Pourquoi le voile nous embarrasse
Quelques interventions de personnages publics, une mission d’information parlementaire, et voilà comment on recycle un sujet déjà vu quelque part : le voile islamique est de retour, dans sa version hard de burqa – ou de niqab. Peut-être les avez-vous croisés sur les trottoirs de votre cité, ces grands fantômes asexués, aux formes dissimulées sous un épais voile de drap sombre. En-dessous, paraît-il, se cache une femme. A leurs côtés, souvent, marche un homme barbu, coiffé de l’inévitable calotte blanche. Combien sont-elles ? Quelques centaines ? Des milliers ? Des dizaines de milliers en puissance ? Sont-elles une menace pour la démocratie ? Pour les droits de l’homme, ou plutôt de la femme ? Faut-il les prier de revêtir une tenue plus conforme à nos canons occidentaux – si tant est que de tels canons existent encore ?
La question nous embarrasse. Car elle met en jeu bien plus que la burqa, et la réponse qui lui sera donnée risque d’infléchir profondément la conception que nous avons, ici, de la liberté religieuse, et plus largement de la liberté de conscience.
L’application de la loi sur les « signes ostensibles » à l’écoleReprenons les choses depuis le début. On est à l’époque du Président Chirac. Des enseignants, des parents, des tenants d’une stricte laïcité et des adversaires de la présence musulmane en France se rejoignent sur un constat : de plus en plus d’adolescentes, voire de petites filles, se rendent à l’école la tête couverte, et ce pour des motifs religieux. Le respect de la laïcité n’impose-t-il pas qu’on ôte à l’entrée des établissements ce signe trop voyant, de surcroît attentatoire à la dignité de la femme ? On s’accorde là-dessus, et les députés, forts du consensus manifesté par les enquêtes d’opinion, votent la loi. Mais les débats à l’assemblée reflètent, déjà, l’ambiguïté du choix qui est fait : on ne peut proscrire le seul voile, sous peine de frapper d’ostracisme une religion parmi d’autres ; on va donc interdire les « signes ostensibles ».
Qu’est-ce qu’un signe ostensible ? Combien de jeunes portent, sans qu’on y voie la moindre trace de prosélytisme, la croix de leur première communion ou une médaille de la Vierge ? Les premiers échos de nos élus se font rassurants : les enfants pourront continuer à porter le bijou donné par la grand-mère. En réalité, il n’en sera rien, et la loi est aujourd’hui appliquée de manière très restrictive par les enseignants ; elle s’accompagne d’un redoublement des efforts pour gommer de l’enceinte des établissements scolaires toute référence à quelque religion que ce soit (on ne fête plus Noël, mais « les fêtes » ; l’activité des aumôneries de collèges et de lycées publics, pourtant prévue par la loi, est encadrée de manière tellement stricte qu’elle en devient, bien souvent, impossible, etc.). Être chrétien, dans un établissement public en France, ressemble à ce que cela pouvait être dans l’Union soviétique de Brejnev : chacun est libre de croire à ce qu’il veut, mais on n’a le droit ni d’en parler, ni de le faire savoir autour de soi. Un enseignant qui fait état de ses convictions religieuses est suspect, et parfois rappelé à l’ordre ; il a toute liberté pour proclamer son athéisme.
A quoi risque de nous conduire une loi interdisant la burqa ? A la même situation, étendue à l’espace public. Et, au passage, à quelques martyr(e)s. Les auditions qui sont menées, dans la plus grande discrétion, par les parlementaires, montrent que les femmes qui portent ce vêtement le font de leur plein gré. Leurs observations ne manquent d’ailleurs pas de bon sens : où sont les véritables menaces contre la dignité de la femme ? Dans le port du niqab par une infime minorité ? Ou dans la pornographie et les incitations à la violence à peine voilées (sans jeu de mots) que transmettent insidieusement séries et jeux télévisés ?
Comment combattre les pathologies des religions ?Une loi anti-burqa serait donc porteuse de risques inacceptables pour les libertés. Faut-il alors passer outre les inquiétudes évidentes qui se manifestent de plus en plus à ce sujet ? Ces inquiétudes sont justifiées : intégrismes et fondamentalismes, avec leur cortège de violence, se répandent dans toutes les religions, comme autant de « pathologies » dénoncées par Benoît XVI lors de son voyage à Paris. Puisque nul n’en est exempt, c’est sans doute qu’il y a une origine commune à cette sinistre épidémie. Les travaux menés depuis de nombreuses années sur les transformations des manières de croire dans la modernité montrent que ces évolutions sont liées à l’individualisation des croyances, à l’affaiblissement parallèle des grandes institutions religieuses et à leur disparition progressive de l’espace public – et, en particulier, des lieux où se constituent et se crédibilisent les savoirs. Chacun étant libre de se forger les convictions qu’il veut, la voie est libre pour l’apparition des comportements religieux les plus bizarres, d’autant plus qu’il est admis que la foi relève du domaine de l’irrationnel. Interdire tel ou tel de ces comportements, jeter le discrédit sur telle ou telle religion, c’est en définitive concourir au rejet des religions en général. Vouloir interdire les religions à l’école ou dans la rue, c’est encourager les dérives fondamentalistes dans les espaces de liberté religieuse qui subsistent : le domicile, la vie associative, les médias… Nous risquons un jour de le payer cher.
Y a-t-il, alors, une solution à l’horizon ? La seule qui nous semble envisageable est celle, envisagée avec constance par le pape Benoît XVI depuis son élection, du retour à la raison. Plus le religieux sera ostracisé, confiné dans la sphère de l’intime et de la subjectivité absolue, voire de l’irrationnel, plus il se présentera comme une menace pour la vie commune et pour les religions elles-mêmes. Plus on se donnera la peine de réfléchir, de manière apaisée, à sa place dans l’espace public, à la prise en compte des convictions religieuses dans la vie des personnes, plus on contribuera à préserver les religions des tentations irrationnelles et violentes qui les habitent toutes.
95 Commentaires
Trackbacks
- Koztoujours, tu m'intéresses ! » La « tradition républicaine » particulière du Bâtonnier de Paris
- La laïcité doit-elle conduire à bouter les religions hors de l’espace public? « Pensées d’outre-politique
- La burqa & la loi « Thomas More
Laisser un commentaire
La syntaxe Markdown, pour une mise en forme facilitée, est autorisée. Plus de détails par ici.
Personnellement je ne suis pas choqué qu’une femme porte un voile, même à l’école, si elle le fait de plein consentement. Je regrette même une certaine phobie de la part de certains de nos dirigeant pour tout ce qui ressemble de près ou de loin à une religion. On a longtemps toléré des signes politiques à l’école. Certains profs n’hésitent pas à afficher leurs convictions politiques, et pour le religieux il faudrait ranger ça au fond du tiroir? Trop facile. L’Etat doit faire respecter la laïcité. Pas l’athéisme national.
En revanche, j’avoue que le port de la burqa a quelque chose de choquant. Il s’agit presque de mettre une femme dans une boite de conserve. (pardon mais c’est presque ça). Mais je crois que au-delà du signe, il faut voir la réalité qu’il y a derrière. Je connais des femmes profs dans des établissements où il y a des musulmans. Ce n’est pas facile pour elles de se faire respecter. Dans l’islam, c’est l’enfant orphelin qui doit s’occuper de sa mère veuve (je ne suis pas expert mais je crois bien que c’est cela). Il faut faire admettre même à ceux qui sont de cultures différents le principe d’égalité de l’homme et de la femme.
« De plus en plus d’adolescentes, voire de petites filles, se rendent à l’école la tête couverte, et ce pour des motifs religieux ».
Tel est votre « constat ». Mais il n’est pas factuel, car vous identifiez le motif comme étant « religieux ». De mon point de vue, vous avez à la fois tord et raison. Raison, parce que c’est effectivement un commandement islamique. Tord, parce que l’Islam n’est pas seulement une religion, c’est aussi une nation.
A la Révolution, le comte de Clermont-Tonnerre avait bien compris cette double dimension religieuse et nationale du Judaïsme, que l’on retrouve presque inchangée dans l’Islam et déclarait : « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus ». Voilà la bonne attitude également à avoir vis à vis des musulmans. Le voile est-il vraiment un signe religieux ostentatoire ou bien la démarcation identitaire et nationale d’individus ? C’est la deuxième réponse qui est la bonne, de mon point de vue. Bien que religion et nation soit inséparables dans la présentation qu’en fait le musulman, ce qui importe c’est que nous, nous puissions la faire et au besoin la créer. L’enjeu se situe précisément sur ce terrain si nous voulons réussir l’intégration d’un Islam français : il faut qu’il soit simplement une religion et non un amalgame ethno-religieux.
Ce qui importe donc, c’est de poser la question du voile indépendamment de la question religieuse. Il faut la poser du point de vue des libertés, des droits de l’homme, ainsi que des coutumes et de l’identité française. Malheureusement, ce n’est pas de cette façon que les pouvoirs publics abordent le problème.
« Être chrétien, dans un établissement public en France, ressemble à ce que cela pouvait être dans l’Union soviétique de Brejnev » : comme vous y allez !
