une autre histoire!
en plus court : « On ne peut pas empêcher l’homme de tuer et de faire le mal. (…) Il faudrait tuer l’homme. Le refus de tuer l’homme explique donc la possibilité du mal. Dieu « tolère » le mal parce qu’il veut que l’homme vive. Son projet est d’abord la vie et non pas l’ordre » (B.V.) (si les Sacristains préfèrent effacer mon trop long dernier commentaire, je ne leur en voudrai pas!)
@ Schmorgluck:
mon commentaire inachevé (41) est parti malgré moi
vous suggérez :
« Le questionnement sur l’homme me semble avoir priorité sur le questionnement sur Dieu en ce genre d’affaires »
Je suis pleinement d’accord. Et je me proposais de partager ici, du point de vue de l’homme (humanité), comment je me situe par rapport au drame du Rwanda. Mais il est tard. J’y reviendrai. Permettez-moi de commencer pour mes frères et soeurs catholiques (et pour les autres aussi, quels qu’ils soient) par le questionnement sur Dieu. « Où était-il ? » Eh ! bien ! Pourquoi pas tout simplement, tout humblement, dans SON EUCHARISTIE ? Dans cette PAROLE VIVANTE, livrée, donnée pour faire vivre ! SA parole, sans cesse, jour après jour, génération après génération, inlassablement répétée, par chaque prêtre, en chaque église, à chaque messe !… Faut être sourd pour ne pas entendre ! Allez-vous me dire qu’Il est muet ?
VOUS FEREZ CELA EN MEMOIRE DE MOI
« prends, mange (nourris-toi); ceci est mon corps (ma vie, esprit, amour) ; nourris-toi, et puis, te souvenant de moi, ce que Je fais, fais-le : tel que tu es, là où tu es, avec les dons qui sont les tiens, dans les limites qui sont tiennes, invente, découvre, jour après jour, la manière possible pour toi, qui que tu soies, de faire de TA VIE UNE NOURRITURE POUR TOUS »
A suivre ( questionnement sur l’homme) – Comment expliquer qu’au lieu, spontanément, de faire de sa vie une nourriture pour les autres (« donner sa vie pour ceux qu’on aime ») l’homme, spontanément, même en milieu dit chrétien, cède à la tentation de prendre leur vie aux autres pour s’en nourrir ?
Je vous remercie pour vos commentaires, qui m’aident un peu à forger ma réponse et que je ne manquerai pas de relire. L’évidence avec laquelle certains rejettent l’idée que ce soit un « problème avec Dieu » mais bien seulement un problème avec l’Homme me fait douter de ma question.
Je poursuis en précisant :
Ne peut-on pas présumer qu’ils ont demandé la vie sauve, ou de ne pas souffrir ? Et, si l’on répond assez classiquement à une demande d’avoir tel job précis que Dieu nous donne mais pas forcément ce que l’on a demandé, peut-on faire cette réponse dans ce cas ? « Quel père parmi vous donnerait un serpent à son fils qui lui demande un poisson » ?
Je pressens que l’on va me répondre qu’ils demandaient la vie sauve et que Dieu leur aura, probablement, donné la vie éternelle. Ou que l’on m’invoquera le Christ lors de la Passion, « Père éloigne de moi cette coupe, cependant qu’il ne soit pas fait selon ma volonté mais selon Ta volonté » (de mémoire, là).
Mais pourquoi demander un job, alors ? Demande si dérisoire en fin de compte.
@ Koz
Pour un tout petit essai de réponse, il me semble qu’il faille distinguer en ce cas les prières de déprécation et les prières de demande. Ce ne sont pas les mêmes. Déprécation : « dans la soumission, prière pour éloigner un malheur » ; demande : dans la soumission, prière pour demander un bien. Jésus à Gethsémani, c’est une prière de déprécation.
Qu’apporte ce distinguo pour te répondre ? je ne sais pas trop…
La demande d’un job n’est pas dérisoire. Elle émane du coeur de quelqu’un qui a mis sa foi en Dieu, qui espère en lui et s’en remet à lui comme le roc sur lequel fonder sa maison.
Charles, je pense que vous surestimez le rôle de la foi ou de l’Eglise pour resoudre certains problèmes. Il a fallu plus d’un millenaire à l’Eglise pour mettre fin à la polygamie en Europe et 1500 ans de christianisme n’ont pas empêché catholiques et protestants de se massacrer pendant plus d’un siècle… Alors, je ne pense pas que ce soit 100 ans de chritianisme au Rwanda qui aurait resolu le problème du tribalisme en Afrique en général et et dans ce pays en particulier. Les liens ethniques en Afrique sont encore bien plus forts que les liens religieux ou les liens nationaux. On se sent dans bien de cas encore, appartenir à une ethnie avant de se sentir membre d’une religion ou d’une Nation. Et l’Eglise peut tenter d’attenuer cela, mais ça ne s’efface pas en un jour. Les Etats africains sont des Etats Nations en devenir, l’idée d’Etat y a précedé celle de Nations. Le problème ethnique est plus exacerbé dans le cas Rwandais ou (burundais) par le fait que ce sont deux ethnies qui se font face alors que dans les autres Etats africains, la pluralité des ethnies attenue un tant soit peu les rivalités entre elles. En d’autres termes, dans la plupart des pays africains, eu égard à la pluralité des ethnies, il est plus difficile d’opposer diamétralement une ethnie à une autre (contrairement au cas rwandais) mais plus facile d’opposer des régions ou des métiers peuples d’agriculteurs contre des peuples traditionnellement d’éléveurs. Ce qu’il faut retenir de tout cela, c’est que la lutte pour le bien et contre le mal n’est jamais definivement gagnée. C’est un travail de tous les jours. L’Eglise universelle aurait-elle pu empêcher cela? je crois que là encore il faut prendre garde à ne pas surestimer le pouvoir de l’eglise de Rome. Les rapports entre les Eglises locales et l’Eglise de Rome ne tournent pas toujours à l’avantage de la seconde. L’Eglise peut nommer (et elle le fait) des évêques d’une ethnie précise dans un diocèse composé majoritairement des membres d’une autre ethnie (encore que cela ne suffira pas à regler le problème). Mais dans le cas rwandais cela n’était pas possible puisque contrairement aux autres pays africains, on n’a pas au Rwanda, dans une zone geographique déterminée les Hutus et dans une autre zone geographique les Tutsies. Ce qui distingue traditionnellement Hutus et Tutsies, ce n’est ni la langue ni la zone geographique, mais le travail (agriculteurs pours les uns, éléveurs pour les autres). Bref, le Rwanda et le Burundi constituent un cas particulier dans l’univers ethnique ou tribal africain. J’en parle avec d’autant plus de facilité que je suis moi-même africain même si, il faut le précisier je ne suis pas de l’Afrique centrale mais plutôt de l’Afrique de l’Ouest.
Je crois que c’est justement dans ces situations dramatiques que la question de l’existence de Dieu ne se pose pas. Dieu a été inventé par les hommes pour justifier et accepter leur souffrance, pour garder l’espoir d’une vie meilleure quand la réalité terrestre est manifestement insupportable, pour croire encore à l’amour quand l’horizon est rempli de haine. Dieu permet à celui qui sait qu’il va se faire découper en morceaux dans les heures qui viennent de supporter cette perspective, parce qu’il sait que sa vie n’est pas finie, que celle qui l’attend est meilleure. Il sait que l’amour de Dieu est toujours à ses côtés, car le dieu des chrétiens glorifie la faiblesse et le renoncement. C’est un débat intéressant. Il me semble que ceux qui attendent de Dieu qu’il fasse le bien et empêche le mal se trompent sur la portée du message.
Je crois aussi que dans les solutions « humaines » qui auraient pu aider l’Afrique, le colonialisme a eu des retombées très négatives, ce qui rend difficile l’autonomie de ce continent aujourd’hui et l’entraine dans des guerres sans fin; et le découpage au cordeau des pays et le regroupement d’ethnies de façon artificielle a été du grand n’importe quoi. Par contre, il me semble que dans le voyage du Pape en Afrique, où il leur a dit, en substance et entre autres « n’attendez rien de l’occident, prenez-vous en charge vous-mêmes, vous pouvez le faire », et dans le synode pour l’Afrique où ils sont invités actuellement à faire remonter les solutions qu’ils préconisent pour les mettre en oeuvre, là, Dieu est présent: à travers ce qui anime les personnes qui essayent de se mettre à l’écoute les uns des autres et de l’Esprit-Saint pour avancer mieux. Mais oui, c’est un travail au long terme, et des générations neuves se succèdent, où tout est parfois à recommencer. Le travail de Dieu, les pains, les poissons, et le travail du démon, les serpents, cohabitent, et même si ponctuellement, on demande à être épargnés, notre liberté a pu nous enfermer collectivement dans une tragédie. Cela dit, Dieu n’a pas dit qu’il voulait que tous les hommes soient épargnés (sa croix nous le rappelle chaque jour) mais sauvés. Pour ce qui est de mourir, on ira tous un jour, et que ce soit d’un cancer ou d’un crime, que ce soit à 6 mois ou à 99 ans, il semble que pour Dieu ce n’est pas premierl. Le livre sur les parents de Sainte Thérèse « Louis et Zélie Martin les saints de l’ordinaire », qui ont perdu 4 enfants en bas âge, bien que catholiques et priants, nous apprend qu’ils ont fait confiance à Dieu, sans comprendre plus que nous… Une phrase de Zélie est édifiante: de mémoire, elle dit qu’au début, sa prière ressemblait plutôt à une liste de courses, mais qu’après toutes ces épreuves, c’était plutôt un acte héroïque de confiance. Mais en cela, c’est vrai, on perd définitivement tous les non-croyants… (et parfois aussi des croyants d’ailleurs.). La foi ne repose, par définition, pas sur des certitudes humaines, mais sur une certitude spirituelle, qui est à un autre niveau de notre être, plus profond, qu’on ne peut pas communiquer comme une connaissance.
@ do:
Aux Sacristains, il ne faut effacer ni le long ni le court commentaire de Do. Bravo Do.
J’étais trop paresseuse hier pour faire un si long post, mais la réponse à la question du silece de Dieu est là : - ça ne sert pas qu’il parle, - que même Jésus et nombre de saints se sont posés la même question, mais n’on ont pour autant, ni nié Dieu (athées, ce qui réjouit Satan) ni maudit Dieu (ce qui réjouit encore plus Satan) - nous avons le front bas et la vue courte et nous ne voyons que la souffrance sur terre en oubliant le bonheur du Ciel, - nous oublions que la souffrance sur terre n’est pas de Dieu mais de l’homme, aidé du Diable.
Louve a écrit:
Je me remémorais exactement le même passage d’Elie WIESEL en lisant cet article. Depuis, lorsque la question « mais qu’est-ce qu’il fout, ton Dieu, devant tout le malheur ? » se pose, je ne peux m’empêcher de repenser à deux choses :
Nous ne croyons pas en un dieu-jupiter tout puissant. Nous croyons en Dieu, le Père tout puissant. Comme disait François VARILLON, le pouvoir de Dieu est celui d’un Père : il ne peut que ce que peut l’Amour.
Ce passage d’Elie WIESEL, qui a saisi – dans la fulgurance de cette intuition – le don du Christ, qui descend aux enfers, relever les victimes, mais aussi les bourreaux. Parce que l’homme n’est jamais aussi mauvais que ses actes.
Je me permets de vous renvoyer vers un article publié sur inXL6 : « Que fait Dieu quand la haine déchaîne la barbarie », de Bernard REY, o.p. :
http://www.inxl6.org/article878.php
@ Koz:
Dans le passage que tu cites, qu’est-ce qui nous est dit sur la prière : qu’elle sera écoutée, entendue et qu’elle aura une réponse. Le genre de réponse qu’on aimerait, c’est le « clef en main », c’est « Aladdin et la lanterne magique ». Que peut nous apporter la prière? Déjà, savoir que l’on est écouté, que l’on n’est pas seul, c’est beaucoup. La prière peut aussi apporter la force de continuer sur un chemin difficile. Dans ton exemple de demander un travail, c’est sûr qu’on voudrait tous pouvoir recevoir ce travail bien payé, dans une bonne entreprise, sur un sujet qui nous passionne. Je pense que si la prière se limite à répéter en boucle : « donnez-moi ce travail », ça n’apportera pas grand chose à celui qui le demande. Parce que la demande est mal formulée. Si tu pries pour avoir un travail, ou avoir un meilleur travail, en fait, tu demandes le courage de faire les démarches, la persévérance face aux échecs, la foi en ta réussite, et puis tu demandes aussi l’ouverture d’esprit qui va te permettre de voir les opportunités, celles que Dieu, ou la vie, mettent sur ton chemin. Et c’est justement ce que dit le 2ème paragraphe:
Pour le serpent vs poisson : je crois qu’il ne faut pas prendre ça trop à la lettre. Pour moi, le message est, si on demande un poisson, et que l’on n’en voit pas, ça n’est pas que Dieu nous a abandonné, ou veut nous tester avec un serpent. Je comprends cette phrase comme une invitation à mieux regarder les bienfaits que Dieu nous donne, qui ne sont peut-être pas exactement tels que nous les avions imaginés. A force d’attendre le poisson, peut-être que je rate le lapin qui gambade à côté de moi…
Dans la prière, Dieu nous donne l’Esprit Saint. Pour nous ouvrir le cœur. Pour éclairer notre propre chemin mais je crois également pour s’ouvrir aussi aux difficultés et souffrances des autres.
Ça me fait tout bizarre de te parler à toi, Koz, de la prière mais à mon sens, quand on prie pour demander quelque chose, la prière est là pour accompagner l’action, non pour la remplacer, et les dons en retour de cette prière sont la Force, la Foi, la Compassion et l’Espérance.
Vos certitudes, de vos croyances comme celles de vos doutes, m’impressionnent. Je suis plutôt comme Charles, mais plutôt croyant.
Et le Rwanda m’a ébranlé ! de quoi parlez vous, quand vous parler d’un histoire de 100 ans à peine de christiannisme ? Il faudrait des siècles à l afoi pour changer les hommes ? regardez nous !
Non, les croyants Rwandais auraient dû, en masse, ne pas agir ainsi. et le silence de Dieu y est vraiment dérangeant.
Et puis les paroles de l’Evangile qu’on comprend pas trop, il va falloir qu’on s’y fasse, à commencer par l’histoire du figuier qui va se planter dans la mer: je sais pas si vous avez essayé, vous, mais ça marche pas du tout. En plus, franchement, à quoi ça sert?
Par contre j’ai entendu des témoignages de catholiques rwandais qui ont osé des actes de foi incroyables, pendant la guerre, notamment pour sauver des enfants, et qui ont été assistés par Dieu de façon encore plus incroyable. Il agit bien, des fois, et d’autres fois non. est-ce qu’on fait pas « comme il faut »? est-ce qu’il a un autre projet? …à la fin de son livre, Job ne comprend pas, il se rend. je n’ai encore rien trouvé de mieux sur le sujet -si ce n’est un livre du P. Molinié, « Le courage d’avoir peur »- .
Mais je n’ai pas encore vécu des épreuves comme ça. Ou plutôt si, mais quand j’étais athée, et alors c’est l’athéisme que j’ai rejeté: je suis devenue croyante après! Du coup quand je vois des croyants qui perdent leur foi lors d’une épreuve, je relativise: C’est juste « notre monde » qui s’écroule.
A ajouter au » dossier » l’évangile du jour :
« Un jour, des gens vinrent rapporter à Jésus l’affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer pendant qu’ils offraient un sacrifice. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux. Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. » Jésus leur disait encore cette parabole : « Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint chercher du fruit sur ce figuier, et n’en trouva pas. Il dit alors à son vigneron : ‘Voilà trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, et je n’en trouve pas. Coupe-le. A quoi bon le laisser épuiser le sol ?’ Mais le vigneron lui répondit : ‘Seigneur, laisse-le encore cette année, le temps que je bêche autour pour y mettre du fumier. Peut-être donnera-t-il du fruit à l’avenir. Sinon, tu le couperas.’ »
A méditer….
De là à dire que les rwandais « auraient dû », nous, on n’a pas fait mieux en 1939, et on continue, parce qu’on est impuissants. Il y a des « structures de péché », comme les appelait Jean Paul II, qui mettent les hommes et les femmes en situation d’impuissance, ou de péché, et si on ne les voit pas venir, si on n’entend pas ceux qui nous avertissent, quand la peur est là, il est trop tard. Seuls quelques héros arrivent à résister. Le mal de certains est plus ingénieux que le bien des autres, et la seule différence, c’est qu’à notre époque, au lieu d’être 10 guerriers contre 12 guerriers, c’est à une échelle impressionnante à cause des moyens techniques, notamment la presse, puis la radio… Emmanuel Todd (chercheur à l’INED) a montré que dès qu’un pays dépassait les 50% de personnes alphabétisées, il était à feu et à sang. Peut-être est-ce inévitable que la violence atteigne des nombres aussi importants de personnes, à cause de l’information : il faudrait peut-être un contrôle éthique de l’information: la radio a été un des principaux catalyseurs du massacre au Rwanda, je crois. Peut-être que l’Eglise pourrait proposer des solutions, si on l’écoutait, comme dans la dernière encyclique, par exemple…
Une grande part des recherches théologiques de la deuxième moitié du XXème siècle a été marquée par cette question lancinante pour le croyant. Le génocide des juifs perpétré par le régime Nazi a hanté nombre de penseurs chrétiens. Cette question peut aussi habiter le cœur du croyant lorsqu’il est confronté lui même à la souffrance ou à la violence… La difficulté avec les génocides c’est que l’on est face à un déchaînement démesuré de violence. La haine envahit littéralement toute une foule de gens qui ordinairement sont de bons pères de famille, des personnes aimables. Et soudain il y a comme une fièvre. Pour répondre à la question « où Dieu est il dans tout ce mal ? », nous sommes bien démunies. Trop de justifications hasardeuses pour expliquer un non sens ont été avancées. Une punition, la liberté, un monde en croissance, le mal qui montrerai le bien…. Ou bien d’autres réponses provenant des philosophies orientales types bouddhistes qui résonnent ainsi « le mal provient de nos désirs, il faut donc faire disparaître le désir de nos vies ». Comment dire à une mère qui voit mourir son fils : « ta souffrance vient de ton désirs » ou bien : « c’est parce que tu as commis du mal que tu es punie ». Nous voyons bien l’absurdité de tels propos.