Il faut séparer les termes du débat :
1) La laïcité (pourquoi « stricte » laïcité ?) : il est normal qu’un enseignant ne fasse pas état de ses convictions devant ses élèves, quelles que soient ces convictions (athéisme, croyance en n’importe quelle religion); il est normal, plus globalement, qu’un agent public ne fasse pas état de ses convictions. Pour les élèves, j’admets qu’il puisse y avoir débat… (même si à titre personnel je suis favorable à la loi de 2004). Ce qui n’est pas normal, en revanche, c’est la statut d’exception en Alsace-Moselle et l’existence d’établissements scolaires privés (confessionnels ou non) sous contrat d’association avec l’État (je n’ai rien contre l’existence d’établissements scolaires privés, mais alors sans aucun financement public).
2) Le niqab et surtout la burqa : il faut l’interdire non pas en raison de la laïcité mais de la dignité de la femme. La femme musulmane fondamentaliste qui le souhaite peut en effet toujours porter le hijab (sauf lorsqu’elle représente l’État – cf. ci-dessus).
@Blabla, Nicolas, LaurentPelvey : et si demain l’État décidait que le voile porté par les religieuses est une atteinte aux droits de la femme ? Si une loi obligeait les Soeurs à ne pas le porter dans « l’espace public », comment réagiriez-vous ?
Sans vouloir tomber dans l’alarmisme, cette histoire de burqa m’inquiète : si l’État commence à légiférer pour bannir la religion de l’espace public, où s’arrêtera-t-il ? Les droits de la femme qui sont brandis ici (de façon légitime ou non) sont-ils la raison ou le prétexte ?
Bonjour, le port de la burqa ou du niqab est relatif à l’importance grandissante du nombre de musulmans français. D’autres débats plus fondamentaux feront suite à celui-là car l’Islam sera dans quelques années la première religion de France.
Nicolas a écrit:
Attention de ne pas amalgamer voile et niquab/burqua. Le port du premier correspond bel et bien à un enseignement de l’islam (que les femmes musulmanes décident ou non de suivre), tandis que le second s’attache d’avantage à une tradition (auquel les femmes peuvent, ou non, donner un sens religieux). De plus, si votre question est intéressante et parfaitement légitime, je trouve votre réponse bien manichéenne. Bien sûr que c’est une façon de dire son identité, mais si le voile n’était porté que pour se démarquer, il ne serait pas porté en masse dans les pays musulmans. On ne peut pas aborder ce sujet en lui retirant tout contenu religieux car cela revient tout simplement à piétiner la croyance d’un individu.
La réflexion sur le niquab/burqua reste néanmoins nécessaire, c’est une certitude.
J’ai déjà écrit, à toute vitesse et pendant les vacances un post parce que finalement,
en dépit de mon féminisme, en raison de mon féminisme et parceque je suis catho, je pense qu’ il ne faut pas interdire la burqa.Du coup, je viens de relire mon papier. Et je n’en retire rien. Et Père, vous avez raison de rappeler que sous Chirac, au début, il s’était agi d’interdire le port du voile à l’école, puis que les députés se sont rendus compte de ce qu’ils faisaient (du point de vue politiquement correct selon lequel toutes les religions se valent) et que finalement, pour « voir la peau du voile, ils ont surtout eu la peau des kippas et des croix.
Interdire la burqa et/ou le niqab va clairement aboutir à interdire aussi tout signe religieux, prêtres en soutanes, prêtres en clergyman, pasteurs, juifs en kippa, moines et moniales qui ne seront pas en jean, sandales qui ne seront pas à talon …
Dans les blogs que j’avais lus, et dans les comentaires faits sur mon blog, il est apparu aussi que puisque les femmes occidentales étaient obligées de se conformer aux règles de vestures des pays arabes qu’elles visitaient, alors il fallait que les arabes chez nous se conforment à nos règles. Sauf que, il y a des françaises voilées. Alors, on les renvoie où ?
D’un point de vue politique, soit on admet que la France laïque est une France militante anti calottes (d’où qu’elles viennent et quelle que soit leur forme), soit on revient à une laïcité/neutralité selon laquelle la France se fiche de la religion des français, sans se préoccuper d’en interdire les manifestations.
@Nicolas : On ne peut pas envisager la question des vêtements hors la question de la religion. Quel que soit le résultat du choix de son vêtement, le vêtement est une marque distinctive que chacun choisit et porte pour crier à l’autre qui il est : le roi et son chapeau, le chamane et ses grigris, le policier pour ne pas avoir à se présenter, les juges et les avocats pour montrer leur participation à l’appareil de la justice, les militaires pour ne pas se tromper de cibles, le rouge (aujourd’hui les fourrures) pour montrer sa richesse, et ceux qui ne portent pas de vêtements se maquillent ou se tatouent, et même ceux qui se promènent nus dans un pays où on s’habille le font pour se faire reconnaître…
Je n’ai pas 60 ans mais je ne suis plus non plus une ménagère de moins de 50 ans. Quand j’étais petite, les filles ne devaient pas porter de pantalon à l’école et au lycée. Et j’ai terminé mon lycée en portant une blouse bleue beurk. Mais, sauf erreur de ma part, ni l’Ancien Testament, ni le Nouveau Testament, ni les Pères de l’Eglise n’ont jamais prescrit de vêtements particuliers. Le Coran non plus d’ailleurs. Et nous connaissons aujourd’hui des tas d’hommes qui pensent qu’une femme en pantalon n’est pas féminine. J’ai même eu un patron qui interdisait aux femmes de porter des pantalons, jusqu’en 2000….
Ce sont clairement des traditions construites par l’homme qui precrivent certains vêtements particuliers. C’est d’ailleurs pour cela qu’il y a autant de voiles musulmans ! Il y a 120 ans, le jean était un vêtement de travail, il y a 30 ans, c’était le vêtement de ceux qui voulaient se proclamer libres de toute règle sociale, aujourd’hui il est dans presque toute garde robe. Et puis, faire des règles autour des vêtements, c’est quand même se prendre pour le polit bureau de la révolution culturelle chinoise.
Et de vous à moi, même si les femmes voilées sont obligées au voile par leur famille, en quoi est-ce mieux qu’elles soient obligées aux cheveux nus par d’autres ? Et c’est bien connu que l’égalité hommes / femmes dépend des vêtements : il suffit de voir le résultat en occident (il faut saisir tout le sarcasme de mon affirmation).
Je suis d’accord avec Benoit XVIJe suis rudement contente de constater que je pense comme BXVI. Et j’ajouterai qu’il vaut mieux essayer de comprendre les autres religions, admettre les divergences irreductibles et ne pas faire de l’oecuménisme, le plus petit dénominateur commun.En ce qui concerne l’argument de la dignité de la femme, je le partage pour le niquab/burqua, mais l’utiliser comme base pour une loi me semble extrêmement hypocrite. Combien de choses abîment aujourd’hui la dignité de l’homme et de la femme mais sont permises ou même protégées par la loi sous prétexte d’une pseudo liberté individuelle ? Me promener le soir à Pigalle salit bien plus ma dignité de femme que de croiser une femme voilée…
JP a écrit:
JP, si vous m’avez bien lu, j’ai donné quelques clés de discernement que je crois être bonnes : pas d’approche religieuse, mais une approche humaniste. De ce point de vue le Hijab ne porte pas atteinte à la dignité de la femme, mais seulement la Burqa.
En revanche, il faut se poser également une deuxième question, d’un autre ordre, mais légitime : ce vêtement porte-t-il atteinte à l’identité française ? C’est une question hors de tout propos religieux. On pourrait se la poser aussi pour les boubous, les turbans et autres tenues « étrangères ». Cette question de coutume n’a rien à voir avec la dignité humaine, mais elle est tout de même importante car elle questionne le vivre ensemble.
Et pour répondre à la question : si demain les soeurs étaient interdites de porter leur voile dans l’espace public, je prendrai cela comme de la persécution religieuse.
Je plussoie à l’analyse de sacristains. Mais il reste une question: n’est-il pas problématique de porter un vètement qui cache le visage? Pour moi c’est cela le problème de la burqa…
Nicolas a écrit:
Franchement, cette remarque me pose un petit soucis… Penseriez-vous vraiment légitime une loi qui interdirait tout vêtement portant « atteinte » à l’identité française ?
Et d’ailleurs, c’est quoi le vêtement français ? Tout vêtement qui ne serait pas « exotique » (entendre asiatique, africain et arabe) ? Parce que bon le costume trois pièce, on le partage avec quelques autres pays quand même. A moins qu’on remette le béret à la mode…
Demain la religion de la France sera l’Islam et ces débats, aussi démocratiques soient-ils, n’auront leur place qu’auprès des personnes concernées. Vous ne paraissez pas sentit cette nuance, de taille.
Il est bien difficile d’installer la video-surveillance chez l’habitant, afin de vérifier si oui ou non la femme subit ou pas
L’os dans le nez ou le piercing… Il est impossible d’interdire quoi que ce soit de cet ordre. Le port de l’os dans le nez non plus.
Il est tout aussi impossible d’interdire l’os dans le nez que le piercing…
@ Gabcloutier:
Pourquoi la peur de l’avenir (car il me semble bien sentir un certain alarmisme dans vos propos) nous empêcherait de réfléchir posément au présent ? Et quand bien même l’islam deviendrait la première religion de France, et bien quoi ?
Si votre remarque est un encouragement à l’évangélisation, je prends !
Mais quelque chose me dit que ça n’était pas vraiment le but….
Excellent article! tout est dit, et bien, même les solutions. J’espère que le ministre des cultes vous lit.
@ Nicolas qui a écrit: « poser la question du voile indépendamment de la question religieuse » : une directrice d’école de Marseille m’a convaincue du contraire: c’est bien pour des raisons religieuses, le plus souvent, que ces femmes portent le foulard; pas pour obéir à leur mari, ni pour des raisons nationales, mais après un deuil ou une prise de conscience qui les rapprochent de la religion. Cela dit, ma grand mère portait un foulard, qu’on appelait à l’époque un « fichu » (enfin, ici). Les filles qui n’en portaient pas étaient suspectes de rechercher le regard des hommes. ce n’est pas religieux, c’est plutôt en rapport avec la morale sexuelle, une certaine façon de se montrer pudique, comme les jupes longues. Et je trouve inadmissible qu’on interdise ce qui est un simple vêtement. La burqa, qui cache le visage, c’est un peu différent, mais le voile, ça a été une erreur, et c’est à l’origine de l’escalade: même moi, j’ai eu envie de porter un foulard tellement ça m’exaspérait. C’est dire! (j’ai essayé, au travail : au bout de 10 min on me l’a fait enlever).
juste une précision : « Un enseignant qui fait état de ses convictions religieuses est suspect, et parfois rappelé à l’ordre »: il est même carrément viré pour faute professionnelle!
Cela dit, ce qui fait vraiment peur, c’est qu’il y a des pays où les musulmans ont imposé le voile ou la burqa à tout le monde (il y a en France assez de réfugiées de ces pays qui ont été violées devant leurs enfants et /ou battues gravement pour avoir refusé de le porter) et ça, honnêtement, je suis d’accord pour qu’on le combatte dans l’œuf. Mais intelligemment.
Je trouve que c’est trop lourd d’imposer à des filles, des femmes, d’enlever leur coiffure. Je trouve vraiment que c’est une atteinte grave à la liberté de conscience. Le problème est mal posé, on tourne autour du pot: il vaudrait mieux engager le dialogue religions-athéismes et définir ce qui est respectueux de tous et ce qui ne l’est pas; puis le dialogue autres cultures-culture française-lois et définir ce qu’on fait pour protéger les uns et les autres sans diminuer la liberté de tout le monde à l’emporte pièce. Je crois qu’une cellule femmes battues-femmes opprimées serait la solution: la burqa, oui, mais avec un suivi pour s’assurer que les femmes sont d’accord, à commencer lorsqu’elles se marient si elles ont moins de 24 ans, comme en Suède, et qu’elles ont tous les moyens en main pour divorcer si il s’agit d’une oppression conjugale, au même titre que les femmes battues ou les personnes âgées séquestrées. On n’a pas besoin de savoir si elles sont oppressées pour des raisons religieuses, familiales, culturelles ou financières. C’est une sorte se soupçon posé à priori qui n’a pas lieu d’être.
Pour ce qui est de la loi sur les signes ostensibles, au début, je ne supportais pas. Puis je me suis appuyée sur cette phrase de l’Evangile « c’est à l’amour que vous aurez les uns pour les autres que tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples », et je me suis dit que c’était le seul signe ostensible qui nous avait été demandé, et que j’étais loin de le porter, alors ça m’a un peu calmée!
je crois que quand on connait mieux sa religion, on est moins esclaves de ces signes extérieurs, et que c’est dans ce sens, effectivement, qu’il faudrait aller, plutôt que le contraire comme on le fait en France.
Et d’ailleurs, c’est quoi le vêtement français ?
Chez nous, les femmes ne cachent pas leur visage quand elles sortent de chez elles. C’est notre tradition et elle est respectable. A Rome, on vit à la romaine, dit un proverbe. Quand on choisit d’émigrer en France, on vit à la française. La burqa n’a pas sa place chez nous. C’est pourquoi une loi doit interdire ce vêtement offensant pour nos valeurs. Les musulmans qui veulent vivre leur religion de manière plus radicale n’ont qu’à choisir un autre pays. Ils ne manquent pas les pays qui appliquent la charia intégralement.
Laisser la charia s’installer petit à petit dans l’espace public, c’est adopter une attitude de soumission. C’est s’interdire de résister à la prochaine revendication que les musulmans ne manqueront pas de faire valoir (interdiction de l’alcool, carrés musulmans dans les cimetières, repos hebdomadaire le vendredi, arrêt de travail pendant les prières quotidiennes obligatoires, etc, etc.) Il faut en être conscient. L’islam est une religion conquérante et hégémonique.
Dans un précédent échange, certains d’entre vous parlaient des « passants », ceux qui lisent sans poster de message… vous placez la barre tellement haut qu’il en est difficile d’intervenir parmi vous….. Mais voici pour moi l’occasion de « placer » une lecture entendu à Soligny la Trappe (au grand désespoir du moine qui s’est bien reproché son manque de préparation au vu du public…) : St Paul, lettre au Corinthiens : « … Tout homme qui prie ou prophétise, le chef couvert, fait honte à son chef. Toute femme qui prie ou prophétise, le chef non voilé, fait honte à son chef; c’est exactement comme si elle était une femme rasée. »… »La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter les cheveux longs. » Heureusement, j’avais, et j’ai toujours les cheveux courts…
@ Sébastien: Oui l’Islam est une religion conquérante.
Que fait-on des françaises musulmanes ? On leur retire leur nationalité ? On les envoie où ?
@ Sébastien: Ma réflexion répondait à celle de Nicolas qui proposait que l’on élargisse le débat à tout vêtement « non-français » (boubou, turbans et autres tenues étrangères)
Pour ce qui est du niquab/burqua, je suis d’accord pour dire qu’il y a un véritable souci dans la volonté de cacher le visage. Mais je ne crois pas à la légitimité d’une loi. Car si la loi devait décider à la place du citoyen de ce qui, dans sa liberté individuelle, entache sa propre dignité humaine, il y aurait, à mon sens, beaucoup plus à faire.
Par contre, que le port de la burqa soit interdite au travail, à l’école et au cours de démarches administratives, cela me semble tout à fait normal. Il existe déjà des lois pour cela. Ce qui est à débat, c’est l’interdiction de la porter en public en dehors de ces circonstances.
Je trouve que la réflexion parlementaire prenant le temps de l’écoute de divers experts est une très bonne voie pour le moment.
Que fait-on des françaises musulmanes ? On leur retire leur nationalité ? On les envoie où ?
Pour celles qui refusent d’ôter leur voile (ou leur burqa) sur leur photo d’identité et qui n’ont pas la nationalité française, il ne faut pas la leur donner. Un cas s’est présenté récemment :
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/la-nationalite-francaise-refusee-a-une-marocaine-en-burqa_527700.html
Quant aux musulmanes françaises, la plupart se plient à cette exigence, sinon elles n’auraient pas de papiers. Sur une carte d’identité, il faut voir le visage intégralement, de manière à identifier la personne. Cela paraît logique.
De même, si une loi doit être votée, elle ne doit pas viser explicitement la burqa mais le port de tout vêtement qui masque le visage de la personne (ce qui inclut les cagoules, que certains manifestants portent pour commettre leurs méfaits). Bien entendu, le port du voile simple (hijab) doit être autorisé dans la rue, dans la mesure où il ne cache pas le visage. Et les religieuses catholiques doivent pouvoir continuer à porter leur voile. Tout est dans la rédaction de la loi. Il faut qu’elle soit équilibrée.
Lisez bien l’article auquel je renvoie. La nationalité française a été refusée à cette Marocaine pour « défaut d’assimilation ». Je suis pour qu’on étende cette notion bien au-delà de la sphère administrative. Les étrangers doivent s’assimiler, sinon il vaut mieux qu’ils aillent vivre ailleurs. Quand on se rend dans un pays musulman, on se plie à leurs coutumes. Pourquoi la réciproque ne serait-elle pas vraie ?
Hummm, dans les années 1920-1930, on accusait les catholiques polonais, immigrés en France, de venir par leur pratique religieuse déstabiliser la laïcité française… (Par la même occasion, on renvoyait les syndicalistes illico presto chez eux).
A toutes fins utiles : je rappelle à chacun la teneur de la Charte de Sacristains, et les quelques conseils que nous avons dispensés autour du formulaire de commentaire. A titre préventif, je rappelle que, sur un tel sujet, nous serons évidemment vigilants.