Cela ne répond pas à la question. Mais ces raisonnements doivent nous éviter un piège : donner du sens à ce qui doit rester un non sens… Sinon on justifie le mal et la souffrance…. Le chrétien n’est pas plus armé qu’un autre pour affronter la souffrance et le mal. Il y a eu autant de « collabos » chrétiens que d’athées, autant de résistants chrétiens que d’athées ou de croyants d’une autre religion. Alors qu’est ce qui peut bien nous différencier ?…. La personne même de Jésus me semble t-il. En rédigeant ce commentaire j’ai sous les yeux le visage du Christ en Croix. Lui même a été affronté à la question. « Mon Dieu mon Dieu pourquoi m’as tu abandonné ? » Face au mal qui se déchaîne contre lui, il se croie seul. Il rejoint en cela l’expérience de tous les souffrants. Il aurait tant aimé que son Père se manifeste et intervienne. Finalement il ira jusqu’au bout de sa logique d’amour. Le chrétien n’est pas plus malin que les autres. Mais il est normalement entraîné par cette même logique d’amour qui fait que l’on reste un homme debout, que l’on renonce à aller sur le terrain du mal. Le Christ a vaincu le mal car il n’est pas aller sur son terrain. Il n’a pas maudit ses bourreaux, il n’a pas laisser la haine l’habiter mais il s’est battu par sa parole et ses gestes jusqu’au bout, jusqu’à son dernier souffle. Il a même emmené dans son sillage un criminel en croix à coté de lui…. Mystère de la Miséricorde de Dieu…. Les disciples sont quasiment tous partis, fuyant la menace de représailles. Ils sont devant l’apparence de l’absence de Dieu. La réponse viendra avec une pierre roulée et celui qu’il croyaient à jamais abandonné de Dieu se manifeste vivant devant eux.
Le Christ nous offre aussi un témoignage de vie précieux sur l’attitude de Dieu face au mal. Dieu n’aime pas le mal. L’Evangile est truffé de témoignage de guérisons et de libérations opérées par le Christ. Lorsqu’il le peut, il soulage l’homme souffrant. Il ne prétend pas bannir toute souffrance mais par ses gestes et ses paroles il redit au monde que Dieu est du coté de ceux qui soulagent leurs frères souffrants. En tout cas le Christ n’a jamais donné de réponse sur la cause ou le sens du mal. Face à lui, il ne raisonne pas mais il agit. Il l’a mesuré lui-même : lorsque l’on souffre on ne pense qu’a une chose : être soulagé. La plus grande « qualité » du mal c’est du nous ronger, de nous envahir. Or Dieu veut nous libérer. C’est le sens du rite de l’Exorcisme (littéralement « sortir de »…) du baptême. Dès lors, nous ne devrions plus nous mettre du coté du mal mais il faut reconnaître que nous avons toujours à lutter pour ne pas aller sur cette pente. On pourra toujours raisonner sur le mal et la souffrance. Mais ce qui importe, me semble-t-il, c’est ma propre décision de ne pas céder à ce mal et de me mettre au service des personnes qui m’environne et de leur offrir mes compétences, mon amitié, mon soutien. Il est vrai que des déferlements de violences peuvent nous faire douter. Mais quand quelqu’un souri ou me redonne le sourire, une petite lueur d’espoir peut briller. Une lumière bien fragile mais qui brûle quand même.
@ do:
Une précision : quand je dis « cela peut recommencer », je pensais en l’occurence au dysfonctionnement institutionnel français. Bien sûr, beaucoup d’horreurs peuvent recommencer, dans beaucoup d’endroits, pour les raisons que vous citez. Je n’y peux pas grand chose. Mais pour cette petite parcelle de responsabilité qui concerne mon pays, moi citoyen je suis directement concerné.
Je trouve donc grave le fait que la France refuse de regarder en face ce qui s’est passé, et comment cela s’est passé, en ce qui concerne sa propre implication.
Prenons un fait précis, parmi beaucoup d’autres, pour éviter de rester aux généralités. Le père Pic souligne que le génocide et la guerre au Rwanda ont eu des conséquence catastrophiques au Congo-K voisin. En effet, de nombreux militants hutus armés ont franchi la frontière vers le Congo, à l’été 1994, pour ne pas être saisis par le FPR vainqueur. Parmi eux, de nombreux cadres du génocide. Ils ont fui avec vivres et armes. Depuis, ils vivent de la guerre, contribuant à plonger dans le chaos l’est du Congo.
Or, ce sont bien les soldats français qui ont couvert leur fuite et leur ont permis de passer indemnes la frontière. Et de le faire avec armes, en violation de leur mandat. Comment une telle erreur a-t-elle pu être commise ? Je ne reproche pas à la France de ne pas avoir lu l’avenir, à l’époque. Je reproche l’absence d’examen, ensuite, de ce qui s’est passé, pour déterminer par exemple s’il y a eu partialité ou aveuglement ou autre chose, si oui pourquoi, où dans la chaîne hiérarchique. Au lieu de cela, les autorités se murent dans le déni : « nous sommes irréprochables », « de mauvaises voix veulent salir la France », pour caricaturer.
Si dysfonctionnements institutionnels il y a eu, l’institution doit s’en soucier. Et sur pareil sujet, c’est un devoir impérieux. Y a-t-il eu faute(s) de la France, et si oui que doit-on changer pour éviter le risque que cela recommence ? Je ne présage pas de la réponse à ces questions : j’exige qu’elles soient posées, sérieusement.
J’en profite pour préciser ma pensée vis-à-vis de beaucoup de réponses qui m’ont été faites ici, et que je remercie.
Vous dites : « C’est ça, la foi chrétienne, et elle n’est pas en faillite. -sauf pour les non croyants, pour qui c’est une immense escroquerie, par essence… parce qu’ils croient que c’est faux!- La foi chrétienne n’est pas la vie facile, sinon, elle n’aurait pas commencé avec des martyrs. Mais la foi chrétienne triomphe dans cette femme rwandaise que j’ai entendue il y a quelques jours, qui est allée voir à la prison le meurtrier de toute sa famille, (tués alors qu’elle était encore une enfant): elle a compris que pour lui ce n’était pas facile non plus de dire qu’il avait tué des vingtaines de personnes, et il demandait pardon: elle l’a pris dans ses bras, elle lui a dit « je te pardonne ». Et elle triomphe dans la résurrection de tous, qui seule peut permettre qu’on pardonne un tel acte. »
Excusez-moi, je ne peux entendre cela. J’entends, je sais, que la foi chrétienne peut susciter le meilleur, le merveilleux.
Mais le mot « triomphe » m’est inaudible en pareil contexte. A part des actes merveilleux mais isolés, justement, la foi a failli, dans les lentes décennies de montée de la haine. J’en ai un peu assez d’entendre des croyants se dédouaner trop facilement à ce sujet.
On peut arguer que l’évangélisation du pays était récente et encore superficielle. Cela pose alors radicalement la question de l’annonce de la foi : quelle vraie annonce ? Qu’est-ce que vraiment annacer l’évangile ? comment faire, ou ne pas faire ? Car le Rwanda était cité en exemple de réussite à ce sujet, tout de même !
Et la question ricoche pour tout croyant : qui est alors « vraiment » évangélisé ? 99,9% des croyants sincères s’illusionnent-ils, la foi n’étant chez eux qu’un vague vernis, sincèrement jugé comme profond, mais en réalité pauvre illusion de surface ? Drôle de constat pour un message qui se veut universel !
Je précise ma pensée : je suis athée, pour moi l’objet de la foi chrétiene est donc une illusion. Mais cela ne veut pas dire que cette foi est creuse. Elle est au contraire une réalité humaine extrêmement dense, riche : elle porte une vision de l’être humain, du monde, très structurée, lentement construite. Elle dit quelque chose de la réalité de l’être humain, et porte un point de vue particulier sur la vie humaine. Elle est un moteur qui peut être extrêmement puissant. Elle peut produire du meilleur et du pire. C’est pourquoi ce qu’elle dit, la sensibilité, les points de vue, les actions et les choix des croyants (chrétiens ou d’autres religions, pour le coup) m’intéressent, que je les rejoigne ou pas.
Le point, avec le Rwanda, c’est que cette double réalité, foi+Eglise, semble avoir été une vaste farce. Elle a pu cohabiter avec son antithèse, sans générer d’anticorps. Il semble donc, du point de vue anthropologique si vous voulez, que cette réalité se voulant intime et engageant toute la vie : la foi chrétienne, ait pu fonctionner de manière factice. Car c’est le coeur : « tu aimeras le seigneur ton dieu de tout ton coeur [...] et ton prochain comme toi-même » qui a été comme rien. Ni la foi, ni l’Eglise, n’ont sécrété d’anticorps. Je n’attends pas la sainteté : juste des anticorps, une réaction.
Eh bien, cette histoire dit quelque chose sur cette réalité anthropologique qu’est la foi chrétienne, notamment dans sa dimension collective et institutionnelle. Une foi qui par ailleurs, en d’autres contextes, suscite au contraire l’action et a pu être un moteur puissant. plus largement, cela dit aussi quelque chose sur qui nous sommes, bien sûr.
Pour moi, ce constat me laisse extrêmement perplexe. Et j’en suis abasourdi, le mot n’est pas trop fort.
Je reste très nuancé : je dis « semble » avoir fonctionné de manière factice. J’ignore le fond de l’affaire. J’entends ce que vous dites sur la foi qui est nécessairement d’abord aveugle, mais trouve sa justification ensuite, dans la « résurrection » et la conversion. Je trouve seulement que l’énormité du constat est telle qu’elle appelle enquête, ne peut laisser les croyants tranquilles. Que s’est-il passé effectivement, et comment cela a-t-il été possible ? Faut-il enlever le verbe « semble » ? Et sinon, comment penser ce qui s’est passé ? On en est bien arrivé à 100 000 personnes assassinant leurs voisins, enfants compris, à l’arme blanche, au terme d’une lente imprégnation d’idéologie haineuse.
Merci à tous pour vos commentaires. Je ne réponds pas à chacun parce que… ce serait difficile, que tout commentaire n’appelle pas une réponse, et que je suis sur un mobile. Mais je lis et vous remercie des portes que vous ouvrez. Je prendrai soin de vous relire plus tard. Merci à Dang que je salue amicalement ! Ok, on n’est pas prompts à la détente mais on n’a tjs l’intention de vs inviter à dîner
Philo, bon, ça marche pas à tous les coups. Je dois dire que cette réponse ne peut me convenir que pour une « simple petite prière de demande » . Mais elle ne m’aide guère dans le cas de l’enfant qui ne veut pas mourir, dans l’église de Gikondo. Lui répond-on que Dieu lui donnera autre chose ?
J’apprends le terme de prière de déprécation (eh oui, j’ignore bcp de choses). Mon premier réflexe est de me dire que la sémantique ne va pas beaucoup m’aider. Mais peut-être peut-on penser que le « demandez et vous obtiendrez » ne s’applique effectivement pas à ce cas-là.
Christophe, merci beaucoup pour votre commentaire. Merci d’avoir pris le temps de cette réponse. Là encore, je la reprendrai. Ce n’est pas trés glorieux à dire mais c’est vrai, vous soulignez une chose forte : la pertinence de la réponse chrétienne. Par comparaison avec les autres qui, effectivement, paraissent presque incongrues, voire inhumaines et puis aussi par cette merveilleuse incarnation, cette foi en quelque chose qui pourrait paraître absurde : un Dieu qui quitte sa « toute-puissance » pour prendre notre condition misérable,et qui va jusqu’à souffrir, être martyrisé pour nous.
Je note aussi quelque part chez moi l’idée qu’effectivement, nous ne donnons pas de sens au Mal. Pas d’explication (peut-être de façon nouvelle, même si les attitudes précédentes n’étaient guère conformes au message du Christ). C’est le passage cité plus haut, à propos des catastrophes, à propos de Siloë et Ninive : cela n’a pas de sens, et certainement pas une prétendue culpabilité des victimes (même si ce passage s’applique plus, précisément aux catastrophes).
La violence est-elle un « non-sens » ? Ne porte-t-elle pas de sens ? Je pose la question en l’air sans m’être vraiment penché dessus.
Mais peut-être. En tout cas, c’est aussi une piste intéressante. L’idée d’un Dieu démuni devant le Mal est-elle possible ? Un Dieu qui est dans la tendresse et la présence seulement ? Comprenez-moi bien : je ne réclame pas la foudre et les incantations mais n’a-t-il pas aussi un peu de … puissance ? Ne peut-Il, s’Il le veut, « écarter cette coupe » ?
Mon inquiétude est que nous ne faisions qu’affiner notre conception de Dieu en fonction de nos désillusions, plutôt que, comme on l’espère, progresser dans Sa connaissance.
Mais vous avez raison : dans un sourire, une attention gratuite, une aide véritable, quelqu’un qui se redresse, on doit alors, au moins, par justice, accepter de reconnaître un peu Dieu.
@ Christophe: @ Koz: @ Charles:
Dieu a laissé mourrir Son fils, qui était lui-même aussi en même temps ! Et Son Fils, avant de mourir a aussi crié : que Ta volonté soit faite !
Dieu peut. Mais s’Il le fait, il ne nous laisse plus aucune liberté.
Nous voulons quoi ? un Dieu qui fait ce que NOUS, NOUS voulons. C’est pas un dieu, c’est le génie de la lampe.
Et oui, Koz, n’oubliez pas Satan. Je sais qu’il n’est pas très à la mode chez les cathos aujourd’hui. Mais il existe et je crois que le fait qu’il ait réussi à convaincre certains d’entre nous qu’il n’existait pas est une de ses plus belles réussites. Le Mal n’est pas une abstraction intellectuelle, c’est le plus intelligent des anges et il nous hait comme il hait Dieu et chacune de ses victoires plante une épée dans le coeur de Dieu.
Dieu n’est certees pas impuissant devant le Mal. Mais la victoire ne doit pas se mesurer à l’aune d’une bataille (peut-être perdue) mais à celle de la guerre, c’est-à-dire à l’aune de l’éternité et pas du temps sur terre. En faisant cela, nous serions comme les juifs de l’évangile qui n’ont pas voulu reconnaître leur Roi dans un enfant ou dans un homme crucifié entre des brigands.
Encore une fois, nous avons le front bas et la vue courte. Nous voyons le mal sur terre en oubliant le bien de l’Eternité. Jolie tentation de Satan. Il suffit de lire les commentaires de Charles pour en voir l’effet…. Pardon Charles.
Charles, votre raisonnement est parfait et je trouve normal et légitime, qu’athée, vous ne compreniez pas. D’ailleurs, Koz, catho ne comprend pas non plus. Mais, catho, il s’interroge sur les raisons de Dieu et je crois que la grâce que Dieu lui accorde en ce moment, c’est justement de s’interroger et de ne pas jeter Dieu en même temps qu’il refuse l’horreur des massacres.
Mais, Koz, priez pour comprendre. Le Saint Esprit pour avoir une claire vision du plan de Dieu, Marie qui est restée au pied de la croix regarder son fils mourir, pour apprendre d’elle comment survivre sans haine, ni des hommes ni de Dieu, à cette horreur et pour qu’elle aide toutes les mères qui regardent leurs enfants mourir.
Et ce sera une pière de demande que Dieu exaucera. Forcément. Un jour, le sien, pas le vôtre.
Dieu est Dieu, Nom de Dieu, pas le génie de la lampe !
Malheureusement, la violence peut être parfois un langage pour celui qui n’a plus de mots pour exprimer à l’autre ce qu’il ressent….
Bonsoir,
peut-être n’était ce pas Dieu qui manquait au Rwanda (et certains intervenants ont précisé que le Rwanda était un pays très catholique), mais César: c’est un dire une institution politique forte et armée qui n’hésite pas à faire ce qu’il faut pour préserver le plus précieux des biens, c’est à dire la paix civile. Le christ lui-même a recommandé de payer un impôt qui servait surtout à financer les légions romaines.
@ Charles: pour faire simple, je comparerais ce peuple rwandais à une personne qui est sous la domination d’un plus puissant et qui va tuer quelqu’un sans le vouloir parce qu’elle même est menacée. Seuls quelques héros résisteraient. (Il y a beaucoup de saints chez les chrétiens, qui ont refusé de laisser corrompre leur conscience et qui y ont laissé leur vie. Il y en a aussi ailleurs. L’Evangile est un modèle, pas un monopole.) Mais on ne peut pas reprocher à quelqu’un de plier sous une pression trop forte pour lui. Même s’il était de bonne volonté. On a vu la même chose de la part d’évêques catholiques dans les pays sous emprise communiste. Et les évêques hollandais qui ont voulu courageusement s’opposer à Hitler ont juste gagné une descente massive des nazis et une déportation générale de tous les religieux de leur pays. La riposte à de telles menaces est délicate et demande du temps; c’est le choix qu’a fait Jean Paul II: la patience, et il a vu la fin du communisme après l’avoir longuement combattu par sa parole non violente (qui a suscité Solidarnosc et la suite).
A mon avis, les rwandais ont été pris en étau par des mécanismes français et belges, mais aussi américains et anglais, avec une puissance qui les dépassait, à cause des trop grandes richesses de leur sol. Et chrétiens ou pas, bonne volonté ou pas, ils ont été sous la domination des puissants. Moi même, je suis chrétienne, et sous la torture, sous la menace, sous la peur, je ne suis pas sûre que je serais héroïque. Mais il est différent de céder à une pression, et de rechercher volontairement le mal pour autrui; un vrai chrétien ne recherchera pas le mal pour les autres; Après, c’est une question d’équilibre entre les forces en jeu, bonnes contre mauvaises, et en Afrique, on le voit maintenant au Congo, les pressions sont énormes.
Il y a eu une tentative similaire en Côte d’Ivoire en septembre 2002, qui n’a pas abouti. Peut-être y a-t-il eu une différence d’ordre spirituel, peut-être une différence d’engagement de la France, les intérêts étant moindres. On a la même chose aujourd’hui au Gabon, et la Françafrique que dénoncent les gabonais (cf le Blog de Bruno BenMoubamba, candidat aux dernières élections: on est pas édifié quand on voit le rôle de notre pays, ces deux derniers mois, dans ce pays, les morts qui ont déjà versé leur sang, et la terreur à venir! http://moubamba.com/jaccuse-la-france-de-couvrir-le-coup-detat-en-cours-au-gabon/ )
Mais ne croyez pas que la France, et les autres, n’aient pas analysé le phénomène: non seulement ils l’ont analysé, anticipé, mais il a été dit par un général français (et écrit) que F. Mitterrand avait été averti de l’imminence des évènements, et avait refusé d’intervenir, avec cette phrase -digne de Fabius avec le sang contaminé- : « de toutes façons, un génocide, en Afrique, ce n’est pas important, personne ne le remarquera » (de mémoire, donc à peu près, mais c’est l’idée); on aurait pu attendre mieux d’un responsable socialiste! Mais il ne voyait que ses intérêts financiers, et le combat avec l’Amérique et l’Angleterre qui cherchent de plus en plus à s’implanter en Afrique. Maintenant, il y a aussi la chine, et des pays musulmans: la pression monte, toute la bonne volonté catholique ne suffira pas à l’enrayer. Et Dieu nous laisse libres, nous, et les autres aussi. S’il intervenait ici, il faudrait aussi qu’il intervienne partout, tout le temps, car chaque mort, chaque violence, est grave. Il serait intéressant de se pencher sur ce qu’a dit le Pape en Afrique pour les aider à éviter ça au maximum, et ce que ça aura donné dans le détail, si on veut voir les catholiques à l’oeuvre.