Le débat sur le port de la burqa/niqab est, je n’en doute pas, légitime et digne d’intérêt pour les sociologues, philosophes et autres spécialistes des religions. Mais du point de vue d’un béotien comme moi cette controverse ne peut qu’entraîner, si une loi est votée, qu’incompréhension, frustration et sentiment d’arbitraire d’une partie de la population. Un autre angle d’attaque me paraît plus simple et plus pertinent: peut-on tolérer, dans une société qui se veut libre et plurielle, qu’une partie de la population se déplace dans l’espace public le visage couvert? Car le plus gênant dans cette histoire, ce n’est pas que des femmes portent un vêtement que la morale égalitaire (que j’ai intégrée) réprouve, c’est qu’elles se coupent volontairement de la société dans laquelle elles vivent. Une femme en niqab affiche haut et fort son mépris pour le monde extérieur. Le niqab est un instrument de ségrégation avant d’être un signe de soumission. J’ai vécu à Birmingham (GB) pendant un an et voyais tous les jours des femmes en niqab. A chaque fois que j’en croisais, j’étais habité du même sentiment de rage. Dans cet environnement pluriel et multiracial, où le dialogue est si important pour assurer la paix sociale, le niqab semblait dire: « je ne veux pas communiquer avec vous et je refuse de me mélanger au reste de la population ». Je ne veux pas d’une loi qui interdirait expressément le port du niqab – ce serait humilier un peu plus une partie de la population française. Je souhaite seulement que l’on exige, par courtoisie, citoyenneté et pour le respect du pacte social, que tout citoyen déambule le visage découvert – sauf pendant le carnaval.
Je ne sais comment le formuler, mais aujourd’hui que la biométrie et le traçage du citoyen arrive à sa pleine mesure, n’est-ce pas le dernier espace de liberté (y-a-t-il des modèles kangourou ?).
JP a écrit:
Non, vous répondez à côté de la question il me semble ! Le niqab et la burqa sont une question de dignité de la femme et non de religion. Le hijab (auquel on peut asssimiler le voile des religieuses catholiques) – qui ne couvre pas la bouche et les yeux – n’est pas du même ordre. Je ne suis a priori pas contre interdire dans les lieux publics le niqab et la burqa, mais bien entendu absolument contre interdire dans les lieux publics le voile islamique ou catholique ou encore la kippa. Encore une fois, on mélange tout : hijab, niqab et burqa; dignité de la femme et laïcité; lieux publics et lieu particulier qu’est un établissement scolaire; agents de l’État et usagers (dont les élèves)…
Laurent Pelvey a écrit:
Il s’agit de votre point de vue, mais pas celui des femmes qui choisissent librement de le porter ! Le port du niqab a beau ne pas être un commandement explicite du coran, il n’empêche que cette pratique est liée au sentiment religieux et au désir de plaire à Dieu. On ne peut pas, à mon sens, évacuer l’aspect religieux d’un coup de baguette magique.
De plus, imposer à une femme les critères de ce qui fait ou non sa dignité (d’un point de vue vestimentaire ou autre), voilà qui me semble totalement nouveau en France…
Louve a écrit:
Peu m’importe ce qui motive les femmes pour porter le niqab ou la burqa : ce qui m’importe, c’est ce qui doit motiver l’État pour, éventuellement, légiférer sur son port dans les lieux publics. Or, contrairement à ce qu’a écrit Emmanuel Pic – amalgamant (volontairement ?) toustes les questions -, c’est pour l’État une question de dignité de la femme et non de religion/laïcité. Quant à la fin de votre commentaire, elle est pour le moins étrange ici… Ainsi donc, si je choisis librement, par exemple, de vendre un de mes organes, l’État ne devrait pas m’imposer un critère de ce qui fait ou non ma dignité ? Voilà une philosophie libertaire et un relativisme éthique qui m’étonne ici (oserais-je vous recommander de vous replonger dans Veritatis splendor ?).
Je suis sensible à ton billet à deux égards, Emmanuel.
D’une part, sur la question de l’impact de ces lois sur la laïcité à notre encontre tout à fait pertinente. A l’évidence, les catholiques n’étaient pas concernés par cette première loi sur la laïcité. Incidemment, ce n’était que le voile des musulmanes qui était concerné. Mais le droit étant égalitaire, si ce n’est relativiste, ce sont aussi les croix de nos baptêmes qui se retrouvent visés. Cela doit nous inciter à réfléchir à la portée d’une nouvelle loi.
Comme Emmanuel le souligne très bien, cela procède ou suscite une mise sur le même pied de toutes les religions qui nous est préjudiciable. Dans l’espace public certes mais aussi dans les consciences, car l’idée fait son chemin qu’il est légitime de traiter le catholicisme de la même manière que l’islam : après tout, tout ça c’est lareligion. Oublions, donc, que les religions peuvent se rejoindre sur des points essentiels (sans oublier que l’Islam n’est pas un, mais multiple), mais qu’elles ne proposent pas les même réponses. Oublions, par exemple, que le catholicisme a beaucoup fait pour la juste considération de la femme.
Un autre point intéressant, que j’assortirais d’une réserve, relève desdites « pathologies ». Oui, en effet, à poursuivre la réduction du champ religieux, on est susceptible d’encourager un fondamentalisme domestique. Ma réserve est que, même si je n’ai pas plus d’atomes crochus que cela avec lesdits intégristes, je n’aime pas non plus que l’on appréhende le fondamentalisme, l’intégrisme, de façon trop indistincte. Menés par de bonnes intentions, nous voulons prendre d’emblée une part du fardeau, pour faciliter la discussion, probablement. Mais, allons, à ce jour, je préfère tout de même me coltiner un intégriste catho : à l’exception d’un cinéma incendié il y a 1/4 de siècle et d’un distrib’ de capotes explosés par des ados il y a deux ans, il y a semble-t-il une moindre incitation à la violence, et ce n’est pas neutre.
[cela étant, il est tard, et je me rends compte que mon expression est peut-être un peu embrumée]
N’y a-t-il pas une contradiction dans le fait de vouloir restreindre le choix vestimentaire, au nom de la liberté ? Cela rappelle beaucoup la formule : « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ». Certes, je force le trait. Mais prise dans son sens littéral, cette phrase traduit exactement l’argument de « l’interdiction du voile, car contraire à la liberté/dignité de la femme ».
Si le hijab et le niqab ne me dérangent pas vraiment, je n’apprécie pas du tout la burqa (ce concept de prison ambulante me défrise !). Mais, honnêtement, l’argument est une contradiction en lui-même. Du genre : « vous êtes libres de penser, mais arrangez-vous pour penser bien ».
Sébastien a écrit:
Vous avez raison… sauf que je ne me fais aucune illusion sur la réactivité de nos concitoyens, et surtout, sur leur attachement à un « modèle français ». Les dites « valeurs de la ‘épublique » fluctuent en fonction des époques et des partis : tout le monde les a à la bouche depuis un siècle et demi, mais sans jamais vouloir dire la même chose.
Il me semble que l’islam va effectivement prendre une place de plus en plus prépondérante dans la société française… place que certains politiciens qui ont bien senti le vent se bousculent pour lui servir sur un plateau. D’ailleurs, certaines de ces « revendications futures » sont déjà tout à fait actuelles.
Mais je crois aussi que ceux qui s’y opposeront seront toujours une minorité (sauf peut-être quand les féministes se sentiront concernées), parce que l’impératif aujourd’hui en France, la condition sine qua non de la vie sociale, c’est la TOLERANCE. « Soyez gentils. Soyez ouverts. Soyez reconnaissants envers l’autre de toutes les richesses qu’il vous apporte. Si vous n’êtes pas d’accord avec ce que fait votre voisin, ce n’est pas pour des raisons historiques, culturelles, sociales, religieuses ou politiques : c’est parce que vous êtes INTOLERANT et que sa différence vous dérange. » Bon, je caricature un peu… mais à peine (merci de ne pas m’attribuer d’étiquette politique…).
Si les prêtres en soutanes ne sont pas spécialement bien vus, ce n’est pas à cause du vêtement lui-même, c’est parce que « c’est intégriiiste ! » Si les mantilles défrisent, ce n’est pas parce que ça « aliène la femme », c’est parce que « c’est intégriiiste ! » Si le latin des cathos et l’arabe classique des musulmans heurtent les oreilles en France (en particulier quand ils sont enseignés dans des écoles confessionnelles), ce n’est pas parce que ce sont des langues « sacrées », c’est parce que « c’est intégriiiste ! » Et celui qui affirme clairement certains points non négociables de morale, qu’il s’agisse de morale chrétienne ou de charia, ce n’est jamais l’aboutissement d’une réflexion personnelle, « c’est intégriiiste ! » Peu importent les raisons d’un acte ou la profondeur d’une pensée : tout ce qui est « intégriiiste » est intrinsèquement mauvais. Dictature soft de l’ »ouverture ». Si vous n’êtes pas ouverts, taisez-vous et apprenez.
Dans ce débat sur la burqa, comme dans tout débat de société, c’est la position qui paraîtra la plus « ouverte » ou la partie qui paraîtra le plus « victime » qui gagnera. Comme pour l’euthanasie, la politique agricole, les prisons, l’avortement, les réformes liturgiques ou la guerre israëlo-palestinienne (n’essayez pas de deviner mes positions : j’ai pioché ces sujets au hasard !
), dans tout débat public, celui qui a raison, c’est le gentil officiel, celui qui a réussi à faire valoir qu’il est plus ouvert et tolérant que son adversaire. Sauf s’il s’agit d’un combat de victimes : la victime la plus « légitime » ou la plus médiatisée remporte la palme.
Alors, la femme emburqatée, martyre de l’ »intolérance française » ou martyre de l’ »obscurantisme islamique » ? La position la plus tolérante : « s’ouvrir à la culture islamique » ou « faire valoir la dignité de la femme » ? Les paris sont ouverts : Mesdames et Messieurs, faites vos jeux !
PS : Méfions-nous des reductio ad hitlerium et autres procès d’intention à tout bout de champ. Un comportement sortant de l’ordinaire n’est pas nécessairement une revendication ou un rejet*. On n’est jamais autant tenté de se barricader avec ses semblables dans une digne posture d’offensé (qui cache mal une humiliation) que quand on est sans cesse rejeté et fustigé, catalogué avant même d’avoir ouvert la bouche, et ses propos discrédités systématiquement pour cause d’ »intégriiisme ». Cela vaut autant pour les musulmans, chez qui le moindre « discriminé » devient vite un martyr, que chez les cathos, qui ne sont jamais autant attiré par les marges de l’Eglise que quand leur attachement à certains principes les rend nauséabonds pour leurs propres co-religionnaires (c’est bien la première fois que je défends Golias – aargh ! achevez-moi
– … mais cela vaut également pour la FSSPX).
*Une allusion vague n’éclairant pas grand-chose, j’ajoute un seul exemple pour préciser mon propos. Cas personnel, certes, mais généralisable à toutes sortes de situations. Suite à cet article chez le Père Lerouge : http://davidlerouge.fr/index.php?post/2009/09/16/T-es-pas-un-vrai-catho%2C-tu-ne-me-ressembles-pas%21, un commentaire d’un certain Paul (com n°10) m’a plutôt amusée, et voici pourquoi…
« y’a aussi des cathos qui prient à genoux quand tout le monde prie à genoux et debout quand tout le monde prie debout.. bref, qui reçoivent la liturgie au lieu d’en faire un lieu de puissance personnelle », dit Paul. Je fais justement partie de ces cathos qui prient à genoux, même quand tout le monde prie debout… et cela n’a rien à voir avec une « revendication personnelle » ou un « refus de la liturgie » (pour info, je fréquente bien plus Paul VI que son prédécesseur Pie V). Simplement, quand mon Seigneur, Dieu en Personne, Se tient en chair et en os (ou plutôt en Sang) devant moi, je ne peux pas rester debout. Idéalement, je serais bien prosternée par terre, mais ce n’est pas la position la plus adéquate à la communion, paraît-il !
Bref, quand je vais dans une autre paroisse que la mienne (où la génuflexion est un sport pratiqué assidument par le quart de l’assemblée), je me planque autant que possible dans un coin de la nef, histoire de ne pas sentir un faisceau de regards se planter sur mon dos à certains moments de la messe… mais la Consécration debout, c’est juste pas possible.
Ma petite-vie-personnelle n’a strictement aucun intérêt ici : l’exemple me semblait simplement frappant. Si j’osais… j’ose et j’ajoute : certains cathos n’ont jamais été aussi tentés de rejoindre la FSSPX que sous les injures, pressions et menaces de gentils-cathos-ouverts-et-tolérants (« l’intégriiisme » n’est toujours pas à la mode
dans certains recoins du net… pas plus qu’IRL), qu’une soudaine froideur familiale ne fait rien pour réchauffer… Juste pour ne plus avoir justifier de son orthodoxie à chaque seconde et pouvoir ponctuer son énervement d’un « Farpaitement ! Je suis un sale intégriste et je vous emm…. ! » bien senti (au moins, la couleur est annoncée clairement, et le débat est clos – ouf !).
Je dis ça, je dis rien… mais à défaut de ne plus jeter la pierre à l’ »intégriiisme », on pourrait en jeter moins et en rediriger quelques-unes vers soi-même de temps en temps. Dans ce genre de querelles, qu’il s’agisse de catholicisme, d’islam, d’extrêmisme politique (à gauche, à droite ou ailleurs) ou de toute autre attitude morale ou comportementale bien tranchée, les lapidations font nécessairement des « martyrs », volontaires ou non, qui campent d’autant plus sur leurs positions bombardées que le nombre de scuds a été conséquent.
Bon, à part ça, je me contrefiche de la burqa et de ses dérivés !
(pour les raisons sus-mentionnées en première moitié de post).
PS2 (oui, je sais, le PS est plus long que le com) : désolée pour ceux que les smileys énervent, mais c’est tellement joli, le jaune sur fond gris-bleu !
Laurent Pelvey a écrit:
Si cela vous étonne, c’est que je suis volontairement (et sans doute pas assez clairement) ironique. Oui, vous avez raison, les principes d’indisponibilité ou de non marchandisation du corps humain sont encore respectés en France (pour combien de temps ?), même si l’on peut noter un certain laxisme dans le domaine de la prostitution et de la pornographie (qui envahissent tout autant notre champ visuel de piéton que les femmes en niqab !). En plus de faire référence à ces deux gros points noirs de la défense de la dignité humaine (et de la femme en particulier), je pensais surtout en fait à nos modes vestimentaires qui ne souffrent aucune limite tant que c’est dans le sens du déshabillement. Il existe bien une loi interdisant l’exhibitionisme, mais seuls les pervers à imper semblent être visés et, tandis que certaines femmes sont regardées de travers parce qu’elles préfèrent se baigner toute habillées, d’autres déhambulent topless sans que cela ne choque plus personne (enfin, ça c’est pas si sûr, mais en tout cas, personne n’ose plus se dire choqué).
Certes, vous me direz, là, c’est différent parce que le visage est caché. Je vous répondrais, certes, y a un soucis, un dialogue est à mettre en place avec ces femmes pour leur expliquer qu’une limite a été dépassée (et là les responsables religieux musulmans ont sans doute un rôle à jouer) Maintenant, laissez-moi également douter qu’une paire de seins à l’air ne détournent pas le regard du visage de la personne…
Comprenez-moi bien, je ne prône pas particulièrement l’interdiction du topless sur les plages, je m’amuse simplement de ce sursaut de défense pour la dignité de la femme dans un domaine (vestimentaire) où les limites ont tendances à être de plus en plus floues.
Quelle chance, toutes ces réactions qui donnent envie de réagir à mon tour !
Pour certains, le programme semble être : « Les Arabes dehors ». Genre : « L’islam va devenir la première religion de France, et vous allez connaître votre douleur ». Ce genre de prophétie m’insupporte. Quand ces « catholiques » auront compris que le meilleur rempart contre l’Islam, ce n’est pas la guerre mais le renforcement de la foi, l’Évangile aura fait un grand pas.
« L’identité française » ? Comme le fait remarquer très drôlement l’une d’entre nous, va-ton imposer le port du béret ? Nous verrons bien ce qui va sortir du rendez-vous national proposé par le ministre qui a en charge ce portefeuille.
Plusieurs interventions autour de « religieux ou humaniste », « religieux ou sociologique » (le voile n’est pas religieux, mais une coutume locale), « religieux ou identitaire » (le voile n’est pas religieux, mais un signe identitaire), appellent une réponse plus argumentée. Oui, le voile est, pour celles qui le portent, une question religieuse. Je sais bien que le Coran n’en parle pas, enfin pas plus que la Bible qui prescrit en effet aux femmes d’avoir la tête couverte dans les assemblées. Mais c’est important d’entendre celles qui sont les premières concernées. A la différence des catholiques, elles font une lecture fondamentaliste des préceptes islamiques. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu’elles ont une approche non-critique de ces préceptes. La distinction entre ce qui relève du religieux et du sociologique ou de l’identitaire est à la fois pertinente (c’est vrai) et non-pertinente (pour un fondamentaliste, il n’y a pas de distinction entre religieux, sociologique, identitaire). C’est pourquoi je pense que le travail à faire, fondamentalement, appartient à la raison, qui seule peut permettre de distinguer clairement ce qui doit être distingué. Les musulmans doivent faire le chemin que nous avons eu la chance de faire avant eux, et qu’un certain nombre d’entre eux font déjà d’ailleurs sans bénéficier de la reconnaissance qu’ils méritent.
Un débat s’est instauré autour de la laïcité. Normal, puisque c’est à mon sens ce qui est en jeu. Je maintiens ce que j’ai écrit sur la sotte manière dont la laïcité se vit dans l’éducation nationale. Elle n’aboutit qu’à marginaliser davantage le christianisme : ce sont les chrétiens qui en font les frais. Elle s’appuie sur des arguments qui ne font qu’accroître l’inculture générale, et conforte des préjugés intolérants, voire haineux, que je regrette de voir se développer chez les plus jeunes d’entre nous. Très intéressante à ce sujet est la citation du comte de Clermont-Tonnerre, qui refusait aux juifs comme nation ce qu’il leur accordait comme individus. On est ici devant une énonciation très claire de l’une des conséquences essentielles de la modernité : le confinement du religieux dans l’espace privé. Or, le religieux n’est pas que du privé : il comporte une dimension publique évidente, sous peine d’être nié. C’est pourquoi la loi française de 1905 est une loi de liberté des cultes, et non seulement de liberté de conscience. Nous ne devons pas nous faire d’illusion : la première laïcité a été une laïcité dont l’objectif était de libérer la société française d’une trop grande emprise de l’Église catholique, ce que tout le monde s’accorde aujourd’hui à reconnaître comme légitime. Nous sommes maintenant dans une autre conception de la laïcité, qui vise à faire disparaitre purement et simplement le religieux, sous des allures de tolérance ou de libéralisme. Cette conception est en train de triompher dans l’éducation nationale, et va un jour ou l’autre s’imposer dans les mentalités.