Dieu ne s’est pas incarné, n’est pas venu sur terre pour expliquer la souffrance, il est venu l’habiter… Il faut être assez humble pour faire taire son intelligence, redevenir comme des enfants : un enfant devant la douleur, devant le mal ne l’explique pas, il se précipite dans les bras de son père… Le Rwanda comme l’Allemagne nazie posent des questions auxquelles il semble indécent de répondre : c’est en effet un cri qu’on doit laisser résonner…
Le problème soulevé par Charles d’un pays catholique qui depuis 100 ans entend « Aimez vous les uns les autres » et en vient à se massacrer entre voisins, ne doit pas être évacué ; la foi ne fait pas devenir meilleur : St Paul « je ne fais pas le bien que je voudrais et je fais le mal que je ne voudrais pas » (de mémoire). Le croyant est pêcheur et l’athée peut être saint, la foi est un cadeau immérité, nous n’y sommes pour rien…. Je suis persuadée qu’une des clés se trouve dans l’humilité..mais comme c’est difficile !!!
http://sylvielasserre.blog.lemonde.fr/2009/10/23/chine-ouigours-et-disparitions-en-masse-genocide-ou-ethnocide/
D’après ce que je lis sur Wikipédia, la foi en dieu des Rwandais n’a point baisser suite au génocide. Ils ont juste changer de crémerie. Les Rwandais se sont convertis à l’Islam et aux Églises évangélistes et ont déserté l’église catholique suite à la position de cette dernière suite lors du génocide. L’archevêque local ayant agit comme porte parole du gouvernement et à encourager ses membres a soutenir le nouveau gouvernement.
Wikipedia n’est pas une source fiable pour ce type d’informations.
Rwanda
APPARTENANCE RELIGIEUSE
Chrétiens : 82,7 % Animistes : 9 % Musulmans : 7,9 % Autres : 0,4 %
Chrétiens : 7 615 016 Catholiques baptisés : 4 381 000
http://www.aed-france.org/observatoire/pays/rwanda/
Les Rwandais n’ont pas massivement déserté l’Eglise catholique. Les catholiques continuent de représenter plus de la moitié des chrétiens de ce pays.
Je ne connais qu’une réponse à cela, et c’est la Croix. Plaise à Dieu qu’il ne s’agisse pas que de rhétorique de ma part. Plaise à Dieu que je demeure fidèle à ce que je suis en train de dire, si je suis confronté à l’horreur. Jusqu’à présent, à travers toutes mes épreuves – bien bénignes par rapport à ce qu’à subi le Rwanda : perte d’un proche, maladie ou dépression – C’est la réponse qui m’a permis de traverser les ténèbres. Je n’en connais aucune autre. Où était Dieu ? Il était dans l’église, en train de se faire massacrer.
J’ai hésité avant de livrer ce témoignage, mais je crois qu’il a sa place ici.
J’ai connu un homme bon, croyant, un homme qui a beaucoup souffert, dans son couple, dans ses enfants, mais qui pourtant s’indigne toujours autant devant le mal et la souffrance, et qui prie beaucoup pour les autres. Une de ses amies avait une fille, de moins de 10 ans, qui avait une maladie très grave et douloureuse, et qui allait mourir ; alors lui, il criait vers Jésus, en lui demandant pourquoi, en l’accusant, un peu, quoique, à mon avis, avec l’humilité de celui qui reconnaît qu’il ne sait pas tout, et qui accepte de ne pas avoir tout compris. Mais enfin, il ne supportait pas la souffrance de cette petite fille. Et il était dans l’église de son village sous le crucifix, et là, il a entendu une voix intérieure qui lui répondait -et qui rejoint, mais en sens inverse, celle d’Elie Wiesel- (de mémoire): « Et alors ? Aujourd’hui, elle est avec moi sur la croix ; et dans trois jours, je la ressusciterai. » . Depuis que j’ai entendu ça, comme lui, je replace la souffrance à cet endroit : sur la croix, avec Jésus. ça peut sembler facile, mais au fond, c’est ça qui aide à ne pas devenir cynique. parce que le pire, face au mal, à mon avis, c’est le cynisme.
Nous manquons de patience : ce n’est qu’au retour du Christ que nous aurons accès au sens du Mal.
« Alors, si des fervents catholiques sont capables de nier d’une telle façon leur croyance, à quoi cela sert-il ?
Mais, et bien, « être croyant », ça ne sert à rien, justement. Enfin, pas dans ce sens là, en tout cas. Ou plus précisément, disons que « être croyant » ça n’est pas un fait établi pour toujours : c’est un acte renouvelé (ou non) à chaque instant ; je veux dire, à chaque instant il est possible de le laisser tomber ; aurait-on été à la messe toutes les semaines depuis des années, on peut toujours du jour au lendemain laisser tomber cela ; de même que des personnes mariées depuis plusieurs années quittent leur conjoint du jour au lendemain.
Autrement dit : ces « croyants » « fervents catholiques »… ne le sont plus dès l’instant où ils acceptent l’idée d’aller ne serait-ce qu’assister à ce massacre, et encore plus dès l’instant où ils acceptent d’y participer.
« la réponse est poétique mais si l’on poursuit, alors quoi ? Dieu a été pendu ? Il n’est plus, depuis Auschwitz ? Remarquez que ça règlerait la question pour le Rwanda. » Mais chaque jour Dieu se fait « manger » et « digérer » et « assimiler » par des milliers de catholiques… et toujours Il est. Donc, Il s’est fait pendre à Auscwitz et découpé à, heu, là-bas.
Vu comme ça, on comprend sans doute mieux l’agonie du Christ au jardin de Gethsémani, s’il était en train de vivre tout cela en même temps, au même endroit et au même moment, et pourtant en même temps en tous ces endroits et en tous ces moments.
Quant à y voir une faillite phénoménale de la foi chrétienne, franchement : des massacres et des mouvements de foule meurtriers dans des pays où tout le monde est sensé être catholique depuis plusieurs générations, ça n’a rien de nouveau. Pogroms, St Barthélémy, chasses aux sorcières,… depuis des siècles, de temps en temps un mouvement de foule naît et massacre ; catholiques ou pas. Et l’avortement massif s’est développé dans des pays de culture chrétienne, et avec l’appui de personnes qui se disent chrétiennes.
Donc, non, vraiment, ça n’a rien de nouveau, malheureusement.
Je ne veux pas dire par là que la question n’a pas lieu d’être, mais je dis : cette question n’est pas spécifique au Rwanda, ça ne remet rien en question de ce qu’on savait déjà, même si ça fait toujours le même choc de le voir concrètement. C’est un choc et une désillusion pour qui s’imagine que les hommes, à force de réfléchir et par leurs propres moyens et grâce à leurs systèmes, et voyant dans la religion catholique un de ces systèmes, arriveront à transformer le monde en paradis, un jour. Mais normalement le chrétien sait (ou, du moins, se doute) qu’il n’est pas mieux loti que ses prédécesseurs dans la Foi, qu’il doit à son tour, à son échelle, agir contre le mal concret qu’il rencontre dans sa vie à lui, sans que jamais ses efforts ne permettent de débarrasser le monde du mal.
De la même façon, en quelque sorte, avoir des discussion philosophique sur le bien, le mal, l’humanité et la sauvagerie, et sur ce qu’il y a d’horrible dans tel ou tel massacre, en quoi est-ce que ça nous protège de tomber dans le même mal ? En rien. Ces discussions sont-elles pour autant de la « foutaise » ? Je ne pense pas.
Et si Dieu (ou en tous les cas, le Dieu tel que le conçoivent les chrétiens) n’existait pas ?
J’imagine que supposer cela est un blasphème…Mais justement, le fait que ça le soit probablement montre une chose : la foi dépasse les questions. Elle est adhésion envers et contre tout – et donc, elle est parfaitement irrationnelle.
Pourquoi donc vouloir concilier foi et raison ? Les deux coexistent, certes. On sans doute pas vivre sans raison, ou tout du moins une capacité d’adaptation, et il est possible que l’homme ne puisse pas vivre sans foi – personnellement, je pense qu’il est difficile de se passer des probabilités, quant à la foi et aux croyances infondées, j’espère vivement que nous serons capables un jour de nous en débarrasser sans mal.
Mais on ne peut pas faire intervenir la foi dans le champ de la raison, ni la raison dans le champ de la foi. Les deux se récusent.
Si l’on raisonnait véritablement (c’est-à-dire en tentant de bâtir des explications à partir de ce que l’on peut constater), on pourrait sans doute penser que Dieu a toutes les chances de n’être qu’un simulacre rassurant inventé par des hommes terrifiés par l’inconnu – la mort, l’univers, ou que sais-je encore.
@ nevermind:
« Pourquoi donc vouloir concilier foi et raison ? » -> Peut-être pour « permettre à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité », non ? Première phrase de Fides et ratio (foi et raison) de Jean-Paul II.
@ Koz:
Je reviens au sujet précis de votre billet pour deux choses.
Je ne fréquente pas ce site, mais un peu votre blog, et pense que nous sommes assez différents.
Je suis cependant frappé par ce point précis, cette fois : Vous citez
» Eh bien, moi, je vous dis : Demandez, vous obtiendrez ; cherchez, vous trouverez ; frappez, la porte vous sera ouverte. Celui qui demande, reçoit ; celui qui cherche, trouve ; et pour celui qui frappe, la porte s’ouvre.
Quel père parmi vous donnerait un serpent à son fils qui lui demande un poisson ? ou un scorpion, quand il demande un oeuf ? Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père céleste donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent ? « .
Cette parole, très précisément, est ce pour quoi je ne suis pas croyant (comme vous avez peut-être pu remarquer, j’ai une éducation chrétienne assez solide). J’y note d’ailleurs que la seule demande dont la réponse est promise est celle de l’Esprit Saint : même pas celle de la vie sauve dans le danger, ou d’une quelconque justice dans l’injustice. Alors, où était l’Esprit Saint, lors de la montée de la haine? Personne ne le demandait ?
Je continue de trouver vides et intellectuelles les réponses renvoyant à l’Homme et à sa liberté. L’enfant qui va se faire massacrer s’en fiche. Et à trouver faibles les réponses expliquant que Dieu est là, du côté de la faiblesse. Toutes ces réponses sont de l’ordre du discours, donc pas illégitime, mais nécessairement très insuffisant. Et un croyant pour qui cette question ne resterait pas d’abord ouverte et douloureuse, presque insupportable, me laisse bien dubitatif.
En revanche je vous rejoins tout à fait pour votre conclusion, et vous en remercie :
« Mon inquiétude est que nous ne faisions qu’affiner notre conception de Dieu en fonction de nos désillusions, plutôt que, comme on l’espère, progresser dans Sa connaissance. » Précisément. Il s’agit de vie, de connaissance, comme on peut connaitre une personne, parfois dans la douleur. Pas de conception : exactement ce qui m’agace, ou m’ennuie massivement, dans les discours trop « explicatifs ». Bonne recherche alors.
@ Charles:
Ouais, c’est insuffisant, mais la question du mal, c’est légèrement une des plus grosses de l’humanité. Et une réponse miracle, ou au moins potable, où tout le monde pourrait se dire « ah mais ouiiiiii c’est donc ça, donc c’est normal », l’humanité la cherche depuis des millénaires. Personne ne l’a expliqué de façon aussi simple, autant les croyants que les non-croyants. Alors faut peut-être pas s’imaginer l’obtenir si facilement, surtout par commentaires de blog. On essaye de vous donner des pistes, parce que rien ne pourra vous l’expliquer comme vous voudriez.
Les croyants de ce blog vous présentent leur avis, et c’est de l’ordre d’une maturation à longue échelle, par le biais de relations humaines dans la société. Les non-croyants de ce blog ne présentent rien. A part : « les croyants ont tort, parce que voilà. Et on a raison, parce que vous avez tort. » On fait ce qu’on peut, merci.
@ nevermind : « Mais on ne peut pas faire intervenir la foi dans le champ de la raison, ni la raison dans le champ de la foi. Les deux se récusent. »
Dites, ce n’est pas très original, ça… Et qu’est-ce qui permet de décréter, rationnellement, que foi et raison se récusent ? Pas mal de monde est passé par cette question avant vous, et bizarrement pour beaucoup foi et raison ne se récusent pas du tout. Enfin, c’est une autre question… disons que ça n’est pas très malin de sembler poser ça comme un fait établi.
Ceci étant, si les hommes s’étaient inventé un montage de toute pièces pour se rassurer, ils auraient évité d’inventer l’enfer et le jugement, je pense. Se dire « il n’y a rien, je ne répondrai jamais de mes actes », ça peut tout autant sembler une simple invention pour se rassurer.
Déclarer ne pas être croyant à cause du silence et de l’absence de Dieu, soit. ça se défend. Qu’il serait présomptueux ou inquiétant de la part d’un croyant de se déclarer satisfait et rassuré de la réponse que « Dieu laisse l’Homme libre », effectivement.
Ceci étant : l’objection que représente ce mal atroce contre l’existence de Dieu,..suppose qu’il s’agisse là d’un mal atroce et inacceptable. Or, s’il n’y a pas Dieu, s’il n’y a que l’univers qui apparaît par hasard, évolue par hasard et disparait par hasard, s’il n’y a rien d’autre et rien qui fonde, en-dehors de nous, le Bien, alors tout ça n’est pas un mal atroce et inacceptable, ce ne sont là que des sentiments créés en nous par des croyances, des émotions, ou des habitudes socio-culturelles.
S’il n’y a pas Dieu, alors ce massacre n’est qu’un fait, et pas un mal.
Donc, finalement, cette objection à l’existence de Dieu suppose, en même temps, l’existence de quelque chose qui est quand même pas très loin d’être Dieu.
La foi et la raison ne se récusent pas: la foi est une donnée que tout le monde n’a pas, et ceux qui l’ont sont raisonnables de voir le monde avec Dieu, alors que ceux qui ne l’ont pas sont raisonnables de voir le monde sans dieu. chacune de ces approches est un système raisonnable, mais avec des axiomes différents au départ. Avec cette donnée, c’est par la raison que les croyants interprètent le monde. Mais forcément, avec cette donnée, leur représentation du monde est différente.
Un peu comme des climatologues qui découvriraient en posant de nouvelles sondes que finalement, il n’y a pas de trou d’ozone, mais que l’ozone monte à certaines saisons, au dessus des pôles, et que la couche d’ozone était imperceptible par les sondes qui la mesuraient auparavant à cet endroit là, car elles étaient à une altitude fixe : leur théorie est construite avec la raison, celle des autres aussi, mais les uns ont une donnée de plus que les autres…
Ensuite, dire que cette donnée est fausse, ou exacte, c’est tout le problème: ceux qui ont fait une « expérience » de la présence de Dieu ne peuvent pas la communiquer comme ils voudraient, mais il se trouve que les argument des non croyants ne les convainquent pas (du moins pour cette sorte de croyants; les croyants par « tradition » peuvent douter avec des épreuves ou des arguments philosophiques, qui du reste sont nécessaires et aident à réfléchir et à dépasser une foi erronée ou simplement reçue). Ceux qui n’ont pas fait une telle expérience ne peuvent pas pour autant prouver qu’il n’existe pas, ni prouver que l’expérience des autres est une erreur… ou alors, il faudrait se contenter de pseudo-preuves comme « les chrétiens ne sont pas meilleurs que les autres », ou « Dieu ne peut pas exister et laisser le mal se faire »… mais si les croyants ne sont pas convaincus, c’est peut-être que leur expérience est plus convaincante que ces arguments-là. Ce n’est pas forcément qu’ils ont abandonné la raison.
La question de la théodicée est toujours douloureuse pour moi. Douloureuse parce que la réponse correcte — celle du libre arbitre — est aussi irréfutable qu’insuffisante.
Et elle l’est, irréfutable. Si Dieu existe, et que Dieu est amour, alors sa créature ne peut être que libre, car il ne peut y avoir d’amour sans liberté. Et il ne peut y avoir de liberté sans la possibilité, et donc la réalité, du mal. Le mal est une nécessité, au sens étymologique, de l’existence de l’homme.
Et elle l’est, ô combien, insuffisante. Insuffisante car les engrenages abstraits de la logique ne sont rien face à la brutalité de l’incarnation du mal. Insuffisante à un parent qui a perdu un enfant, à une victime de maladie ou de catastrophe naturelle, à un témoin des génocides (que nous sommes tous). Insignifiante, même.
La réponse du libre arbitre est donc la réponse correcte mais pour moi la seule réponse vraie, c’est la Croix. La seule vraie réponse à la souffrance et à l’injustice c’est cette espérance — folle — d’un Dieu qui serait infini et omnipotent, mais qui aimerait tellement Sa créature qu’Il aurait voulu partager sa souffrance, entièrement, jusqu’au bout. Qu’Il la partage encore à chaque instant. Et que par Son Sacrifice Il l’a vaincue.
C’est une réponse plus difficile à comprendre que la réponse de la logique, car justement elle n’obéït pas à ses lois. La réponse du libre arbitre est aussi irréfutable que celle de la Croix est insensée. Et pourtant dans la douleur du mal, qui balaye l’édifice de la logique, pour moi c’est la seule réponse qui puisse avoir du poids. Celle de la souffrance, de la mort et de la Résurrection du Christ, de Son Incarnation, toujours, parmi nous, même — surtout — au plus profond de l’injustice.
Réponse vraie, réponse folle, et pourtant, plus j’avance plus j’en suis convaincu: seule réponse, seule réponse à même de donner du sens à toute cette souffrance. Pour moi l’injustice rend nécessaire l’existence de Dieu — pas le dieu froid des Lumières, le Dieu d’amour, le Dieu incarné — car c’est le seul fait à même de lui donner un sens. Non pas parce que Dieu veut l’injustice. Mais parce que lorsque nous sommes frappés par elle, Il est là, avec nous, souffrant comme nous.
Vraiment, pour moi, c’est la seule réponse.
@ PEG:
Personnellement, je n’ai pas assez de capacité affective pour me dire que la souffrance peut valoir si Dieu et Jésus souffrent avec nous. Je sais qu’Ils souffrent avec nous, mais du coup j’aurai plutôt tendance à pleurer derechef à la pensée de Dieu et Jésus qui souffrent avec moi : Ils souffrent déjà assez sans leur ajouter mes souffrances. Mais je fais partie de celles qui pleurent à chaque lecture de l’évangile du dimanche des rameaux …. Même à cette seconde, en écrivant ces mots, j’ai la vue brouillée par les larmes : la souffrance de Jésus en croix et en plus pour lui, savoir que, pour beaucoup, sa souffrance ne parviendra pas à les laisser être rachetés par Lui ! C’est comme cela d’ailleurs que je m’explique les larmes de Jésus devant le tombeau de Lazare, alors qu’il savait qu’il allait ressuciter son ami.
En revanche, ce qui m’aide, c’est de regarder au delà de la souffrance :
prier pour que les épreuves ne m’éloignent pas de Lui et qu’au jugement particulier, je ne lui tourne pas le dos, prier pour que ceux qui ont des épreuves recoivent aussi de Dieu la grâce de les vivre sans haine, et pour ceux qui les surmontent d’avoir la grâce de pardonner,
la certitude que la vie sur terre est plus courte que le bonheur éternel. Mais sans la vie éternelle, pourquoi vivre ?