Comme le disent plusieurs d’entre nous, le seul argument qui tienne pour légiférer sur le sujet est ce qui nous rassemble comme république française : les droits de l’homme. Mais voilà, que faire lorsque des personnes demandent de porter le voile au nom de ces mêmes droits de l’homme ? Dignité de la femme ? Mais qu’est-ce qui la met plus en danger : la pornographie, la prostitution ou le voile ? Qu’est-ce qui est le plus choquant, et le plus répandu : la burqa, ou certaines tenues vestimentaires, sans parler des piercings, tatouages et autres scarifications ? Qui est-ce qui se tient mal dans la rue et qui indispose le plus les passants, qu’est-ce qui est le plus inquiétant pour l’avenir : des gamins de quinze ans ivre-morts (spectacle quotidien dans ma petite ville de province), ou quelques mères de familles qui ne montrent pas leur visage ? Ce que je dénonce ici, c’est le choix qui est fait par des responsables politiques de montrer du doigt des gens qui, en définitive, ne dérangent personne, pour faire oublier d’autres dérives plus graves de notre vie commune.
Il n’empêche que l’Islam sera la première religion de France… Ca n’est condamnable en rien d’en faire le constat. Renforcer la foi, certes. J’y suis tous les dimanches et jours de semaine, mais ça n’est pas ça qui y changera. Car si on doit renforcer la foi sur le modèle de l’Islam, ça sera encore pire. Le chrétien est intelligent : l’amour que lui inspire le Christ est mis en action. Et comme le Christ, le chrétien est condamnable. Par le fait qu’il se situe au bas de l’échelle du pouvoir. Les durs ont le beau rôle dans ce monde-là dont il ne faut pas oublier qu’il n’est rien. Que représentent 70-80-90 années de vie au regard de l’éternité ? Ce monde-ci est un monde de rapport de force, mais il n’est pas tout. Comment faire comprendre que l’au-delà est plus important que l’ici ? Il faut pourtant bien faire la synthèse. La burqa m’em. et m’indiffère à la fois. Que des gens soient assez cons pour la porter me plonge dans un état de stupéfaction. Mais quoi s’ils la veulent, la souhaitent et l’imposent… Si par le truchement de l’EN (on respecte et on interdit toute marque discriminatoire, intolérante), par les failles de la démocratie (respectez l’irrespectueux que je suis…), l’Islam fait son nid… nous n’y pourrons rien. Le christianisme est profondément détesté en France. Coup de chance : surtout en France (le pays le plus libre au monde et où la population croit l’exact contraire, ce qui ne manque pas de faire rigoler la terre entière !) ! Il y a donc de l’espoir, ailleurs et c’est tant mieux.
@ Gabcloutier: Nous sommes tous, en tant que membres de l’Eglise, appellés à participer au dialogue inter-religieux et à évangéliser nos frères (c’est ce que le père Pic sous-entend, je pense, quand il parle de renforcer notre foi).
Ce dialogue ne peut pas se mettre en place avec des propos comme les vôtres qui ne semblent voir dans l’islam qu’un fléau gangrénant. Je vous encourage à écouter ce que Benoît XVI dit de ce dialogue et la nette distinction qu’il pose entre les religions et l’extrêmisme identitaire et liberticide qui les défigure.
Qui dit dialogue dit aussi retenue et respect dans les propos quand bien même nous ne sommes pas d’accord.
Emmanuel Pic a écrit:
Merci beaucoup d’avoir pris le temps de nous répondre !
Je ne vois pas en quoi interdire à un élève de porter un signe religieux ostentatoire dans un établissement scolaire public équivaudrait à vouloir faire disparaitre purement et simplement le religieux dans la société. Je ne vois pas en quoi interdire à un agent de l’État en service de porter un signe religieux visible équivaudrait à vouloir faire disparaitre purement et simplement le religieux dans la société. Je ne vois pas en quoi interdire le port d’un vêtement humiliant pour les femmes dans les lieux publics équivaudrait à vouloir faire disparaitre purement et simplement le religieux dans la société.
Il ne s’agit en effet pas de faire disparaitre purement et simplement le religieux dans la société, mais :
- d’assurer le respect de la neutralité de l’État, et donc des agents publics (interdiction de tout port de signes religieux visibles).
- d’assurer le respect de la dignité de la femme (mise à mal, certes, par d’autres pratiques, mais ce n’est pas parce qu’on ne peut pas empêcher le vol de voitures qu’il faudrait autoriser le vol de motos).
@ Louve, vous avez tout-à-fait raison. Et je comprends que certains mots vous choquent qui ont valu à d’autres (Houellebecq, Charlie Hebdo…) de sérieux problèmes. L’Islam est en partie un fléau gangrénant et son développement n’est pas le fait de musulmans « modérés », en tous cas modérés comme vous l’êtes. Il se trouve d’ailleurs que mon point de vue rejoint justement celui des modérés en question. Or je ne vois nulle part dans la presse (disons dans la presse consensuelle anti-catholique, anti-apostolique et anti-romaine) qu’il soit fait état d’un dialogue interreligieux de ce type. Je n’y crois d’ailleurs pas. Les musulmans affirment que Mahomet est LE prophète ultime… et les chrétiens que Jésus est Fils de Dieu. Comment voulez-vous concilier les deux ? A part une forme d’indifférence et de cohabitation pacifique, je ne vois pas… La cohabitation en Terre Sainte (et partout où elle s’est installée) s’est d’ailleurs passée ainsi durant quelques siècles… Il me parait clair par alleurs que certains Frères musulmans » ont engagé le fer, et que sous leurs allures d’agneaux se cachent des sortes de loups expansionnistes. Le nier serait faiblesse d’esprit et tolérance mal placée. Aussi dommageable que nier l’historicité de l’Inquisition, si vous voulez… Un épitre de St-Paul (mais je ne sais plus lequel) explique à une communauté chrétienne qu’il faut être vigilant et ne pas laisser entrer cjez soi les voleurs et les profiteurs (ça n’était pas aussi évident que ça, même à ces époques-là), …autrement dit que Dieu ne nous réclame pas de nous laisser manger le pain sur la tête, autrement dit qu’être bon ne nécessite pas d’être bête.
Si j’étais musulman, je me poserais exactement les mêmes questions. Or il se trouve que ça n’est pas le cas de la plupart des pays musulmans, et que la Croix Rouge, pour ne citer qu’elle s’est vue interdire sur le territoire saoudien…
Gabcloutier a écrit:
De quel point de vue parlez-vous ? que l’islam est en partie un fléau gangrénant ? Franchement, je doute que les musulmans modérés le partagent…
Gabcloutier a écrit:
Je ne comprends pas trop ce que la presse consensuelle vient faire là… Vous dites ne pas croire dans le dialogue inter-religieux. Peut-être est-ce parce que vous faites erreur quand vous parlez de « concilier les deux ». Ce n’est pas du tout le but du dialogue interreligieux. L’indifférence non plus n’est pas son but, au contraire de la simple tolérance. Son but est en effet la cohabitation pacifique qui ne peut exister que dans le dialogue, cad dans l’écoute et la connaissance de l’autre. Ce dialogue, c’est le pape qui nous le demande ! Voici un extrait de ce qu’il a pu dire pendant son pélerinage en Terre Sainte:
« Tandis que les différences que nous individualisons dans le dialogue interreligieux peuvent parfois apparaître comme des barrières, il ne faut pas pour autant qu’elles jettent une ombre sur le sens commun d’adoration et de respect pour l’universel, l’absolu et la vérité qui pousse les membres des religions à se parler entre eux en premier lieu. En effet, c’est la conviction commune que ces réalités transcendantes ont leur source dans le Tout-Puissant, et qu’elles en portent les traces, que les croyants professent les uns devant les autres, devant nos institutions, notre société, notre monde. (…) Certains voudraient nous faire croire que nos différences sont nécessairement une cause de division et donc, ne doivent être au plus que tolérées. Quelques autres affirment même que nous devrions être réduits au silence. Mais nous savons que nos différences ne doivent jamais être dénaturées au point d’être considérées comme une cause inévitable de friction ou de tension soit entre nous, soit avec la société dans son ensemble. Au contraire, elles fournissent une merveilleuse opportunité pour les personnes des différentes religions de vivre ensemble dans un profond respect, dans l’estime et la considération, s’encourageant les unes les autres sur les chemins de Dieu. »
http://www.aed-france.org/ Les chrétiens sont martyrisés sur le terre entière… Stop la violence !