Enfin, moi qui suis essentiellement raisonneuse, la réponse du libre arbitre est la seule véritable explication de la souffrance et je m’y accroche comme à ma foi parce que sinon, la vie (terrestre) n’a aucun intérêt. J’ai un fils, il a été un petit bébé, et dès le soir de la naissance, en le regardant au travers du berceau transparent de la clinique, je pleurais sur le cadeau empoisonné que je lui faisais : le faire venir sur terre pour cette saleté de vie terrestre. Et voilà que je pleure encore. Heureusement, il a été oint très vite et baptisé à 9 jours. Et heureusement, lui aussi a la foi. Et comme je ne suis pas si cohérente que je me flatte parfois de l’être, je pleure aussi sur le deuxième enfant que j’ai eu mais qui n’est pas né. Je pleure de ne pas l’avoir connu. Et j’espère que le baptème d’intention, et l’amour de Marie et de Dieu, suffise pour qu’il soit dans son être entier aux côtés de Dieu…..
Et comme j’ai commencé à le dire (commentaire 59), face à la souffrance, se poser la question de Dieu, c’est probablement la plus perverse des tentations de Satan, pour tous ceux qui n’ont pas expérimenté (cf. Do, commentaire 79) la présence de Dieu.
Ce n’est peut-être pas très malin de dire que foi et raison se récusent, mais c’est mon opinion, et elle me semble juste. Certes, beaucoup de philosophes et de religieux ont prétendu le contraire ; laissez-moi supposer cependant qu’on trouve beaucoup de religieux et de philosophes aussi de mon côté. De toute manière, pourquoi verser dans l’argument d’autorité ? Donnez-moi de vrais motifs de penser qu’on peut effectivement concilier foi et raison. Je suis désolé de vous contrarier, mais pour moi tout dit le contraire. La foi, comme je l’ai déjà dit, est une adhésion inébranlable. Elle est donc irrationnelle, puisque raison implique remise en question.
A présent, si vous avez foi en le fait que foi et raison soient conciliables, tant mieux, eh bien vous aurez foi, mais ce n’est pas pour autant que ça sera vrai.
Le point que vous soulevez, à propos du « simulacre rassurant » est intéressant mais facile à contredire.
A la base, la religion fut un simulacre rassurant. Evidemment, elle s’est développée par la suite ; aussi on ne peut la résumer à cela (je vous l’accorde).
L’opinion pleine et entière que j’ai de cela est celle-ci :
Je pense que les religions sont nées de la peur, avant toute chose. L’homme a d’abord vécu en petits groupes démunis au milieu d’un monde vaste, inexploré et hostile. Face à la mort, à la souffrance, à l’absurde de l’existence, et face à l’immense nombre de questions qui se posaient, l’homme (selon moi) a ressenti le besoin profond, initial, de « trouver une explication ».
Il a fallu trouver une explication.
Et l’explication qui a émergé a été une explication magique, mythique. On a inventé des mythes fondateurs, auxquels personne ne croyait peut-être d’abord, mais qui permettaient de combler cette soif d’explications et de connaissances – cette soif, surtout, de sens.
L’homme s’est petit à petit entouré d’un système « crédible », qui correspondait à son environnement. Il a personnalisé son univers, il l’a « apprivoisé ». Je ne suis pas assez bon pour expliquer exactement comme je vois les choses – mais si vous voulez, pour moi tout commence avec le fait de NOMMER. Quand on nomme quelque chose, c’est un acte magique. C’est un peu comme si on prenait la puissance de la chose pour soi. L’homme a nommé les pierres, les animaux, les choses diverses, et puis petit à petit il les a personnalisées : après leur avoir donné une première identité par le nom, il leur a donné une deuxième identité avec la religion. Il a commencé à voir des divinités dans les arbres, les eaux, les bêtes, etc. C’est l’émergence d’un monde chamanique (« magique »).
C’est ce système-là qui a évolué en religion, avec des prêtres / intermédiaires du divin, un dogme qui se fixe peu à peu, etc. Les religions, alors, me paraissent accéder au stade où elles prennent un rôle de « création de lien social, apaisement ». Les religions ont été les premières idéologies, les seuls points communs entre des individus qui ne parlaient pas forcément les mêmes langues, n’avaient pas forcément les mêmes coutumes et les mêmes chefs.
Les religions sont devenues, en plus d’une représentation crédible et rassurante du monde (rassurante même avec des dieux inquiétants ; ce qui est rassurant, c’est de pouvoir communiquer, et éventuellement, de vivre après la mort), en plus d’une manière de s’insérer mentalement dans l’univers, un véritable outil de gouvernement des êtres.
Et cela, elles le sont devenues probablement extrêmement rapidement -il serait vain de vouloir distinguer des « âges », un peu comme Comte- un moyen de rassembler une ou plusieurs communautés et d’imposer un ordre moral et social.
Or, pour imposer un ordre il faut bien faire peur aux gens…On est donc passé d’un monde effrayant que tentait d’expliquer et d’humaniser les mythes et religions, à un monde vivable, humanisé, que les religions tentent d’organiser et de contrôler le plus possible, si besoin en agitant les flammes infernales sous le nez des perturbateurs.
Les Eglises sont devenues d’immenses instruments d’exercice du pouvoir – pour l’Eglise catholique, le pape, à défaut de puissance militaire et policière et de possessions territoriales, avait tout le pouvoir que lui conférait la foi aveugle de millions de fidèles qui voyaient en lui le représentant de Dieu sur terre, détenant le pouvoir de les faire accéder ou pas à la vie éternelle.
Aujourd’hui, dans le monde occidental, elles ont beaucoup perdu de leur influence. La foi est globalement moins intense et plus libre. De plus, les appareils étatiques ont petit à petit remplacé l’appareil ecclésiastique dans le domaine « gouvernemental » (disons plutôt politique, bien que ça ne soit pas exactement ma pensée), jusqu’à le rejeter quasi-entièrement.
La religion n’est donc pas qu’un simulacre rassurant, évidemment. J’ai eu tort de la résumer à cela ; en fait dans mon esprit elle ne l’est qu’ « à l’origine » et en partie.
Il n’empêche que pour moi aujourd’hui le dogme (je parle du dogme catholique, mais on peut généraliser) n’explique plus rien, et qu’il n’apporte aucun sens à ma vie, ou alors un sens dont je n’ai pas besoin. Les religions me semblent périmées ; on n’a plus besoin d’elles, ni pour maîtriser le monde, ni pour se gouverner. Se rassurer peut-être…Mais quel type d’assurance donnent-elles ? Prenez deux milles croyants, ils vous expliqueront peu ou prou deux mille choses différentes. La seule chose sur laquelle tous s’entendent, c’est sur l’existence d’un principe supérieur. Je veux bien admettre qu’ils puissent avoir raison ; mais qu’est-ce qui nous prouve que ce principe supérieur s’intéresse à nous et qu’il nous demande de suivre tel ou tel précepte ? Un principe supérieur, ça ne peut suffire qu’à faire un agnostique ou un déiste. Je me suis toujours demandé comment un catholique pouvait-il avoir la certitude, déjà, qu’il trouverait un Dieu là-haut, et ensuite, que ce serait SON Dieu qu’il trouverait, et pas Jupiter, Osiris ou Huiztilopochtli -ou pourquoi pas, la myriade de dieux hindous ou scandinaves.
Si vous pouviez répondre à cette question, en plus de celle sur « comment prétendez-vous concilier foi et raison ? », ça m’intéresserait considérablement.
Comme beaucoup l’ont déjà dit ici, il s’agit d’une des plus vieilles questions hantant les croyants en général et pas seulement les Chrétiens. Beaucoup de Juifs se sont détachés de la religion après la Shoah. Mais, beaucoup d’hommes se sont détachés de Dieu à l’occasion des épreuves qu’ils ont pu traverser. On parle de génocide entre ethnies sur un lointain continent ; mais, sans même parler des horreurs des années 40, qu’en est-il d’un épisode historique comme la Première Guerre Mondiale ? Cette boucherie, comme elle est souvent décrite, qui, sans en avoir la qualification exacte, ressemble fort à un génocide à caractère ethnique dans toute sa cruauté.
Il suffit de se souvenir des diatribes anti-allemandes demandant l’extermination de cette « race belliqueuse » de ces hommes, ces femmes et ces enfants qui ne méritent pas de vivre ou dans l’autre camp, des discours contre la perfide Albion, cette « race fourbe, veule et décadente » qui devra être rayée de la face de la terre.
L’Histoire, le temps passé, le ballet politique et diplomatique, la tradition militaire avec ses honneurs et ses flonflons donnent une idée un peu policée de ce conflit et camoufle son côté sauvage, mais le résultat est au moins largement similaire. Là aussi des Chrétiens, des croyants se sont entretués sans que les religions ne jouent leur rôle en termes de prévention comme le souligne Charles plus haut. On a plutôt entendu des aumôniers haranguant les troupes pour redonner de l’ardeur au combat, des prières avant les batailles, des prêches affirmant que « Dieu est avec nous » et l’instrumentalisation classique de la religion au service de la violence.
On se pose la question de la présence de Dieu. Et s’il était sur les champs de bataille de la Somme ou dans les plaines du Rwanda, pourquoi n’a-t-il rien fait ? Etrange question en vérité. Si nous considérons les 2000 ans passés, peut-on constater un seul exemple où Dieu a retenu le bras du bourreau, un seul exemple où il aurait dans sa toute puissance arrêté l’assaut d’une armée ? Un seul ? Un seul exemple du fait d’une intervention uniquement divine ou surnaturelle ? Est-ce que l’Eglise n’a jamais recensé, depuis les temps où l’on peut considérer que la mémoire des hommes est fidèle et non déformée, un acte divin et uniquement divin, empêchant les hommes de commettre un crime ? Je parle d’un acte indépendant des hommes, d’un acte exercé contre la volonté de nuire d’un ou de plusieurs hommes.
A moins que je ne sois ignorant du fait, je n’en connais aucun. Si depuis 2000 ans, aucun acte de ce type n’a été reconnu, alors je me demande pourquoi un croyant se pose encore la question. Oh je sais. La Bible est truffée d’histoires où Dieu retient les bras armés, participe aux bataille, fait tomber les murs des ennemis, ou punit, brûle, détruit par l’eau et le déluge des populations entières. Dieu participe à l’administration des cités, des royaumes ou contrées, il parle aussi au creux de l’oreille des leaders et envoie ses ordres par l’intermédiaire de messagers ailés. Dans la Bible, Dieu est courroux, Dieu est vengeur, Dieu surveille, teste et protège. Dieu, avec une sévérité inouïe, tue ou transforme en statue de sel celle qui n’obéit pas à la moindre de ses injonctions. Mais ces temps ne semblent exister que dans les vieux livres ou dans des récits antiques quand les saints se promenaient avec leur tête sous le bras, quand les hommes éclairés conversaient avec la Divinité, quand les nuées s’ouvraient pour laisser apparaître Yahvé, la barbe fournie et les sourcils froncés.
A ce stade, il est peut être temps de se dire que ces textes, s’ils ont une portée philosophique et religieuse inestimable et universelle, n’ont pas de portée historique. En fait, Dieu n’a jamais aidé à la destruction des murailles de Jéricho tout simplement parce que les fouilles réalisées à cet endroit ont révélé que cette ville n’a jamais été entourée de murailles. Ce n’est même pas que les pas et les cris des hébreux aient provoqué par résonance la chute des murs comme certains ont essayé de rationaliser cette histoire, c’est qu’il n’y avait pas de murs du tout. La Bible n’est pas un récit historique. Elle situe à l’âge du bronze moyen des épisodes qui ne peuvent s’être déroulés qu’environ 800 ans avant JC. Salomon n’est pas le constructeur que l’on connaît même si son existence à bel et bien été confirmée. Non, Dieu n’est pas intervenu à Jéricho. Et il est possible qu’il ne soit jamais intervenu du tout, nulle part, et aussi directement dans les affaires des hommes.
Cela n’entache pas la puissance du texte. Cela n’entache même pas le caractère divin que certains croyants lui prêtent, car même historiquement inexact, on peut sans souci considérer que le divin a plusieurs façons de se révéler dans le cœur des hommes. Et qu’il l’a fait dans le cœur de ceux qui ont écrit ces chapitres sacrés – et qu’il est même possible que l’homme puisse trouver une réponse exacte aux questions qu’il se pose (ou à celle qui est posée ici) dans ces textes pourtant « faux ». Est-il possible qu’un peuple en affirmant haut et fort, sa foi, son unité et sa présence, puisse venir à bout des plus épaisses murailles qu’elles soient dans les têtes ou qu’elles reposent sur les fondations les plus solides ? Est-ce que le mur de Berlin a été abattu par les armes ou par une foule qui déposait de simples bougies devant les portes fermées des églises ?
Le message semble pourtant être brouillé. Il contient autant de mystères qu’il semble apporter de réponses. L’exégète s’égare bien souvent dans les méandres du contexte historique, de la philosophie, de la parabole, des symboles et des faits. Les auteurs de la Bible s’y sont peut être un peu perdus, eux aussi. La façon de concevoir Dieu ne peut s’affranchir totalement de 10000 ans ou plus d’histoire de la spiritualité. Les dieux des grecs combattaient au côté des hommes et les anciens ne pouvaient concevoir la marche du monde sans l’intervention des divinités. De fait, l’homme court après la définition d’un concept qui semble lui échapper constamment. Pour seul recours, il donne des mots et un visage à l’intangible. L’homme se sent bien seul dans cet univers qui lui semble sans limite. L’homme se sent bien chétif face au poids écrasant de la responsabilité de ses actes si personne ne guide son bras. L’homme craint autant qu’il la souhaite cette liberté pour laquelle il choisit parfois de perdre la vie.
Parce que toujours, de façon immuable et répétée, l’homme est bel et bien confronté à la question lancinante que pose ce billet. Il semble effectivement que l’homme est libre, que l’homme peut choisir, que l’homme peut faire selon son bon plaisir mais que personne, si ce n’est lui-même ou ses semblables, ne l’empêchera de commettre ce qu’il ne doit pas commettre. Les religions et les philosophies n’auraient nul besoin d’exister si sa liberté était réduite à jouir du moment présent et de la vie qui lui est offerte.
Les fameux textes « faux », et particulièrement la Genèse, racontent l’histoire de cette individuation de l’homme. De sa liberté comme de sa conscience. Elle nous parle du regard de Dieu qui existe jusque dans la tombe. Elle nous affirme que l’homme au fond de lui même est à la fois libre et conscient de ce qu’il commet. C’est sa force, sa gloire et sa perte. C’est la source de ses réussites et de ses échecs.
On a parlé plus haut de la loi naturelle. Dieu, le créateur, a aussi créé la hyène. La hyène se nourrit de charognes mais pas seulement. La hyène a pour stratégie de chasse de suivre un prédateur pour lui piquer sa proie. Trois lionnes vaillantes et combatives, qui d’un coup de pattes pourraient tuer cet animal, laissent pourtant leur adorable bébé gnou durement égorgé à ne serait ce que 7 ou 8 hyènes agressives. La morsure de la hyène peut être terrible au point d’arracher la moitié d’une patte de n’importe quel autre animal à part l’éléphant. Par contre, un lion, un mâle, peut tuer une hyène en quelques minutes – comme ça – gratuitement, sans y toucher ensuite, juste parce qu’elle a franchi les limites de son territoire. Le lion, s’il a faim en revanche, tuera et dévorera parfois sa propre progéniture. Et pourtant Dieu a créé la hyène et le lion et le gnou pour les nourrir.
Dieu aime la hyène, puante, vorace, cruelle, hideuse. Dieu aime le lion. Dieu aime le gnou. La loi naturelle, celle de la jungle, n’empêchera pas la cruauté de ce cycle millénaire partant du gnou pour aller au lion. Elle illustre la manifestation de la vie sur cette terre où même les bactéries et les virus ont leur chance parce que personne ne peut vivre sans eux. Cette terre sur laquelle chacun massacre tout ce qu’il peut pour autant qu’il ait faim sans crainte de voir l’œil de Dieu le poursuivre dans sa tombe. Est-ce que ces animaux sont libres ? Est-ce que le lion a le choix de dévorer ses propres petits dans certaines circonstances ou pas ? Est-ce qu’il est libre d’échapper au cycle naturel immuable qui règle l’existence et la perpétuation des espèces ? Est ce que l’on peut réellement parler de cruauté dans ce bas monde lorsque celle-ci contribue tant à la vie ? C’est toute la question.
A la différence du lion, du gnou, de la bactérie, du virus ou de la hyène, l’homme a visiblement décidé ( ?), hérité ( ?) de la conscience. Il a la liberté de choix, la possibilité et la capacité à se résoudre aux plus grands sacrifices comme de commettre les plus grandes lâchetés. De donner la vie ou de la prendre. De se juger lui-même ou de juger les autres. De tenter cette aventure seul. Cette individuation, nous enseigne la Bible, lui coûtera cher. Elle se paiera en souffrance physique et morale et se verra récompensée en plaisir, en sentiments, en passion.
Lorsqu’un commentateur parle de blasphème pour celui qui se demande où était Dieu au Rwanda ou à Auschwitz, il marque indéniablement un point. Si l’homme a choisit cette liberté comme les textes nous l’apprennent alors c’est une sorte de comble.
Choisir la conscience du bien et du mal, choisir de se montrer capable du meilleur comme du pire, de revendiquer cette liberté pour ensuite demander au créateur d’arrêter son bras quand il le faudrait ? C’est peut être une façon de se supporter soi-même que de rendre les autres responsables de ses propres actes ; mais d’attribuer en quelque sorte la responsabilité de ceux-ci à Dieu lui-même – de lui poser la question pourquoi tu ne nous a pas arrêtés – est un sacré affront. C’est certainement une étrange représentation de la liberté ou de concevoir cette individuation tant désirée. C’en est presque enfantin et témoigne certainement de cette immaturité que l’homme trimballe depuis des siècles. Finalement, se demander où était Dieu au Rwanda, n’est-il pas prendre le plus court des chemins pour nier son existence ? Beaucoup l’ont emprunté.
La démarche est compréhensible face à la souffrance indicible. Mais s’il est vrai que l’homme a choisi d’être libre, s’il a cédé à la tentation de la conscience alors cette étrange sollicitation ne vise qu’à revendiquer le statut de lion, de gnou ou de hyène – eux ne se posent jamais la question de leur propre cruauté, eux ne craignent ni le regard de Dieu ni ne croient en lui. Eux qui n’ont pas de choix à disposition sont certes innocents, mais à un tel point qu’ils sont même inconscients de l’être. Il y a tout de même un effet résiduel à cet état d’esprit : on ne porte plus la responsabilité sur nos frêles épaules, mais on n’empêche pas la souffrance – on n’a même plus assez d’autonomie véritable pour l’éviter.
Ce chemin n’est pas seulement paradoxal – il propose l’inconscience comme voie de sortie. Face à une responsabilité, beaucoup pourraient le voir comme une issue un peu trop facile. Ne pas savoir, ne pas même pouvoir être conscient des choses est certes confortable mais réduit l’existence même à un processus biologique de niveau bactérien qui sied mal à l’homme qui a construit des civilisations et qui tend à atteindre une certaine idée du bonheur. Reste une question, pour peu que certains souhaitent l’atteindre pour de bon, ce processus régressif vers une certaine forme d’inexistence est-il seulement possible ?