Je ne suis pas très optimiste, mais je ne suis pas sûre que le seul travail de la raison suffise à sortir du fondamentalisme: je ne crois pas que l’Iran ou l’Afghanistan soient des pays dépourvus de gens intelligents, et pourtant, le fondamentalisme s’est imposé dans ces pays. Par la force. Et la France n’est pas à l’abri. Je crois qu’on n’ose pas dire ce qui est politiquement incorrect, même ici, finalement, de peur de choquer: si la France a été le pays des droits de l’homme, c’est principalement dû au christianisme. si en France les femmes ont eu il y a longtemps le droit de refuser d’être mariées de force à 11 ans, c’est parce que des chrétiennes ont préféré le martyr. (je schématise, mais c’est la réalité). Et s’il n’y a pas eu de martyres dans les pays musulmans, c’est peut-être parce que le modèle qu’a proposé le Prophète était non pas de mourir sur une croix pour à la fois suivre sa conscience et respecter celle des autres, mais de se marier avec une petite fille de 9 ans et de faire la guerre aux personnes hostiles à sa communauté. En ça, je ne peux pas être certaine que la raison suffira à mener ce combat: le courage sera nécessaire aussi.
Cela dit, il y a des signes d’espérance dans les pays musulmans, qui viennent certes, du bon sens, mais aussi de l’amour des parents pour leurs enfants, de la charité, qui seule donne le courage à des êtres faibles de résister à ce qui les corrompt. Je pense à cette petite fille de 10 ans, mariée à un homme de 35 ans, auquel les parents avaient fait promettre qu’il ne la toucherait pas avant la puberté, mais qui n’a pas tenu promesse. Cette petite fille, grâce à cette attention de ses parents, a compris que son aversion était légitime, et s’est enfuie de ce village éloigné du sien, s’est réfugiée auprès d’une juriste rencontrée un peu par chance, et a réussi à divorcer pour cause de mauvais traitements, seule contre tous. C’était au Yemen il y a quelques mois!
Je crois que le courage sera plus nécessaire que la raison dans ce dialogue avec des personnes qui n’ont pas forcément envie de raisonner, car elles pensent perdre les uns leur pouvoir sur leur femme, les autres une part d’électorat politique, les autres leur image de tolérance, voire leur liberté de faire n’importe quoi, et si l’Eglise tourne autour du pot en France depuis des siècles, c’est plus par peur que par raison. Car prendre toujours prétexte des « religions » en amalgamant tous les croyants de Robert Schuman à Ben Laden pour les discréditer, et par ailleurs crier au loup parce que quelqu’un a amalgamé les relations sexuelles d’un ministre avec des « gosses » thaïlandais avec de la pédophilie, c’est pas vraiment raisonnable, et pourtant ça passe auprès de gens éminemment raisonnants.
Néanmoins, s’il ne suffit pas forcément, oui, le travail de la raison est le pilier principal contre l’intégrisme…dans la mesure où il s’assortit d’une recherche sincère du vrai et du bien communs. Mais n’oublions pas la prière, la charité, le témoignage (par exemple, de chrétiennes habillées décemment et de couples fidèles ), et le courage d’affirmer les valeurs que la sphère laïciste essaye de confiner à la sphère non pas privée, mais carrément éthérée. Et ne croyons pas non plus qu’en réussissant à négocier avec le « Golias musulman », parfois assimilé à l’ « islam modéré » on fera avancer d’un pouce le dialogue avec les musulmans pratiquants, pour lesquels les fondamentalistes risquent de représenter une alternative plus authentique. Les laïcistes nous entraînent sur ce terrain, le seul qui leur semble acceptable, mais sur ce terrain, on perd tous les croyants. On peut se souvenir le tollé qu’ont provoquées, chez nos chers laïcistes, les paroles de Benoit XVI à Ratisbonne, où il faisait pourtant très justement remarquer au monde musulman que la foi doit être une adhésion libre pour être authentique, ce que les responsables musulmans croyants, pratiquants, mais non fondamentalistes ont apprécié, et qui est la base pour la liberté religieuse. J’avancerais même une idée un peu osée: en accueillant massivement en France -au lieu de faire des charters pour Kaboul- les jeunes réfugiés afghans qui fuient le régime taliban et qui le connaissent très bien, en les implantant dans les banlieues avec un RMI ou un job, je crois qu’on aurait des anticorps contre la montée du fondamentalisme, plus crédibles que nos moralisateurs bisounours.
@ Laurent Pelvey: essayez d’interdire le foot à l’école et dans la sphère publique, et de le confiner à la sphère privée, et vous verrez si dans 50 ans, beaucoup d’enfants sauront toujours jouer au foot! L’Evangile se vit au quotidien et s’enseigne à l’étranger jusqu’à des niveaux de doctorat. En France, un siècle après les lois de Combes et de J. Ferry’, 15% des gamins vont au KT, et de 8 à 11 ans seulement. Les catholiques ne peuvent pas lutter contre les fondamentalismes avec des arguments de niveau CM1.
@ Do. C’est tout-à-fait ça, mais je suis moins optimiste. Je n’ose dire « plus réaliste » car les voies du seigneur sont souvent impénétrables et que Benoit XVI sait ce qu’il dit, cequ’il fait et surtout connait les conséquences dramatiques mais démonstratives de ses paroles. Le discours de Ratisbonn a eu de sanglantes conséquences qui n’étaient au final que la démonstration in vivo et in situ de ce qu’il venait de dire. Des soeurs et des chrétiens y ont perdu la vie. Mais personne (la presse consensuelle) n’a relevé. Idem pour l’affaire de la capote et pour celle de l’avortement à 14 semaines en ce moment… C’est d’ailleurs Benoit qui m’a ramené à l’Eglise, au propre comme au figuré. Et surement pas Maurice Dantec et ses appels à la haine. Chrétien, c’est tout sauf la haine. Mais ça n’est pas non plus accepter celle des autres en souriant « benoitement ».
Billet très intéressant. Trop rare point de vue dans l’espace public de la part d’un non musulman. Donc, je dirais : enfin !
A propos de la loi sur les signes religieux ostensibles à l’école, je me suis toujours demandé comment aurait été accueuillie une proposition de loi exigeant l’interdiction du port de signes catholiques ostensibles à l’école. Si un député de la majorité, d’un seul coup, comme ça, s’était engagé dans cette cette initiative. Nul doute que le débat aurait été animé pour le moins. Je pense même que beaucoup de gens seraient descendus dans la rue. Je pense que ce type de loi n’aurait eu absolument aucune chance et que ce député aurait été renvoyé dans les cordes de la laïcardisation de la société. Et, à raison, selon mon point de vue.
En « passant par l’islam », non seulement cette loi a été votée, mais les habitudes, les mentalités, le regard du public sur ces choses, a en effet considérablement évolué. Effectivement, aujourd’hui, un prof affirmant son athéisme n’aura aucun ennui, mais sera viré s’il fait part de sa foi chrétienne. Maintenant, ce qui me suprend, c’est que l’on s’en étonne. Cette évolution était prévisible. Cette réduction de la liberté religieuse – car il s’agit bel et bien de cela puisque l’on a créé un nouvel espace dans lequel cette liberté est restreinte – a été acceptée un peu comme on accepte une réduction de nos liberté pour des raisons sécuritaires. Mais dans ce cas, encore une fois, pourquoi après avoir accepté de voir réduire une liberté on s’étonne de ne plus l’avoir ?
Je pense que l’Eglise doit s’interroger sur son attitude dans ce débat. Il est certes trop tard pour exiger l’abbrogation de cette loi. Mais, l’Eglise devrait définir une position précise et claire vis à vis de la laïcité et de la conception de celle-ci dans l’espace publique français. La défense des libertés individuelles est un combat constant. Lacher du terrain volontairement n’est pas sans conséquences comme nous pouvons le voir maintenant. Comme nous avons pu le voir aussi au paroxisme du débat sur le voile quand des religieuses se sont fait insultées dans la rue parce qu’elles portaient un habit tout à fait ostensible. Il s’agit bel et bien de prendre position et de maintenir ferme cette position.
Je suis 100% d’accord avec vous – le débat actuel porte bien sur le principe de laïcité. La faible audibilité de l’Eglise sur le sujet de la laïcité m’a toujours surpris. Elle peut se comprendre dans le cadre d’un appaisement en souvenir des anciennes querelles du début du siècle. Mais ces temps sont loins. L’Eglise comme les autres religions doivent aujourd’hui défendre pied à pied un certain nombres de principes, sinon, disons le tout net, elle perdra du terrain et le fait religieux en perdra même dans son ensemble considérablement plus. La raison n’est en rien ésotérique. C’est beaucoup plus simple que ça : il existe en France, des gens qui luttent activement pour voir cet espace se réduire. Il existe bel et bien des gens qui militent pour que la liberté religieuse soit effectivement réduite à un concept Brejnevien. Je n’ai aucun problème avec le fait que ces gens existent et qu’ils puissent militer et s’exprimer. Mais si une position ferme ne s’oppose pas à cette action et cette tendance, bien évidement, ces points de vue finiront par gagner du terrain et finalement finiront par gagner tout court.