Il semble que ça ne soit pas aussi simple que ça en a l’air. On peut cesser de croire, on peut oublier, on peut décider de s’en foutre, on peut jouir sans entrave et embrasser une grande amnésie, on peut se dire ne pas être concerné, on peut se dire qu’on est pas coupable des actions des autres, on peut se dire que c’est le boulot du « gentilhomme d’en haut », on peut même se réfugier dans la folie ou dans la mort, il paraît que l’œil de Dieu sera toujours là pour nous rappeler nos responsabilités. Il semble qu’il y aura toujours quelque chose au fond de nous qui nous gratouillera assez pour rendre ces solutions finalement très inconfortables puisqu’elles ajoutent la lâcheté à l’irresponsabilité.
On ne parle pas ici seulement, de cette responsabilité collective que l’on peut ressentir en tant qu’humain. Mais aussi de celle, plus directe, qui me poursuivra peut être dans ma tombe pour n’avoir rien fait. Charles dans son commentaire met le doigt où ça fait mal. Il pointe les responsabilités de l’Eglise. Mais qu’en est-il de moi-même ? L’Eglise a au moins le mérite d’être sur place et au moins de diffuser son message. Donc qu’en est-il de moi ? Français, qui pouvait savoir. Citoyen qui pouvait peut être agir. Un homme parmi d’autres qui a des devoirs ; dont le premier est de combler son ignorance et le second de se servir de ses connaissances pour au moins essayer de peser sur les choses. J’ai appris récemment qu’un penseur grec avait dit « qu’un homme qui ne s’intéresse pas à la politique mérite de vivre comme un esclave » – il aurait aussi pu dire, qu’un homme qui ne fait pas l’effort de savoir et d’agir en conséquence peut se retrouver facilement spectateur de l’horreur et passivement complice.
Et puis sur un plan plus pragmatique – quid de l’Afrique qui frappe désespérément à nos portes ? Quid de ces conflits fomentés parce que des minerais rares mais utiles à nos conforts se révèlent sous les monceaux de cadavres ? Quid de nos responsabilités beaucoup plus directes dans l’état dans lequel se trouvent ces régions lointaines ? Quid des bonnes consciences qui protègent un clandestin sans faire moindre geste pour rendre ces contrées plus vivables sur un plan social, politique et économique ? On peut se demander où était Dieu au Rwanda… il serait peut être bien plus utile de nous poser la question : où étions-nous ? Et si nous y étions, qu’est-ce que nous y avons fait exactement ? Avant que ce soit « l’œil » qui nous retourne ces questions…
On peut toujours se demander où est Dieu. En fait, cela fait quelques milliers d’années que l’homme est parti à sa recherche ou à la recherche de son âme. Tiens l’âme, parlons-en. S’il est difficile de placer Dieu dans tout cela pour peu que l’on essaye de localiser une omniprésence, il y aurait bien un endroit où l’on peut espérer en voir la trace. Même s’il faut gratter un peu et dans certains cas il faut gratter longtemps et vigoureusement. C’est peut être dans l’âme des hommes justement. Ce quelque chose de plus, détaché du temps et de la matière, qui serait tout aussi éternel que l’Eternel lui-même doit bien receler en son sein quelque chose de divin. Dans ce cas, cette présence, si elle est au cœur de chaque homme, est alors aux cœurs des victimes comme des bourreaux.
Pas qu’elle se manifeste dans le meurtre d’un enfant au bout d’une corde. Mais, peut être, par le soldat SS qui un jour s’horrifie de ses propres actes et retient sa main ; dans le cœur du Monsieur Batignolle beauf et raciste qui sauve un enfant juif au péril de sa propre vie ; dans la rédemption d’un homme aussi controversé que Lindbergh qui après avoir promut l’idéologie nazi et l’antisémitisme dans les années trente aux USA, consacra la fin de sa vie à la défense des plus démunies des tribus indiennes des Philippines en vivant au milieu d’eux et des dangers de la jungle. Il peut être dans le cœur de la victime qui réussit à pardonner. Il peut être dans tout ce qui fait qu’après avoir commis le pire, un homme est capable de commettre le meilleur. Il est peut être dans l’espoir de salut qui subsiste malgré les épreuves dans les cœurs de la plupart des hommes. Il est sûrement aussi dans cette lucidité, cette prise de conscience, cette affirmation de cette responsabilité que certains peuvent ressentir face aux horreurs du monde. Il est peut être aussi dans le questionnement qui anime ce billet. Certes, l’homme et la part de divin qui est peut être en lui, ne peut pas s’enorgueillir de beaucoup de réussites à première vue. Mais qu’en est-il vraiment ?
Parce que finalement, il est possible que dans ce monde de hyènes et de gnous, dans ce monde où tant de crimes et d’horreurs ont été commis, Dieu, celui qui se trouverait au cœur des hommes, a été plus actif qu’on ne le pense. Il est bien possible que notre part de divin ait aussi retenu bien des bras, ait aussi inspiré de nombreux leaders qui ont préféré la paix à la guerre, ait aussi guidé de nombreux sauveurs sur le chemin de ceux qui demandaient de l’aide, ait aussi changé la vision de quelques bourreaux qui ont décidé de ranger leurs armes de destruction et s’engager sur la voie d’une rédemption, ait aussi anobli le cœur des victimes en leur donnant la possibilité de pardonner.
Il ne faut pas voir dans cet humble commentaire une moralisation à bon compte ou une vision éternellement pessimiste du monde. Cette réflexion au contraire me démontre que l’on peut constater amèrement les échecs mais qu’on oublie de voir ou d’imaginer ce que serait la terre sans la conscience. Un vrai monde de loups, de hyènes et de lions. Si, il n’y avait pas cette part en chacun de nous, cet espoir d’amélioration, cette possibilité que l’on a tous de devenir meilleur qui se personnifie en Jésus Christ, en Bouddha peut être, voire même dans l’humanisme agnostique alors nos civilisations ressembleraient au pire des documentaires animaliers.
Combien de massacres, d’horreurs, de meurtres, de génocides ont aussi été évités parce que certains ont décidé en pleine responsabilité, en pleine liberté de ne pas commettre le mal, voire même de commettre et d’encourager le bien ? Combien d’amour a été donné sur cette terre ? Bien sur, au moment du bilan, qui peut être pleinement satisfait du résultat ? Mais combien d’espérance réside également en chacun de nous pour qu’à la fin du prochain exercice nous puissions constater que Dieu est finalement beaucoup plus présent qu’on pourrait le penser à première vue et surtout beaucoup plus présent qu’il ne l’a jamais été. Je pense que sincèrement cela ne dépend pas de Lui, mais de Nous.
@ Pourquoisecompliquerlavie: Tant mieux si la réponse logique est suffisante pour vous!
La comparaison que je voudrais faire est celle-ci: lorsqu’un ami vient de perdre un proche, on peut dire des choses comme: « Tout le monde doit mourir un jour, ça arrive », etc. et même, si l’ami est proche, « Sois heureux: il est avec Dieu maintenant. » Et tout cela sera vrai, mais ce sera aussi insignifiant face au chagrin d’une perte récente. La seule chose qu’on peut — qu’on doit — faire à ce moment-là, c’est le prendre dans ses bras et pleurer avec lui.
La réponse logique vaut pour toute religion; mais dans la religion chrétienne, Dieu est le seul a s’être incarné parmi nous. Je pense qu’au plus profond du chagrin, c’est ça qui compte. Surtout, c’est ça qui donne du sens.
Enfin, c’est mon interprétation.
Vous semblez confondre plusieurs concepts. « Raison » n’implique pas forcément « remise en question » : pour que votre raison fonctionne, il y a nécessité de principes certains et inébranlables (l’existence, la validité de la raison, la validité de la logique, etc…). Et la raison enchaîne des idées pour aboutir à des jugements, et des jugements pour faire un raisonnement et aboutir à des conclusions certaines. Sinon, elle n’avance pas et ce n’est pas la raison.
De la même façon, en religion, en théologie, du moins dans la religion catholique, l’adhésion aux principes de foi passe par leur discussion, leur explication, la présentation de la façon dont ils s’articulent avec cohérence les uns avec les autres.
Donc, foi et raison ne s’opposent pas. La foi ne peut pas s’opposer à la raison. Elle peut la dépasser, mais ce n’est pas la même chose.
@ nevermind:
« A la base, la religion fut un simulacre rassurant. Evidemment, elle s’est développée par la suite ; aussi on ne peut la résumer à cela (je vous l’accorde). » De cela vous ne savez rien, a priori. On se demande d’où vient votre conception de la religion et votre explication de son existence : de connaissances historiques de tous ces faits ? On en doute…
…et on a confirmation que ce doute était fondé lorsque vous dites ceci : » pour l’Eglise catholique, le pape, à défaut de puissance militaire et policière et de possessions territoriales, avait tout le pouvoir que lui conférait la foi aveugle de millions de fidèles qui voyaient en lui le représentant de Dieu sur terre, détenant le pouvoir de les faire accéder ou pas à la vie éternelle. » Or, il faut vraiment n’y rien connaître à l’Histoire de l’Europe depuis 2000 ans pour poser une affirmation pareille. A fortiori, on doute que vous connaissiez mieux l’Histoire des religions d’il y a 10 000 ans.
Donc, ce que vous décrivez comme le développement des religions n’est en fait que l’expression de…votre foi ; une conviction personnelle, fondée uniquement sur la foi. Et l’image du pape que vous nous présentez est un… mythe. Un mythe assez répandu de nos jours, soit, mais un mythe.
Vous nous vantez donc les mérites de la raison contre la foi… en nous exposant uniquement votre profession de foi et des mythes. ?
« Je me suis toujours demandé comment un catholique pouvait-il avoir la certitude, déjà, qu’il trouverait un Dieu là-haut, et ensuite, que ce serait SON Dieu qu’il trouverait, et pas Jupiter, Osiris ou Huiztilopochtli -ou pourquoi pas, la myriade de dieux hindous ou scandinaves. » Vous pourrez également vous demander comment un athée peut avoir la certitude de NE PAS trouver un Dieu « après », que ce soit Jésus, Osiris, ou Quetzalcoatl. Ou Wotan. Puisqu’il faut savoir se remettre en question.
Schmorgluck a écrit:
Dans cette présentation de vous-même (respectueux, poli, honnête), je ne vois rien vraiment qui ferait de vous un « intrus ». En « invité » vous êtes là; tout autant que moi, le catholique convaincu. Les cloches ont sonné. La porte était ouverte. On est entré. ?a nous a plu. On participe, chacun à sa façon. C’est pourquoi j’ai plaisir à nourrir ma pensée de la vôtre; que je rappelle :
Avant propos: En quoi serait-ce moins « respectable » d’ «aborder la théodicée » ou les « questions de théologie » « sous l’angle » d’un « questionnement sur l’homme » ? Pour s’interroger ensuite, « sous l’angle de [la] foi », sur le « rapport à Dieu » du dit homme. La suggestion me semble raisonnable et légitime.Introduction: A ma façon, je tente donc ici ‘amorce d’un tel « abord », en inversant les termes du billet, IL était où, l’HOMME ? :1°- abord de l’ HOMME (une centaine de fois nommé dans le Billet et les 73 premiers commentaires). > S’agissant, bien entendu de l’homme générique : celui que je suis, celui du Rwanda, celui de toujours et partout, « tous les hommes » globalement entendu.
2°- abord, à partir de l’homme ainsi compris, de son rapport à DIEU . -
Allons-y donc, concrètement, « pratiquement », au ras du sol ? mais, – préalablement, – demandons nous :
– 1 – QUI EST CET HOMME ? Qu’est-il cet homme ?
Oublierions-nous que c’est un VIVANT parmi les vivants ? voyons ce FAIT : Besoin vital. Peur animale. Domination. Compétition
Jamais sur notre planète, un seul vivant n’a vécu qui ne se soit nourri de vie ! Pas un vivant qui, de ce fait, pratiquement, au ras du sol, ne se soit découvert tout-à-la fois, PROIE potentielle et PREDATEUR, indissociablement. Cela, je ne l’ai réalisé soudain vraiment que devant une séquence télévisée de « LA VIE DES ANIMAUX » de Frédéric Rossif . Dans nul écrit de théodicée ni de théologie. (Mais je ne suis qu’un ignorant. Peut-être y est-ce dit).
Monde animal : ce que j'ai vu, qui m'a été montré: – Toute une nuit, dans la savane, rien que des fuites éperdues, poursuites effrénées. Chasses de fauves en bandes organisées . Proies dévorées vivantes. Besoin. Désir. Peur animale. Assouvissement de l’instinct. Combats des dominants. Respect des hiérarchies parmi les dominés . Malheur à qui s’éloigne du groupe.Monde humain : ce que j'ai retenu d'observations et de lectures: Au plan biologique, toutes les situations de la sociologie animale perdurent. Elles se prolongent et s’amplifient au plan de l’intellect dans toutes ses dimensions. – Avec la faculté d’accumuler : la peur, on ne l’a plus seulement pour sa peau, mais pour ses biens; le superflu plus encore que le nécessaire. – Avec la faculté d’anticiper, prévoir, la peur, on ne l’a plus seulement pour le moment présent mais pour « plus tard », dont nul ne sait ce qu’il sera. – Peur de manquer; mais peur aussi de se « faire avoir », de « perdre sa réputation », ses « droits », sa « place ». – En découlant, volonté de puissance, guerre des chefs, conquête de l’opinion, polémiques à tout propos … Dominants / dominés… – Etre le premier, le meilleur, le président de ceci, de cela… Vous connaissez : « Soyez le premier à réagir ! Cliquez ! » (à chaque article ou communiqué de presse ! ) ?…..Alors il y a les meneurs et ceux qui suivent… Les faiseurs d’opinion et ceux qui gobent tout. Manipulateurs et manipulés. Menaces et lâcheté. Malheur à qui s’écarte du groupe !Cela étant, voici ma proposition de réponse à la question : IL ETAIT OÙ, L’HOMME ?
Mais il faut en dire plus. Même au niveau de L’HOMME EN LUI SEUL. Car le rapport à Dieu aussi fait partie de ses composantes. Concrètement, « pratiquement », au ras du sol, on ne peut l’évacuer !… D’où : à partir de l’homme précédemment observé :
- 2 – rapport de l’ HOMME à DIEU -
C’est devant la séquence déjà évoquée de « LA VIE DES ANIMAUX » de Frédéric Rossif que m’est venue cette pensée : la seule proie au monde à ne pas s’être enfuie devant ses prédateurs, ne fut-ce pas le « Fils de l’homme » ?
Jésus de Nazareth, le charpentier, UN HOMME, « fils d’homme » parmi les hommes, se dépouille de toute puissance, renonce à tout secours, pour n’être plus que PROIE AYANT VAINCU LA PEUR. S’il se livre à ses prédateurs c’est pour permettre au « Père qui [l']a envoyé » de nourrir de Sa Vie à travers Lui ceux-là même qui le crucifient
P.S. : Ai-je correctement perçu votre suggestion ? Ou bien l’ai-je mal entendue derrière le tintement des cloches ?… Merci de la réponse, si vous repassez oar ici.
nevermind a écrit:
des éléments de réponse tirés de mon expérience personnelle, veuillez m’en excuser, mais cette foi s’appuie sur des témoignages depuis le début (pas seulement sur ça), et je crois que ce n’est pas pour rien. J’en reviens un peu toujours à la même chose (ce que dit la citation du Pape que j’ai mise tout à la fin), mais peut-être parce que cette chose est le COEUR de la foi chrétienne, et que les non croyants qui en parlent semblent l’omettre systématiquement! (je n’y vois pas une intention, mais un systématisme vraiment persistant) ce qui rend le discours stérile, puisqu’on s’attaque à une forme de croyance floue et cultuelle que les chrétiens combattent eux-mêmes déjà depuis des millénaires.
nevermind a écrit:
« adhésion inébranlable » n’est pas l’équivalent de « irrationnelle » : on peut adhérer de façon inébranlable au bien et rejeter le mal, ce n’est pas irrationnel. …Et il se trouve que c’est les promesses du baptême chrétien: les seules.
La raison implique une remise en question, oui, mais uniquement devant des arguments qui réfutent ceux qu’on a déjà! Or il se trouve que la rencontre avec Dieu, ou Jésus, ou Marie, est un argument qui se place dans la mémoire rationnelle, affective et spirituelle (l’ »esprit » est un domaine qu’on ne « sent » pas, mais qui fait partie de notre être, c’est là où se trouve notamment la conscience, la volonté, l’intelligence): cet argument pour l’instant, dans mon raisonnement, n’a pas été réfuté par le psychiatre qui voulait m’expliquer que je m’imaginais cette rencontre: pourquoi? Parce que certaines prières que j’ai faites au moment de ma conversion, et qui portaient sur des choses impossibles, ont été réalisées. Et le résultat est toujours sous mes yeux, et les mots du médecin: « c’est un miracle » (je précise que ce médecin n’est absolument pas croyant), donc l’argument du psychiatre sur l’imagination n’a pas pu réfuter cet argument concret, vivant, que je n’imagine pas, que je peux toucher. C’est un travail de la raison qui m’a poussée, à cette époque, à continuer sur cette voie, malgré les pressions vives que j’ai subies. et chaque jour depuis. Et qui pousse l’Eglise depuis 2000 ans et les juifs depuis 5000 ans, à continuer à non pas imaginer Dieu, mais à comprendre quels sont ses « contours », pourquoi là, il nous répond et pas là, et les écrits de ces personnes m’aident à approfondir ma réflexion: ma remise en question est de chaque jour. J’ai passé par des représentations de Dieu extrêmement diverses, de l’athéisme à un Dieu « processus », puis à un Dieu « créateur », »ami », « Père ». Mais à chaque fois, c’était en voyant que la représentation précédente ne tenait pas face à l’expérience que je vivais au présent. Seulement, il y a des expériences qu’on ne peut pas proposer à quelqu’un, comme la maladie, la mort de proches, la prière exaucée, la descente dans les enfers de l’ésotérisme, la remontée avec l’aide d’un prêtre et l’aide de la sagesse de l’Eglise dans ce domaine, la guérison intérieure… tout ça fait qu’on ne peut pas tous avoir les mêmes données, et que chacun doit continuer son chemin. Heureusement, il y a d’autres expériences qu’on peut proposer, mais qui s’articuleront avec l’expérience de chacun: pèlerinage, prière, supplication, jeûne, aide aux plus en détresse, … Mais on n’a pas à forcer ce processus de maturation. tout ce que je peux dire, c’est « priez dieu de vous donner son Esprit Saint », il vous montrera sa présence, à l’intime de vous même et à l’extérieur. Puis patience.
nevermind a écrit:
Oui, pour une certaine conception de la religion, peut-être. je dirais de la « religiosité », plutôt. Mais c’est une forme intuitive de religion qui n’est pas ce que transmettent les monothéismes; c’est plutôt même ce à quoi reviennent nos contemporains à qui on n’a rien transmis. J’ai cru la même chose que vous durant une période, et je crois que c’était une bonne chose, pour repartir sur des bases plus solides ensuite. On doit faire tout le travail de la raison nécessaire.
Mais ce n’est pas la conception du Christianisme ni du judaïsme: eux sont nés de la rencontre d’Abraham avec un certain « Dieu », qui leur a parlé; et de la rencontre des apôtres avec un certain Jésus, qui s’est dit « Dieu », et qui a dit et fait des choses assez étonnantes, comme ressusciter, mais plein d’autres aussi, notamment chasser des démons, guérir des malades, multiplier des pains, savoir ce qu’on pensait, convertir des coeurs, remettre en question la pensée dominante, se laisser crucifier en pardonnant, des trucs étranges, quoi… Ceux qui l’ont suivi ont été convaincus, et d’autres après ont dit avoir fait une rencontre avec Jésus, mort et ressuscité, bien que, comme Paul, ce n’était pas leur tasse de thé… Ceux-là l’ont suivi aussi. Jusqu’à nos jours.
nevermind a écrit:
uniquement parce qu’il l’a déjà trouvé ici bas. Sinon, ce n’est pas un catholique. c’est un déiste. je cite ici le Pape actuel dans Deus Caritas est : « À l’origine du fait d’être chrétien, il n’y a pas une décision éthique ou une grande idée, mais la rencontre avec un événement, avec une Personne, qui donne à la vie un nouvel horizon et par là son orientation décisive. » : c’est à ce Pape là que les catholiques adhèrent, non par moutondepanurgisme, non par peur -il y a plus de chances de se faire massacrer en étant chrétien qu’en étant n’importe quoi d’autre-: mais parce qu’ils ont rencontré Jésus. Comment? En priant, un jour, (ou pas), et en recevant, un tout autre jour bien souvent, sa réponse! (en plein coeur, d’ailleurs). Mais bon, je suis impuissante à le forcer à donner un signe de sa présence à quelqu’un. Je prie, et parfois il le fait, souvent, il ne le fait pas, en tout cas pas de suite.
J’espère que ça vous aura aidé à vous représenter autrement cette religion (je ne parle pas pour les autres, je ne pense pas que du bien de la façon dont on instrumentalise trop souvent Dieu, mais je ne suis pas toute blanche non plus…). J’espère surtout que ça vous donnera envie de prier, au moins une fois…
nevermind a écrit:
Je vais faire la même réponse que dans le fil précédent ! Si vous voulez approfondir les relations entre foi et science, je vous recommande la lecture de la revue _ »Connaître »_, associée à l’association Réseau Blaise Pascal. Ci-dessous une présentation de la revue :
En particulier, pour commencer, vous pouvez lire l’article du N°1 titré _ »La Connaissance »_ (p17-42). La plupart des numéros sont disponibles gratuitement sur le site en lien plus haut. Je pense que cette revue pourra répondre amplement à votre interrogation.
Sur ce _site dominicain_, vous trouverez des articles dont certains vous intéresseront sûrement.
Dans ton cul ?
@ bout2pain:
Vous dites : « On fait ce qu’on peut, merci. «
Je vous prie de m’excuser si j’ai pu paraître blessant. Ce n’était pas mon intention.
En revanche vous me faites dire : « les croyants ont tort, parce que voilà. Et on a raison, parce que vous avez tort. ». Je n’ai jamais dit cela. Je me suis contenté de trouver plutôt vides certains commentaires, au demeurant très minoritaires ici, voulant répondre un peu vite à mon goût à la question.
Bien sûr, pour moi, Dieu n’existe pas, point. Pas parce que j’en voudrais aux croyants ou tiendrais à affirmer qu’ils ont tort, mais parce que c’est la vérité, c’est tout.
Cela ne vide pas, pour un croyant, la question posée par Koz de son sens. Et pour moi non plus, même si pas tout à fait du même point de vue. Poser la question, essayer de trouver des éléments de réponse, fait partie d’une démarche de foi vécue sincèrement. Et donc, comme tout parcours humain, cela a de la valeur, même de mon point de vue. Et même une valeur universelle, pas seulement subjective.
Enfin bien sûr je ne « propose rien » : où est Dieu ? Nulle part : il n’existe pas. La question du mal est aussi dure pour moi que pour tout le monde, mais, pour moi, pas sous cette formulation.
Je voudrais revenir sur une argumentation classique qui a été écartée un peu trop vite: le libre-arbitre. Imaginons un dieu qui, pour reprendre l’expression de Koz, intervienne « d’un éclair éblouissant ou d’une frappe fatale » sauve un groupe de réfugiés tutsi. Pourquoi ne ferait-il pas de même pour le reste du Rwanda? Voilà donc notre dieu en charge du Rwanda… et pourquoi s’arrêter là, pourquoi ne pas stoper le conflit israelo-palestinien, la guerre en Afganistan, la multi-nationale pharmaceutique mettant un médicament insuffisament traité sur le marché, le violeur qui guette sa proie dans un parking… Bref, ce dieu serait en charge de toutes nos affaires. Fin du libre-arbitre. Le Mal (puisque Koz cherchait aussi si le Mal avait un sens, dans un commentaire) est donc la conséquence du libre-arbitre. Alors, la question qu’il faut se poser est: pourquoi Dieu choisit-il de nous donner le libre-arbitre sachant que le prix à payer est de nous donner la faculté de faire le Mal? La réponse est, bien sûr… qu’il n’a pas le choix. Sans libre-arbitre, nos consciences ne seraient pas distinctes de Dieu. Nous ne serions que des fragments, des extensions de sa conscience. Sans libre-arbitre, nous n’existerions pas comme entités indépendantes… nous n’existerions pas. La création de l’homme implique le libre-arbitre. Le libre-arbitre implique le Mal. C’est cruel, mais c’est inévitable.
Je crois qu’il y a une vraie explication au mal pris du côté de Dieu, au delà des explications modernes classiques qui ne font que dédouaner Dieu de la responsabilité de ce mal :
« Apocalypse 5, 5 L’un des Vieillards me dit alors : « Ne pleure pas. Voici : il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David ; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux. » »
Dieu a pris sur lui ce scandale pour l’intelligence. Effectivement :
Jn 19:11- Jésus lui répondit : » Tu n’aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t’avait été donné d’en haut ; c’est pourquoi celui qui m’a livré à toi a un plus grand péché. «
On peut ajouter l’autorité de st Augustin et de st Thomas d’Aquin :
A l’objection du mal, S. Augustin répond: « Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s’introduise dans ses oeuvres, s’il n’était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. » C’est donc à l’infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.
//Alors, la question qu’il faut se poser est: pourquoi Dieu choisit-il de nous donner le libre-arbitre sachant que le prix à payer est de nous donner la faculté de faire le Mal? La réponse est, bien sûr… qu’il n’a pas le choix. Sans libre-arbitre, nos consciences ne seraient pas distinctes de Dieu. Nous ne serions que des fragments, des extensions de sa conscience. Sans libre-arbitre, nous n’existerions pas comme entités indépendantes… nous n’existerions pas. La création de l’homme implique le libre-arbitre. Le libre-arbitre implique le Mal. C’est cruel, mais c’est inévitable.
-> C’est pas vrai. Les bienheureux au paradis sont bien plus libres que nous, et pourtant, ils ne connaissent pas le mal. Notre liberté à nous, par contre, est sacrément diminuée …
//Le libre-arbitre implique le Mal.
-> Ah bon ? C’est possible. Mais il y a aussi autre chose que vous n’avez pas vu.
Les dinosaures qui se bouffaient entre eux, c’était bien avant l’invention du libre arbitre chez les hommes, et pourtant, vous voyez que la souffrance animale et la mort animale existaient déjà.
De même, le mal qui est lié aux causes naturelles (comme les maladies) ne vient pas forcément de la liberté des créatures spirituelles. Les anges d’avant la chute ne connaissaient pas le mal. Mais la matière (non intelligente et principe de limitation chez les créatures) porte bien en elle même la possibillité du mal, et pourtant, c’est Dieu qui l’a créée …
@Wang : pour les bienheureux au paradis: le libre-arbitre, ça marche dans les deux sens n’est-ce pas? Si c’était ce choix là qui faisait des bienheureux ce qu’ils sont justement?
@ QIAH:
Ce que je veux dire, c’est que notre liberté n’est pas parfaite ici bas et qu’en théologie, on peut même dire que Dieu impose des limites à notre liberté. Expliquer le mal par la liberté humaine n’est pas suffisant, ce n’est pas satisfaisant pour l’intelligence.
De même, il y en a qui disent que l’ignorance et l’obscurité de la foi qui est vécue sur terre est une condition sine qua non à la liberté. Je pense que c’est faux. L’ignorance et la faiblesse diminuent la liberté, pas l’inverse. Si Dieu se faisait connaitre à tous de manière évidente, certes l’athéisme disparaitrait, mais le choix serait plus libre que maintenant (possibilité de blasphème contre l’Esprit).
Donc, il faut dire que c’est pas du tout par respect pour notre liberté que Dieu se cache, contrairement à ce qu’on entend partout !
Wàng a écrit:
C’est vrai, si Dieu se montrait à tous, cela ne changerait pas grand chose :
1 il suffit de se souvenir d’Adam et Eve : ils connaissaient Dieu, ils se promenaient avec Lui tous les soirs, si j’ose dire, cela ne les a pas empêchés de croquer la pomme
2 nous connaissons tous des réalités dont nous ne VOULONS pourtant pas tenir compte : le gras et le cholestérol, le tabac et le cancer, la vitesse et les radars, notre conjoint et l’adultère (et pourtant on l’aime quand même, notre conjoint), Dieu et le péché (et pourtant on est catho)
3 Satan connaissait Dieu d’évidence, ce qui ne l’a pas empêché de considérer que le projet de Dieu était une saloperie et qu’il fallait lutter contre.
OK, c’est le petit matin, et mon mode d’expression n’est peut être pas très théologique et les exemples triviaux, mais le mécanisme psychologique d’aveuglement est bien le même !
//C’est vrai, si Dieu se montrait à tous, cela ne changerait pas grand chose : 1 il suffit de se souvenir d’Adam et Eve : ils connaissaient Dieu, ils se promenaient avec Lui tous les soirs, si j’ose dire, cela ne les a pas empêchés de croquer la pomme
-> Oui. Adam et Eve bénéficiaient d’une grâce unique et étaient des sages. Ils savaient leur destin éternel, ce qu’est le salut, ce qu’ils faisaient sur terre, ils ne connaissaient pas la faiblesse. S’ils ont finalement pu être sauvés, c’est qu’en fin de compte il leur manquait la connaissance EXPERIMENTALE de la souffrance et de la mort.
//2 nous connaissons tous des réalités dont nous ne VOULONS pourtant pas tenir compte : le gras et le cholestérol, le tabac et le cancer, la vitesse et les radars, notre conjoint et l’adultère (et pourtant on l’aime quand même, notre conjoint), Dieu et le péché (et pourtant on est catho)
->Il y a une part de faiblesse dans tout ce que vous dites ! Et de Dieu, finalement, on n’en connait pas grand chose. Ce fil sur l’absurdité de la souffrance le montre.
//3 Satan connaissait Dieu d’évidence, ce qui ne l’a pas empêché de considérer que le projet de Dieu était une saloperie et qu’il fallait lutter contre.
-> Attention, Lucifer ne voyait pas Dieu face à face ! Il avait une connaissance naturelle et inductive de l’Être Premier. La Bible parle de la « connaissance du soir » qui s’oppose à la connaissance du matin des anges bienheureux. Entre temps, il y a eu l’épreuve des anges, ou Lucifer a su par une révélation tout ce qu’il devait savoir, afin que sa liberté puisse s’exercer.
//OK, c’est le petit matin, et mon mode d’expression n’est peut être pas très théologique et les exemples triviaux, mais le mécanisme psychologique d’aveuglement est bien le même !
-> Retour au sujet : quelle réponse chrétienne intellectuellement satisfaisante (c’est une théologie assez verticale) à la souffrance ?
Merci aux trois personnes qui m’ont répondu, et plus particulièrement à Do…Je ne suis pas pleinement convaincu (et c »est un euphémisme) sur la question des miracles, mais la réponse sur « comment les catholiques savent-ils… » me paraît tout à fait valable.
Je n’aime pas trop qu’on renvoie à des documents, ça a tendance à étouffer le débat ; il serait mieux de synthétiser l’esprit des références que chacun connaît. Malgré tout, je vais essayer de jeter un coup d’oeil à la revue.
Ti’hamo…Que vous répondre ? Certes, je suis sans doute totalement stupide, et indigne même que vous perdiez du temps à me répondre ; ce qui est malheureux, c’est que vous me laissiez dans ma stupidité et que vous ne m’éclairiez même pas sur les raisons qui vous poussent à rejeter tout ce que je dis.
Faut-il sortir à chaque fois un référence, pour que ses idées ne soient pas ridicules ? Je pensais naïvement que la démocratie voulait des citoyens qui pensent par eux-mêmes.
Pourquoi dites-vous, Ti’hamo, que je n’y connais rien à l’histoire des religions et du Moyen-Age ? Qu’en savez-vous, à votre tour ? Il n’y a rien de stupide à dire que le pape a exercé un vrai, un immense pouvoir sur des millions de fidèles en Europe au Moyen-Age – malgré la petitesse de ses Etats. Il exerce d’ailleurs toujours un important pouvoir spirituel, bien qu’il ait beaucoup perdu de sa force. Il est parfaitement fondé de dire que le pape pouvait refuser l’accès au Paradis -et plus prosaïquement, à la communion – à un chrétien, et qu’à une époque où l’on croyait aux flammes de l’Enfer, cela représentait un pouvoir exorbitant. Quant à l’idée que le pape soit représentant de Dieu sur terre, est-ce elle qui vous paraît aberrante ? Mais, vérifiez ; le pape est officiellement (et à titre exclusif depuis le XIIIème siècle) vicaire de Jésus-Christ, et en tant que tel il est bien le représentant de Dieu sur terre, en plus d’être le chef de l’Eglise et l’évêque de Rome.
Figurez-vous que la raison n’agit pas que par certitudes acquises à la suite d’un processus rationnel ; elle repose en grande part sur des probabilités, et mêmes ses certitudes ne sont pas inébranlables. Oui, la raison peut se remettre en question elle-même ; référez-vous à l’école philosophique grecque des sceptiques, puisque visiblement vous êtes décidés à ne pas prendre en compte ce que je dirai en mon nom.
Aussi l’athéisme, parmi d’autres nombreux exemples, repose sur une probabilité. Vous ne m’avez pas attendu pour savoir que personne n’a réussi à démontrer que Dieu n’existait pas ; ce n’est pas pour autant que la représentation que l’Eglise nous faisait de Dieu et de l’Univers n’a pas été quasi-totalement battue en brèche. Ainsi, permettez aux athées de supposer rationnellement que Dieu n’existe pas et qu’ils n’ont à se soucier que de ce qui est dans ce monde-ci.
La foi, je le maintiens, est étrangère à la raison, et les deux se récusent. La raison peut admettre des postulats, certes ; mais elle n’admet aucun dogme. Il faut faire la différence.
//Aussi l’athéisme, parmi d’autres nombreux exemples, repose sur une probabilité. Vous ne m’avez pas attendu pour savoir que personne n’a réussi à démontrer que Dieu n’existait pas ; ce n’est pas pour autant que la représentation que l’Eglise nous faisait de Dieu et de l’Univers n’a pas été quasi-totalement battue en brèche. Ainsi, permettez aux athées de supposer rationnellement que Dieu n’existe pas et qu’ils n’ont à se soucier que de ce qui est dans ce monde-ci.
-> Non, en philosophie pure, il est tout à fait possible d’accéder à l’existence de Dieu. Tous les philosophes, d’Anaxagore à Leibniz, ont parlé (à des degrés divers), de Dieu.
Il n’y a que depuis Hume et Kant (celui-ci en plus influencé par Luther) que les philosophes idéalistes modernes, en donnant à la critique le premier rôle, mettent des limites a priori à l’intelligence et refusent à celle-ci la possibilité de découvrir qu’il existe nécessairement un être premier. Et de l’agnosticisme spéculatif, on est passé à un athéisme philosophique proprement dogmatique (avec notamment Sartre).
@ Cajetan:
Merci d’avoir pris le temps de me répondre.
Sur un point : » 1500 ans de christianisme n’ont pas empêché catholiques et protestants de se massacrer pendant plus d’un siècle… «
En effet. Cette question est bien aussi dérangeante que celle du génocide rwandais. Je ne pense pas exagéré d’ailleurs de dire qu’elle est une des racines, lointaine mais fondamentale, de la sécularisation de l’Occident et de la désaffection pour la foi et les Eglises.
J’entends aussi ce que vous dites sur le tribalisme. En l’espèce cependant, et bien que ce point soit nuancé par d’autres auteurs, il semble s’agir bien plus d’un racisme importé par le colonisateur que d’une haine préexistante : voir J-P Chrétien, « Le génocide des Tutsi du Rwanda, une société piégée par un racisme contemporain ». Un racisme à la façon 19ème siècle, de bonne foi, voire « scientifique », divisant l’humanité en races plus ou moins intelligentes, et arrivé dans les bagages du colonisateur -missionnaires compris.
Le Rwanda, contrairement par exemple à la Côte d’Ivoire, est une vielle entité, préexistante à la colonisation, où Tutsis et Hutus vivaient ensemble depuis des siècles.
@ do:
Je voulais vous remercier d’avoir pris le temps de me répondre.
J’ai peu de temps : j’entends vos éléments, il est vrai qu’il faudrait examiner exactement comment le processus s’est déroulé, quelle était, dedans, la situation de chacun, et celle des autorités. Mais il faut cet examen avant d’arriver à une conclusion (« les rwandais ont été pris en étau par des mécanismes français et belges »…).
Sur la Françafrique, vous prêchez un converti.
« Mais ne croyez pas que la France, et les autres, n’aient pas analysé le phénomène: non seulement ils l’ont analysé, anticipé [...]«
Oh que oui. Sauf anticipé : un peu, mais pas tant de monde que cela. Ce qui me met en colère, c’est l’immobilisme officiel : pas de retour de l’institution elle-même sur ses propres errements. Sauf la très largement insuffisante « mission parlementaire d’information », qui a dû être concédée sous la pression, à l’heure où la Belgique faisait un examen de conscience beaucoup plus sérieux.
@ nevermind Je ne crois pas vous avoir traité de personne « stupide », ou si je l’ai fait alors cela était…stupide de ma part. Non, j’ai juste fait remarquer que, à partir du moment où vous affirmez que « la foi et la raison se récusent », sans autre forme de procès, sans aucun raisonnement pour le soutenir, alors ceci est simplement l’expression de votre foi personnelle. Un acte de foi.
Et, d’autre part, vous en avez changé les termes par la suite, mais vous aviez bien dit ceci : « le pape, à défaut de puissance militaire et policière et de possessions territoriales, avait tout le pouvoir que lui conférait la foi aveugle de millions de fidèles » Or maintenant vous protestez qu’ »il n’y a rien de stupide à dire que le pape a exercé un vrai, un immense pouvoir sur des millions de fidèles en Europe au Moyen-Age – malgré la petitesse de ses Etats. » Le terme d’ »infulence » serait encore plus juste.
Mais, donc, il y a une différence entre dire qu’à telle ou telle époque, tel ou tel pape a exercé telle ou telle influence sur la société occidentale de son temps, et décrire les relations complexes et houleuses entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel, d’une part, et d’autre part affirmer que « le pape » (lequel ?) avait « tout LE pouvoir » conféré par la foi « aveugle » de « million » de fidèles.
Vous noterez que le premier propos du paragraphe précédent est une description historique, tandis que la seconde évoque beaucoup plus le mythe du pape-tout-puissant donnant en direct ses ordres à des millions de fidèles ignorants et aveuglés.
En conséquence, donc, je notais juste que ce que vous nous proposiez pour appuyer vos affirmations, tenaient uniquement de la foi (la vôtre) et du mythe. Mais jamais je crois je n’ai assimilé la foi ou les mythes à de la stupidité.
nevermind a écrit:
La relation foi-raison suscite des questions difficiles. Il y a toute une encyclique là-dessus. Synthétiser comme vous le souhaitez amènerait sans aucun doute à des raccourcis et à des erreurs. Le débat risque du coup de tourner en rond. Dans ce domaine, il est plus sûr de se tourner vers des références. Cette revue en fait partie (et l’article mentionné fera peut être tomber bon nombre de malentendus).
Désolé de venir peut-être comme un cheveu sur la soupe après plein de commentaires que je n’ai pas eu le temps de lire en détail par manque de temps. Je ne parlerai pas des rapports entre foi et raison, ni de plein d’autres thèmes intéressants aperçu plus haut. Je remonterai à la question et à sa pertinence. Je sais que l’on dira que c’est une façon de se défiler mais je pense sincèrement que la souffrance est un mystère (au sens de quelque chose que l’on ne finit pas de comprendre et non de ce qui est incompréhensible). Mais je pense que la question du silence de Dieu est déjà un progrès et non un blasphème.
Tout simplement, que l’on pense à ce qu’on aurait dit il y a quelques décennies ou quelques siècles. « S’ils ont souffert, c’est qu’ils ont péché »… Se demander où est Dieu face à de tels drames est déjà un pas vers Lui. C’est déjà infiniment mieux que de l’accuser d’être à l’origine de la souffrance des hommes.
Ce n’est pas une réponse mais un commentaire…
//Tout simplement, que l’on pense à ce qu’on aurait dit il y a quelques décennies ou quelques siècles. « S’ils ont souffert, c’est qu’ils ont péché »
-> Euh … ça fait 2000 ans que l’on ne dit plus ça.
Jn 9:3- Jésus répondit : » Ni lui ni ses parents n’ont péché, mais c’est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu.
(La souffrance manifeste donc les oeuvres de Dieu. Ce verset est très fort, si on y réfléchit bien…)
@ Wàng: Le Christ l’a dit il y a deux mille ans… Nous sommes plus lents !
@ NM:
A partir de là, il y a un autre problème : celui du péché originel. Le dogme est formel : il se transmet par [b]propagation[/b]. Cela semble contradictoire avec ce qui vient d’être dit. Comment levez vous cette difficulté en restant fidèle au dogme ?
//Se demander où est Dieu face à de tels drames est déjà un pas vers Lui. C’est déjà infiniment mieux que de l’accuser d’être à l’origine de la souffrance des hommes.
-> Si Dieu est tout puissant, c’est qu’il peut arrêter la souffrance. Donc, en quelque sorte, elle est voulue par Dieu. :s Job ne s’y trompe pas en sommant Dieu de s’expliquer. Et Dieu ne se dérobe pas dans sa réponse en disant : « j’y peux rien ».
Il commence par montrer que cette attitude réaliste de questionnement lui plait, face à ses amis qui rejettent tout sur l’homme. C’est comme ça que nous aussi devons nous poser le problème, en interrogeant Dieu directement sans lui chercher d’excuses. Il lui rappelle ensuite sa Toute-Puissance en lui demandant de se contenter pour l’instant de cette réponse provisoire (Où étais tu quand je créais le monde ?), sachant que la plénitude de la réponse à ce mystère de la souffrance viendra avec le Christ.
Mais surtout, ne faites pas comme Marcion, ne mettez pas d’opposition dialectique entre l’Ancien Testament et l’Evangile !
@ Wàng: [i]A partir de là, il y a un autre problème : celui du péché originel. Le dogme est formel : il se transmet par [b]propagation[/b]. Cela semble contradictoire avec ce qui vient d’être dit. Comment levez vous cette difficulté en restant fidèle au dogme ?
[/i]
Hmmm, mais peut-on parler d’une « transmission » comme une sorte de tare génétique ?
Il me semblait plutôt que, d’un coup, à l’origine, la nature humaine a été blessée et déchue, point.
@ Wàng: je ne suis pas sûr de comprendre votre précédente question… Je ne suis pas théologien mais j’ai tendance à penser que la souffrance n’est pas voulue par Dieu dans la mesure où l’on ne peut pas souhaiter la souffrance de personne aimée. Si la souffrance permet de manifester les oeuvres de Dieu cela ne signifie pas que la souffrance elle-même est l’oeuvre de Dieu. C’est la façon dont nous la vivons, la dépassons… qui manifeste la grandeur de notre Dieu. Si je me trompe d’un point de vue théologique, je compte sur la correction fraternelle (d’un théologien).
@ ti’hamo:
C’est pas aussi simple que ça. Ce que vous dites est juste, il y a certes la perte de la grâce originelle (naturel humaine déchue) comme conséquence (somatisation), mais à la base, il y a bien un péché, qui se transmet par propagation. C’est cela qui est fort mystérieux et que le théologien catholique doit expliquer.
Ce péché est il une tâche comme le pensaient les anciens théologiens (ce qui est inintelligible et ne va pas avec la parole miséricordieuse de l’Evangile) ? Quelle est la nature profonde du péché originel ? C’est ça qui est en jeu.
//Je ne suis pas théologien
-> Bonjour NM, moi non plus (ingénieur), mais je m’y intéresse à mes heures perdues. j’ai tendance à penser que la souffrance n’est pas voulue par Dieu dans la mesure où l’on ne peut pas souhaiter la souffrance de personne aimée.
-> Toute la difficulté est là en fait. Mais nos pensées ne sont pas celles de Dieu. Tout ce qu’on peut dire, c’est que si Dieu avait vous créer un monde sans la souffrance, il pouvait le faire, c’est ce qui oblige le théologien à se poser cette question (notamment posée par la Shoah, événement prophétique s’il en est). On aborde là la partie la plus scandaleuse de la théologie catholique (saint Paul parle du scandale de la croix pour les juifs, folie pour les païens, sagesse du côté de Dieu).
//Si la souffrance permet de manifester les oeuvres de Dieu cela ne signifie pas que la souffrance elle-même est l’oeuvre de Dieu. C’est la façon dont nous la vivons, la dépassons… qui manifeste la grandeur de notre Dieu. Si je me trompe d’un point de vue théologique, je compte sur la correction fraternelle (d’un théologien).
-> Tout à fait. Mais comme la souffrance concerne en fait tout homme sur terre, vous voyez tout de suite qu’il n’y a pas une, mais plusieurs façons de vivre la souffrance, symbolisées par les 3 croix du Golgota. C’est pas parce que la personne n’est pas chrétienne que la souffrance ne la concerne pas, qu’elle n’a pas de fruit ! Tout le monde ne vit pas sa souffrance comme une collaboration consciente au mystère de la rédemption accomplie par le Christ, en sachant pourquoi il souffre. Vous avez dans le monde des hommes qui ne connaissent pas le mystère du Christ et de la charité, parmi ceux là, d’authentiques pervers (symbolisés par le mauvais larron). La croix les concerne aussi, elle vient briser leur orgueil. Vous avez des hommes justes dans les diverses religions et les sociétés modernes qui souffrent dans la nuit, sans comprendre (à l’image de Job ou du bon larron). Pour eux la souffrance est une kénose (un cœur brisé) qui les disposera au salut. Et vous avez les saints, qui savent ce qu’ils font sur terre et qui coopèrent d’une façon lucide à la rédemption. En fait, nous avons tous à l’intérieur de nous un saint, un juste et un mauvais larron.
Ainsi la souffrance concerne tout le monde : si la kénose, l’esprit humilié et le cœur brisé n’est pas acquis sur terre, il le sera dans les purgatoires mystiques. En fait, cette nécessité d’acquérir un cœur brisé est lié à la vie intime même du Dieu unique. On ne voit Dieu qu’à la mesure où on est plus conforme à lui et de son désir de le voir. Ce qui fait que la souffrance permet en fin de compte d’arriver à un salut plus grand (liturgie de Pâques : heureuse faute qui nous valut un tel salut).
« Son Amour est ici, plus intense et plus profond que je ne l’ai jamais ressenti. » : quand quelqu’un souffre atrocement ressent-il cet Amour ? Sinon, c’est comme s’il n’était pas là, non ? Si vous souriez à un aveugle pour le réconforter ou murmurez des paroles de bonté à un sourd, donnez vous quelque chose ?
Si la souffrance est un moindre mal ou un mal nécessaire, dites moi donc en vertu de quelle Nécessité supra-divine ?
Bigre a écrit:
Je pense effectivement que cela est lié à une vision encore trop romantique de la souffrance. La vraie souffrance, humainement, est à fuir (éloigne de moi cette coupe). Voici à mon avis la pire souffrance qui puisse exister, et qu’a expérimentée le Christ sur la croix (Pourquoi m’as tu abandonné ?) :
« Ap 8:1- Et lorsque l’Agneau ouvrit le septième sceau, il se fit un silence dans le ciel, environ une demi-heure… »
(c’est la nuit de l’esprit des saints)
On peut comprendre cela autrement : de même qu’on voit ses vrais amis dans le malheur, ou même qu’on se rend encore mieux compte de leur présence, alors que, dans l’habitude et le train-train du quotidien, on avait tendance à presque oublier leur existence, ou en tout cas la profonde amitié qui nous liait à eux.
ti’hamo a écrit:
euh….personnellement je préfère voir des imbéciles heureux que des avertis malheureux. Et de toutes façons, la souffrance trompe largement autant que la bêtise.
Je tente d’amener ma petite pierre à l’édifice, en repartant du sujet de départ, le massacre rwandais, et le ‘scandale du silence de Dieu’… Il y a bien-sûr la question toujours posée dans ces circonstances : « Mais où était Dieu ? » ; et la réponse classique : « Ce n’est pas Dieu qui fait silence, mais l’Homme qui se fait sourd »…
La question « où était Dieu ? » est pour le coup proprement humaine, et révélatrice de notre impossibilité à vraiment saisir ce qu’est Dieu et qui Il est… Car Dieu dépasse tous nos repères habituels, Temps et Espace : Il est à la fois éternel, hors du temps et de l’espace du Monde… et en même temps Il s’est incarné, s’insérant de ce fait dans le Temps et l’Espace. Aussi la réponse qui voudrait que « Dieu est hors du Temps et de l’Espace, donc la question ‘où était Dieu ?’ n’a pas lieu d’être » me semble un peu limitée…
La réponse « C’est l’Homme qui est sourd » a le mérite de soulever un point du problème que nous ne mettons pas toujours spontanément sur la table, alors qu’il est tout à fait crucial… Mais une telle réponse ne suffit pas à tout expliquer, et je comprends bien les douloureux questionnements qui vous restent, et que je partage dans une certaine mesure…
La question du Mal dans le Monde est et reste un mystère, et ce depuis les débuts de l’Humanité. L’Enseignement de l’Église, les réflexions des théologiens nous offrent des éléments de réponse, mais pas une réponse définitive et close… Le mystère reste posé ! Il nous interpelle toujours autant, de façon d’autant plus vive et douloureuse quand il nous touche de près ou est d’une intensité dramatique, qui interroge les limites de notre humanité : jusqu’où l’Homme peut-il aller dans l’horreur du Mal ? Ce qui nous rejoint au plus intime de nous-mêmes, parce qu’au fond, cette question nous est scandaleuse en ce qu’elle signifie « jusqu’où mes frères humains peuvent aller, jusqu’où puis-je aller, MOI, dans le Mal, la Violence envers mon semblable ?
Mais les interrogations que vous posez soulèvent des apories parce qu’elles relèvent d’axes différents…
Il y a la question : « pourquoi Dieu ne répond pas à nos prières ? » = les victimes qui prient Dieu de leur épargner ça, dans Sa propre maison, et qui sont tout de même massacrés… Cette question est d’ordre général : pourquoi Dieu ne réponds pas aux prières de tous ? Et la réponse qu’on apporte est alors celle de la Liberté de l’Homme : si Dieu intervenait pour répondre à toutes ces formes de prières, en sauvant ces pauvres gens, alors il n’y aurait pas de Liberté de croire ou non ; on entrerait dans une logique marchande : tu crois en moi, j’exauce tes prières… Tout le monde me voit exaucer les prières, donc tout le monde va croire en moi…
Et il y a aussi la réponse de la surdité de l’Homme… C’est à dire qu’il y a une inadéquation de la réponse de Dieu à la demande humaine, et qu’elle ne peut être comprise par l’Homme : Dieu n’exauce pas nos vœux « sauve moi de mon bourreau ! » mais réponds à nos prières, en nous réconciliant avec Lui : « tu es mort de sa main, mais sans le haïr ; tu te rapproche de Mon Amour, donc de Moi : tu es Sauvé ! »… Mais comme ce Salut, cette véritable Fin de toute notre vie, nous ne le connaissons pas bien par avance, nos demandes ne sont jamais parfaites, elles ne sont jamais totalement pertinentes… Et c’est pour cela que Dieu nous semble ne pas répondre : Sa réponse dépasse de loin notre demande !
Mais là on se rapproche d’un autre aspect du problème, et qui ne peut trouver la même réponse, je pense, que le problème global. Cette question du silence de Dieu face au scandale du Mal et de la Violence, et de sa non-réponse à nos demandes, doit aussi se lire dans le champ de la relation personnelle à Dieu. Et là, chaque situation est un problème en soi, et ne peut trouver que sa réponse propre. Dit autrement : la question « mais pourquoi Dieu ne répond pas à l’Humanité ? » n’est pas la même question que « Pourquoi Dieu ne répond-t-til pas à mes demandes ? » ; mais nous avons toujours tendance à lier les deux questions…
Rapport de Dieu à l’Humanité, rapport personnel de chacun à Dieu, question du Mal dans l’Humanité, mais aussi question de mon propre rapport au Mal… Toutes ces questions sont liés dans le scandale des massacres, génocides etc. Mais il y a selon moi une trop grande confusion entre ces différentes questions, et cela entraine des incompréhensions qui deviennent révoltantes pour certains… Ainsi celui qui demande « Où était Dieu dans la Shoah ? » peut être choqué de la réponse « dans la Souffrance de Ses enfants », Parce qu’en fait la question qu’il posait était celle de la non-intervention de Dieu… Ce qui lui donne à comprendre que Dieu n’intervient pas parce qu’il serait dans la souffrance… Donc Dieu voudrait la souffrance ? Absurde ! D’où un rejet violent de la réponse proposée ! La même question « Où était Dieu ? », compris comme une interrogation métaphysique, sera, on l’a vu, très vite repoussée, car on ne peut considérer Dieu sous l’angle de la spatialité. Mais à celui qui posait, derrière cette formule, la question de la présence du Mal, une réponse aussi stricte, catégorique, et vide -puisque d’une certaine façon, très formelle- ne peut être que scandaleuse… De la même façon, traiter du péché originel pour parler de la présence du Mal peut ne pas être compris si l’interrogation implicitement cachée sous le « Où est Dieu ? » est « Mais quoi ? Dieu va me laisser aller jusqu’à une telle profondeur dans le Mal ? Il me laisse aussi libre que ça ? »
Vous voyez bien que derrière la ‘simple’ question « Où était Dieu ? », se cache une multitude d’interrogations diverses, complexes, distinctes, mais qui s’entrecroisent… Je crois que se rendre compte de ce fait et faire l’effort de clarifier les différents niveaux de questionnement permettrait d’apporter des réponses plus audibles, surtout par les personnes qui ne sont pas familiarisées avec les détails de telle pensée théologique ou tel moraliste…
Merci à Wang pour ses apports très érudits et pertinents dans ce débat !
Dire que le Mal est un mystère c’est en justifier l’existence ; ce qui est très grave. « nos demandes ne sont jamais parfaites, elles ne sont jamais totalement pertinentes… » : demander à ne plus être torturé ça n’est pas pertinent ???
« si Dieu intervenait pour répondre à toutes ces formes de prières, en sauvant ces pauvres gens, alors il n’y aurait pas de Liberté de croire ou non » : et alors ? Epargner à un individu l’horreur ça n’est pas plus important ? Et puis qu’est ce que ça veut dire la liberté de croire ? Décide-t-on de croire ?
« Dieu va me laisser aller jusqu’à une telle profondeur dans le Mal ? Il me laisse aussi libre que ça ? » : la pire atteinte à ma liberté est la souffrance. Respecter la liberté de quelqu’un ça n’est pas le laisser souffrir. Il faut à ce sujet faire une distinction essentielle : la souffrance n’est pas la douleur. La douleur est une sensation ou un sentiment, la souffrance est un vécu et comme tel elle est, dans l’éternité du présent vécu, non médiatisable. Souffrir, refuser de souffrir et ne pas supporter de souffrir sont une seule et même réalité. Imaginez un châtelain dans sa propriété. Un intrus pénètre dans celle-ci, neutralise les gardes, entre dans le château, puis dans la pièce qu’occupe le maître des lieux et enfin il poignarde celui-ci. La douleur, c’est la suite des intrusions successives jusqu’à l’entrée dans la pièce : la souffrance, c’est l’intrusion ultime, au plus profond de la conscience : le ventre de l’âme. On peut ignorer, combattre, tenir en respect une douleur (morale ou physique là n’est pas la question) : on ne peut que subir une souffrance. La souffrance, c’est quand la douleur, même pour un instant (mais un instant d’éternité) envahi la conscience. La souffrance est un viol de la conscience : pas un faire-valoir du Bien. Le Mal est dans le subir, pas dans le commettre. La malveillance est un mal parce qu’elle provoque la souffrance, la souffrance est un mal en soi : qu’elle soit voulue ou non.
Prêtre m’occupant de réfugiés politique, j’ai été amené à m’intéresser au conflit rwandais ces deriers mois. J’ai suivi avec intérêt vos discussions. Au niveau de la documentation, je vous signale les 3 petits livres de Jean Hatzfeld : le 1er vie à nu) recueille des témoignages de victimes 5 ans après les faits, le 2ème (une saison de machettes) interroge des génocidaires 10 ans après (et là, cela devient hallucinant de barbarie tranquille), le 3ème (la stratégie des antilopes) témoigne de la difficile et nécessaire réconciliation aujourd’hui. Le tout récent film « Le jour où Dieu est parti en voyage » semble s’inspirer de ces livres : 2 rescapés survivent : l’un va choisir la vie, l’autre, après bien des hésitations, va se laisser aller à la mort apr_s avoir rompu avec sa foi. Un petit film dérangeant, qui fait réflechir sur la vérité de notre rapport au Christ. Je suis heureux de la longue discussion sur votre site: le 15ème anniversaire du génocide n’a guère suscité de commentaires dans la Presse française. On préfère gloser su r Pie XII et les juifs (Amen est repassé à la télévision). On oublie qu’en 1994, notre Europe (et ses médias) a assisté en direct à un génocide effroyable sans intervenir et en gardant un silence autrement plus coupable que de lui de Pie XII. Où était Costa Gavras en 1994 : 1.000.000 de morts en 12 semaines à la machette. 6.000.000 en 4 ans avec les chambres à gaz nazies 60 avant. Notre Occident a-t-il vraiment tiré les leçons de l’Holocauste ?
« On préfère gloser su r Pie XII et les juifs (Amen est repassé à la télévision). On oublie qu’en 1994, notre Europe (et ses médias) a assisté en direct à un génocide effroyable sans intervenir et en gardant un silence autrement plus coupable que de lui de Pie XII. »
Ceci dit la culpabilité de l’une n’enlève rien à celle de l’autre…
Sébastien a écrit:
Oui : et alors ? Qu’importe qu’il fut au milieu d’eux si ça n’était pas pour les soulager ?! Encore une fois, quand quelqu’un murmure des messages de réconfort à un sourd qui a tort ? le sourd ?
Qu’est ce qui est le plus juste ? Souffrir avec ? ou épargner à autrui ce qu’il ne pourra supporter ?
Quelle différence entre faire et laisser faire quand on est tout puissant ?
@ Bigre:
Aucune assurément. C’est là une base commune de réflection entre les athées et les croyeux.
@ Bigre
« Pourquoi l’homme souffre-t-il sur terre, endure-t-il des peines et subit-il des maux ? Nous souffrons parce que nous n’avons pas d’humilité. » (Saint Silouane)
Face au mystère du mal, nous devrions peut-être faire preuve d’un peu d’humilité. Dieu ne peut pas tout. Ce n’est pas à lui de faire ce qui nous incombe. Dieu ne peut agir qu’à travers nous. C’est à nous de faire en sorte que le mal n’atteigne pas de telles horreurs.
Sébastien a écrit:
Donc Dieu n’est pas tout puissant ? L’humanité peut elle tout elle ?
Non, l’humanité ne peut pas tout. Ce serait orgueilleux de croire cela.
Simplement, on peut considérer que la création est de la part de Dieu, non pas un acte de toute-puissance, mais un acte de retrait. En se retirant, Dieu laisse à l’homme la liberté d’agir. En bien ou en mal. A lui de faire un bon usage de sa liberté, en n’oubliant pas qu’il est soumis à Dieu. La liberté sans Dieu n’est qu’une idole.
@ Sébastien:
A mon avis, tout l’Ancien Testament et l’Apocalypse montrent que Dieu est bel et bien tout puissant et qu’il maîtrise le cours de l’histoire, il sait bien pourquoi nous souffrons. Ce qui n’empêche pas que l’homme est fondamentalement un être libre (avec certes une liberté limitée tant que nous sommes sur terre) : il faut donc concilier ces deux dogmes sans les opposer. Et que le mal existe aussi sans la liberté de l’homme (maladies, mort, silence de Dieu, catastrophes naturelles, injustices, famines).
//Simplement, on peut considérer que la création est de la part de Dieu, non pas un acte de toute-puissance, mais un acte de retrait.
-> Vous êtes sûr ?
« Et moi, je suis avec vous jusqu’à la fin du monde. » (Mt. 28/20)
Sébastien a écrit:
Pourquoi ne pas avoir donné à l’humanité plus de force et de sagesse pour affronter la vie ? Ce retrait est il juste et sage ?
@ Wang
Oui, Dieu est présent mais sa présence est discrète. Il est présent dans l’eucharistie.
Je ne faisais que reprendre une idée de Simone Weil :
« La création est de la part de Dieu un acte non pas d’expansion de soi, mais de retrait, de renoncement. Dieu et toutes les créatures, cela est moins que Dieu seul. »
La kabbale juive parle de Tsimtsoum.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum
Dieu est présent/absent dans la création. Il faut voir cela avec l’oeil de la foi.
@ Bigre
La sagesse est un attribut de Dieu. Nous sommes obligés de le croire.
// Oui, Dieu est présent mais sa présence est discrète. Il est présent dans l’eucharistie.
-> Il est présent substantiellement (métaphysiquement) dans l’eucharistie (mode sacramentel). Mais ce n’est pas le seul mode : il y a une présence d’immensité en Dieu dans toute créature jusqu’au petit caillou qu’il maintient dans l’être, et chez les saints, dans la relation personnelle de charité qui le lie à sa créature et réalisée par l’oraison (présence mystique).
Donc on ne peut pas dire que dans le fait que tel petit caillou soit ici et non pas là, il y a quelque chose qui échappe à la Volonté de Dieu …
// Dieu et toutes les créatures, cela est moins que Dieu seul.
-> La création n’ajoute strictement rien à Dieu, qui est infini dans son Être. On dit que la création est en relation réelle au Créateur, et que le Créateur est en relation de raison à la créature. Attention au panthéisme (Spinoza).
juste un commentaire alors que tout le monde est passé à autre chose : une méditation très juste de Fabrice Hadjadj dans Massacre des innocents que je viens de lire. Pas de réponse bien sûr mais cela donne matière à réfléchir…
Merci. Je garderai cette référence en tête.
Eh bien, et où est l’homme ? Croyants, avons-nous oublié la genèse ? N’y apprend-on pas que c’est l’homme qui a choisit de s’écarter de Dieu ? Doit-il ensuite l’accuser de ses propres fautes et erreurs ?
Voilà où est Dieu : Le 27 août 1997, à 13h00, un groupe de l’association catholique des « Dames de la Miséricorde divine » m’entraîna dans deux prisons de la région de Kibuye, ma ville natale. Elles venaient préparer les prisonniers au Jubilé de 2000. « si tu as tué, tu t’engages à demander pardon à la victime rescapée, comme cela tu l’aides à se libérer du poids de la vengeance, de la haine et de la rancune. Si tu es victime, tu t’engages à offrir ton pardon à celui qui t’a fait du tort et ainsi tu l’aides à se libérer du poids de son crime et du mal qui l’habite ». Après cela, un des prisonniers se leva en larmes, tomba à mes genoux en suppliant à haute voix: « miséricorde ». Je fus pétrifiée en reconnaissant l’ami de la famille qui avait grandi et tout partagé avec nous. Il m’avoua avoir tué lui-même mon papa et me donna les détails sur la mort des miens. Un sentiment de pitié et de compassion m’envahit : je le relevai, l’embrassai et lui dis en sanglots : « tu es et tu restes mon frère ». Je sentis alors un gros poids tomber. .. Je retrouvai la paix intérieure et je dis merci à celui que je tenais encore dans mes bras. À ma grande surprise, je l’entendis crier : « la justice peut faire son travail et me condamner à mort, maintenant je suis libéré ! ». Moi aussi je voulais crier à qui voulait m’entendre : « Viens voir ce qui m’a libérée, tu peux toi aussi retrouver la paix intérieure ».
http://www.zenit.org/article-22287?l=french
Ce simple témoignage n’est-il pas la preuve que, en dépit des pires atrocités, Dieu triomphe, et il triomphe avec l’homme ? S’il était intervenu dans un fracas de tonnerres pour stopper ce mal, est-ce que ce n’est pas reconnaître la supériorité des puissances du mal ? L’homme chute seul et se relève donc avec Dieu (il ne peut se relever qu’avec Dieu), et voilà comment d’un mal indicible, il manifeste toute sa gloire, dans le souffle d’une brise légère.
Il y eut devant le seigneur un vent fort et puissant qui érodait les montagnes et fracassait les rochers ; le Seigneur n’était pas dans le vent. Après le vent, il y eut un tremblement de terre ; le Seigneur n’était pas dans le tremblement de terre. Après le tremblement de terre, il y eut un feu ; le Seigneur n’était pas dans le feu. Et après le feu le le murmure d’une brise légère. Alors, en l’entendant, Élie se voila le visage avec son manteau ; il sortit et se tint à l’entrée de la caverne. (1R19,11)
Raskol : la justice est d’épargner, pas d’abandonner puis de consoler.
Bigre : Ce n’est pas Dieu qui tient la machette dans sa main.
Quant à invoquer la justice, qui est selon la défintion « rendre à chacun ce qui lui est dû », cela ne mènerait in fine qu’à perpétuer le mal, où la justice se confondrait avec une vulgaire vendetta : car qui peut rendre quoique ce soit à un mort ? Donc : - Ou bien Dieu intervient pour prévenir chaque injustice de l’homme, et c’est l’échec complet du projet de Dieu de faire une créature libre de l’aimer ou de le rejeter (l’amour est soit libre, soit inexistant : un amour contraint n’existe pas). Dieu marche ici contre l »homme, son propre projet. - Ou bien Dieu n’intervient pas, laissant l’homme assumer sa liberté, pour le meilleur et plus souvent pour le pire, et une logique de mort s’installe irrémédiablement en vertu de la justice telle que la conçoivent les hommes. Et Dieu pour le coup abandonne l’homme. Dieu choisit une autre voie, celle qui lui permet de marcher non contre l’homme, mais avec lui, en dépit de tout. Voilà où est Dieu, qui ne s’impose jamais à l’homme : dans le murmure d’une brise légère.
« et c’est l’échec complet du projet de Dieu de faire une créature libre de l’aimer ou de le rejeter » : et alors ? C’est tout ce qui importe à Dieu de savoir si on l’aime ou pas ? Il ferait mieux de donner à l’humanité les moyens d’être libre de vivre y compris sans lui : c’est ça la vraie liberté.
@Bigre: Depuis quand l’amour serait un obstacle à la liberté ?
L’homme n’a pas besoin de Dieu pour vivre (vous en faites, je pense, l’expérience), tout comme un orphelin n’a pas nécessairement besoin de ses parents pour vivre (pour peu qu’il soit nourri et habillé). De façon plus évidente encore, Dieu n’a pas besoin de l’homme pour « être ».
En effet, le lien qui les unit n’est pas de l’ordre de la nécessité, mais de la gratuité, càd de l’amour. (Certains vous diront bien entendu que cette gratuité EST une nécessité, mais je suis sûre toutefois que beaucoup parviennent à vivre en s’en passant totalement)
Aussi, cette relation ne peut entraver la liberté puisqu’elle n’en est pas une condition.
L’humanité est donc tout à fait libre de vivre sans Dieu. Et ça ne l’empêche pas de nous aimer, gratuitement. S’il attend que nous l’aimions en retour, ce n’est pas dans une démarche de comptable qui exige de recevoir la monnaie de sa pièce, mais, à l’image de l’amant qui attend que son aimée soit prête et toute à lui.
Pascal parle admirablement de ce paradoxe de Dieu, à la fois loin et proche de nous. C’est ainsi qu’il respecte la liberté de l’homme.
« Si Dieu se découvrait continuellement aux hommes, il n’y aurait point de mérite à le croire; et s’il ne se découvrait jamais, il y aurait peu de foi. Mais il se cache ordinairement, et se découvre rarement à ceux qu’il veut engager dans son service. Cet étrange secret, dans lequel Dieu s’est retiré, impénétrable à la vue des hommes, est une grande leçon pour nous porter à la solitude loin de la vue des hommes. Il est demeuré caché, sous le voile de la nature qui nous le couvre, jusque l’Incarnation; et quand il a fallu qu’il ait paru, il est encore plus caché en se couvrant de l’humanité. Il était bien plus reconnaissable quand il était invisible, que non pas quand il s’est rendu visible. Et enfin, quand il a voulu accomplir la promesse qu’il fit à ses apôtres de demeurer avec les hommes jusqu’à son dernier avènement, il a choisi d’y demeurer dans le plus étrange et le plus obscur secret de tous, qui sont les espèces de l’Eucharistie. C’est ce sacrement que saint Jean appelle dans l’Apocalypse une manne cachée; et je crois qu’Isaïe le voyait en cet état, lors qu’il dit en esprit de prophétie: « Véritablement tu es un Dieu caché. » »
(Lettre à Melle de Roannez, octobre 1656)
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/livreBiblioteques/Livres/Biblio%28fr%29/P/Pasc/02/lettres.htm
Il ferait mieux de donner à l’humanité les moyens d’être libre de vivre y compris sans lui : c’est ça la vraie liberté.
Est-ce qu’un enfant peut se passer de parents ? C’est possible mais chacun reconnaît qu’il est préférable pour lui d’avoir un père et une mère, sans lesquels sa vie sera plus difficile. Il en est de même pour l’homme : il peut se passer de Dieu mais sa vie est plus dure. Quelqu’un lui manque mais il n’arrive pas à le nommer, comme un enfant né sous X. Sa vie n’a pas de sens. Qu’est-ce qu’une liberté qui n’a pas de contenu ? Une illusion, rien de plus. La liberté n’est pas la valeur suprême. Elle doit être subordonnée à la grâce.
« Il ferait mieux de donner à l’humanité les moyens d’être libre de vivre y compris sans lui » : Vous avez tout compris : l’homme a de fait les facultés qui lui permettent de choisir de faire le bien, ou le mal, en engageant son entière responsabilité. Il n’appartient donc qu’à l’homme de faire règner la justice sur sa terre.
« La » justice, non « sa » justice : ceci implique la reconnaissance d’un bien objectif.
Mais n’y a-t-il pas contradiction entre : 1) exiger de Dieu qu’il intervienne comme un vulgaire super-héro de bédée pour stopper toutes les injustices du monde, 2) et en même temps exiger de lui qu’il soit complètement transparent et absent, pour ne pas gêner ceux qui le rejettent ?
La réalité, c’est que Dieu n’est ni un dictateur du bien, ni indifférent au mal, ni imposant, ni absent Mais si l’homme, après avoir creusé sa propre fosse, se rend compte un jour qu’il n’arrivera jamais à s’en extraire, qu’il se blâme lui-même, et n’accuse pas Dieu de tous les maux dont il n’est que le seul responsable.
Et si on dit : « mais suis-je responsable de ce que fait mon voisin, dois-je en supporter les conséquences », nous sommes alors comme Caïn répondant à Dieu : « suis-je le gardien de mon frère ? » Nous ne sommes qu’une race humaine, de fait, nous avançons ou nous reculons tous ensemble. Il n’y a pas une création par créature.
Si j’étais Dieu j’aurais donné mes pouvoirs à l’Humanité.
@ Bigre:
Bigre a écrit:
Pour que vous en fassiez quoi ?… Allez !… Sur un si bon chemin, ne vous arrêtez pas en route ! Pas de cachotteries !… Soyez généreux jusqu’au bout !.. Donnez aussi votre programme ?… Mais attendez ! …- ici, c’est entre nous,… dans le creux de l’oreille, … pour vous tout seul, … que vous ne perdiez pas la face !… – Etes vous sûr , – pas moi, – que tout ce que vous attendez de Dieu; que vous feriez si vous étiez à sa place, Il ne l’aurait pas déjà fait ?… Tellement fait, le don de ses pouvoirs, qu’Il n’a plus rien à y ajouter. Je sais bien que certains athées disent de Son programme qu’il est tout simplement « im-pos-si-ble » (vous savez : « prier pour nos persécuteurs », « faire du bien à qui nous fait du mal », « pardonner » ! du rêve !…) D’ailleurs, vos pouvoirs…, enfin.. si vous étiez Dieu,… – eux, ces athées, ils assurent que ça vaut pas pipette, que c’est des inventions ( des « mythes » qu’ils disent). C’est ça, des inventions de vous, de moi, d’on ne sait qui, quelques petits milliards depuis les origines. Les mêmes, au demeurant, qui en observant le ciel, – ce que les autres animaux nos frères n’ont jamais fait, – ont les premiers mis sur les rails le train sans fin de l’astrophysique et autres grandes choses… Bon ! Je reviens à votre programme : on va l’attendre avec impatience ! Je voulais dire simplement : allez y molo, vérifiez bien vos fiches et vos archives; n’enfoncez pas des portes ouvertes. Et puis soyez prudent : n’y a-t-il pas quelques brevets ou copyrights. Conseil d’ami.
AMI a écrit:
Quelle agressivité pour un chrétien…. Mon programme tient en peu de mots : que personne, jamais, n’ait à subir ce qu’il ne peut supporter.
@ Bigre:
Bigre a écrit:
Si vous le ressentez comme une agression, – je ne le voulais pas, – je vous en demande pardon. Même si vous n’oubliez pas – (pardonner n’est pas oublier – et, d’ailleurs, ce qui est écrit est écrit) – rendez-moi la place que vous m’auriez donnée parmi les gens « sympa ».
Faute de temps je men tiens à cette démarche. Pour plus d’explications; – et exposé sur ma manière de me vouloir chrétien (du Christ. – Il reste bien du chemin à faire !), – je reviendrai.
Pacifiquement vôtre.
« Mon programme tient en peu de mots : que personne, jamais, n’ait à subir ce qu’il ne peut supporter. »
Très bien, mais alors, que faites-vous de la liberté dans tout ça ? Comment conciler liberté totale et interdiction (par la force, bien sûr, les commandements ne suffisant pas) de faire à autrui un mal qu’il ne pourrait supporter ?
Etre assez fort pour supporter tout ce qui vous arrive n’est ce pas être libre ? Qui a parlé de commandements ? Si le criminel te frappe mais ne te cause aucun mal où est le mal ?
@ Ami : je vous pardonne : vous êtes plus grand que vos actes.
@Bigre Vous dites: « Etre assez fort pour supporter tout ce qui vous arrive n’est ce pas être libre ? Qui a parlé de commandements ? Si le criminel te frappe mais ne te cause aucun mal où est le mal ? »
Je ne suis pas sûre de tout comprendre de votre raisonnement… Pardonnez-moi d’avance si je vous comprends mal. Je parlais de commandements pour opposer ce que le Dieu des juifs et des chrétiens a fait (interdire de faire le mal par un commandement qui prend en compte la liberté de l’homme) et ce que vous feriez si vous étiez Dieu (l’interdire par la force). C’était apparemment mal vous comprendre puisqu’en fait ce que vous proposez, ce n’est pas d’empêcher le mal, mais de rendre l’homme insensible au mal.
Je pense qu’il existe différentes définitions de ce qu’est la « force » face au mal.
Il y a la force surhumaine qui se définit par l’absence totale de ressentie (que l’on pourrait illustrer par Superman qui reçoit un coup de couteau dans les cotes, la lame se brise – même pas mal.)
Il y a une force profondément humaine qui ne retire rien à la souffrance ressentie mais la transcende, soit en lui donnant un sens (se sacrifier pour autrui), soit en élèvant l’homme au-dessus d’elle (refuser de perdre sa dignité).
Dans le premier cas comme dans le second d’ailleurs, la force de la personne agressée, son ressenti ou non de la souffrance, ne change en rien la nature du mal qui habite le coeur de l’agresseur.
@ Bigre
Très cordialement : M E R C I ! ..
Je l’avais dit : « je reviendrai ». Je viens. Et puisque dans « pardonner » il y a « donner », c’est en sollicitant un nouveau « don » que je commence. Oui. Ce sont vos quelques mots, auxquels je ne m’attendais pas, qui m’ont touché, qui piquent ma curiosité un peu comme une énigme. J’aimerais bien que vous nous donniez votre clé de lecture.
Vous avez écrit :
Cette « grandeur » de l’homme (la vôtre, la mienne, celle de tous ceux que nous croisons ici, celle de tous ceux, – sans exclusion aucune, – qui sont ou ont été l’Humanité depuis les origines)… chrétien, je sais où je la mets.
Vous-même, en trouvez-vous quelques éléments dans ce chant venu du fond des âges ? Un homme, dans sa singularité parmi tous les vivants, procède à l’inventaire de son domaine. Donnant, me semble-t-il un commun départ à toute science, sagesse, et religion. Qu’en pensez-vous ? Merci.
@ Ami : pour moi, l’éternité est ici, dans chaque instant vécu.