Je n’ai pas entendu beaucoup de catholiques se lever au moment de ce débat. De ce simple fait, l’Eglise en France, est coupable de sa propre perte. Je n’entends toujours pas les gens d’église, la hiérarchie cléricale se lever quand les droits à pouvoir exprimer librement et en toute liberté son opinion religieuse sont limités ou simplement remis en cause par des hommes politiques. Là encore, l’Eglise est coupable. Absolument et irrémédiablement coupable. Si, effectivement, il est presque impossible d’installer de fait une aûmonerie dans un lycées publiques comme l’autorise la loi (j’aimerais bien d’ailleurs avoir des infos plus précises à ce sujet), je n’entends pas les catholiques se lever et hurler contre cette situation. Si un professeur dans une école publique exprime une position athée ou anti-cléricale, je n’entends pas non plus les catholiques pour dénoncer cette inégalité des droits. L’Eglise est alors coupable de creuser sa propre tombe et de creuser celle des autres puisqu’elle est le dernier rempart – le mouvement religieux le plus important dans ce pays en nombre et culturellement. On ne peut pas consciemment scier la branche sur laquelle on est assis et s’étonner de tomber. On ne peut pas avoir un double langage. L’Eglise Catholique dans l’esprit de la Loi de 1905 doit justement se battre pour la laïcité.
Il est peut être temps de se souvenir des paroles du pasteur Niemoller :
Lorsqu’ils sont venus chercher les communistes Je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste. Lorsqu’ils sont venus chercher les syndicalistes Je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste. Lorsqu’ils sont venus chercher les juifs Je n’ai rien dit, je n’étais pas juif. Puis ils sont venus me chercher Et il ne restait plus personne pour dire quelque chose.
On doit ôter à ce poème son caractère dramatique et oublier dans quelles circonstances ces paroles ont été prononcées pour en dégager quelques principes. Le principal étant que la liberté est indivisible.
Oui, c’est indivisible. On ne peut pas avoir un double langage. On ne peut pas revendiquer une liberté pour soi que l’on accorde pas aux autres. Le premier principe de la laïcité justement est pour l’état de ne reconnaître aucun culte. De ne pas favoriser un culte pour un autre.
Sur le sujet, une position éventuelle ferme et claire de l’Eglise engagera inévitablement une réflexion préalable. Qu’est-ce que la laïcité ? Comme l’Eglise en France doit-elle la vivre ? Est-ce que la laïcité consiste à exclure la religion de l’espace publique ? Est-ce que la laïcité consiste à confiner la religion dans une sphère strictement privée ? Est-ce qu’il est utile ou nuisible de limiter la présence de la religion dans la société ? Quelles en seront les conséquences sur l’évolution de la société dans un futur plus ou moins proche ? Est-ce que l’Eglise doit se battre pour préserver la liberté religieuse à son seul profit ou pour en défendre le principe universellement ?
Pour revenir à la loi sur les signes ostensibles, il est tout de même intéressant de noter que cette législation a vu le jour sous la présidence de Jacques Chirac. Je ne sais pas s’il était « conseillé » à l’époque et par qui, ou s’il s’agissait de convictions plus profondes, mais ce virage n’a rien d’étonnant. Il a un jour prononcé un néologisme qui m’avait révolté à l’époque (plus ou moins confusément d’ailleurs) : le « communautarisme ». Voilà un mot bien barbare dans sa forme comme dans sa signification.
Quoi de plus intéressant qu’une communauté ? Quoi de plus fort et utile que les liens qui peuvent unir des individus se reconnaissant dans les mêmes idées et croyances, dans une certaine forme d’identité justement pusiqu’on en parle ? Quoi de plus important que ces communautés existent en termes de solidarités, en termes d’actions communes ? Quoi de plus essentiel si toutes formes de dominations ou de violences en sont exclues ? Heureusement que les juifs ont réussi à former une communauté justement, avec une idée forte, un sentiment d’appartenance et de solidarité – ils auraient pu dispraraître s’ils ne l’avaient pas fait. Et qu’est-ce qui empêche quiconque d’avoir une double appartenance – une fidélité à leur communauté, une fidélité à celle symbolisée par la République voire même une fidélité et un sentiment d’appartenance tout aussi fort à la communauté des hommes ? Existe-t-il une forme plus aboutie qu’une communauté pour lutter contre l’individualisme, voire l’égoisme ? L’Europe est une communauté. Une congrégation aussi.
En choisissant de fustiger ce terme, en y ajoutant une forme péjorative et sa signification présente, je pense que Jacques Chirac a renforcer exactement ce contre quoi il voulait lutter. En reconnaissant le phénomène communautaire dans ce qu’il a de positif, en écoutant ces communautés, en leur donnant une sphère d’expression, en leur donnant la possibilté de s’inscrire dans la République avec tous les devoirs que cela imposent (y compris de faire la police dans leurs propres rangs) et en les défendant, il aurait obtenu plus certainement l’effet recherché.
Concernant l’Islam, on ne peut pas avoir non plus un double langage. Le phénomène de la montée de l’islam et la montée de l’intégrisme est évidement lié à l’immigration. On ne peut pas souhaiter et encourager l’immigration d’individus en provenance des pays dans lesquels l’Islam est une religion majoritairement adoptée et s’étonner ensuite de la montée de l’Islam en France. On ne peut pas avoir un langage d’accueil et un langage de rejet concommitant. On ne peut pas faire venir des gens dans un pays et leur demander d’oublier et de laisser tomber toutes les croyances, habitudes et valeurs qu’ils véhiculent avec eux.
Le fait de vivre en France ne peut pas signifier l’exclusion de de cultures différentes, de vêtements, de modes et de façon de concevoir la pudeur par exemple. Les lois concernant la nationalité, l’immigration, l’accueil des demandeurs d’asile, etc. implique obligatoirement de les accepter tels qui sont. La seule solution est de permettre la double appartenance. La seule solution est d’ouvrir justement l’espace publique à l’expression de ces différences. Ne serait-ce que pour mieux les encadrer ou, mieux encore, pour donner la possibilité aux leaders de ces communautés de travailler avec encore plus d’acharnement que ne peut le faire l’Etat à l’intégration. Une intégration qui ne passera jamais par le reniement de ses propres racines et valeurs culturelles. Mais une intégration qui adoptera le respect réciproque et l’égalité de traitement, le partage des mêmes droits et des mêmes devoirs.
En fait, la liberté passe obligatoirement par la défense de celle des autres. Dans les écoles publiques et même privées d’ailleurs, on aborde des sujets comme l’homophobie et le respect des différences sexulles. On y affirme par la loi, l’acceptation des différences physiques en forçant l’inclusion des personnes souffrant d’un handicap. L’Eglise en tant que présence sociale, devrait militer aussi pour que chaque enfant en France apprenne comme principe qu’il est important de respecter la religion et les croyances des autres. Si des brochures existent pour lutter contre l’homophobie, alors des brochures doivent absolument exister pour lutter contre la religiophobie ambiante.
On a peur du « prosélythisme » religieux ? Mais qu’en est-il du prosélythisme politique ou philosophico-politique ou philosophico-culurel ? De combien de messages à caractères prosélythe mais politique ne sommes-nous pas bombardés chaque jour ? Le prosélythisme politique est même payé par nos impôts. Les messages y sont mesurés et comptés afin que chacun puisse en toute équité nous délivrer son message prosélythe. Votez pour moi ! Adhérerez à notre Parti ! Syndiquez-vous ! J’ai pas mal voyagé, j’ai vécu ailleurs, je n’ai jamais rencontré de pays dans lequel le prosélythisme était plus présent. Sauf que sur les marchés se sont les adeptes du troskismes ou de Ségolène Royal qui tractent, pas les fidèles des religions. Dans mon lycée (j’ai fait ma scolarité à Nanterre, ceci explique peut être cela) ce type de prosélythisme, philosophico-politique, était absolument omniprésent – dans la cour comme pendant les cours. A l’opposé, il est quand même fascinant s’il on croit certains sondages de voir que ceux qui soutiennent les positions de principe les plus fermes en matière de laïcité envoient leurs gosses dans des écoles privées où ils sont soumis à un message religieux omniprésent (même si relativement discret et emprunt d’un certain tact dans la forme). Un autre double langage.
La philosophie religieuse est une philosophie comme une autre. Elle parle d’une certaine forme de sagesse et de représentation du monde. L’idéologie politique est une aussi une philosophie, lorsqu’elle ne se contente pas de proposer des règles administratives de gestion de la cité mais aborde une certaine forme de sagesse et une représentation du monde. L’expression de la pensée d’où qu’elle vienne DOIT être un droit indissoluble. Cette liberté est indivisible. La possibilité de se réunir au nom d’une pensée et de s’organiser pour la faire connaître, de se donner les moyens de l’exprimer et s’en revendiquer publiquement est également un droit indissoluble. Protéger les minorités – physiques ou idéologiques – est le princpe le plus fondamental d’une démocratie. Ne pas travailler activement sur ce principe c’est ne pas vouloir cette démocratie. Y travailler c’est assurer l’exercice de sa propre liberté, ce n’est PAS du « relativisme ».
Emmanuel, quand vous dites :
j’espère que vous parliez de « l’Islamisme » – la forme fascisante et violente de l’instrumentalisation de l’Islam – et non pas de l’Islam. Parce que je ne vois pas bien pourquoi, il faudrait lutter CONTRE l’Islam. Je pourrais le comprendre (et encore) si l’Islam venait en conquérante afin de convertir en masse les fidèles catholiques, mais il se trouve que s’il existe des conversions, d’une part elles ne se font pas spécialement dans les rangs des fidèles de l’Eglise et ne concernent qu’une infime partie de la population. Parce que, quand bien même vous penseriez que ce n’est pas « une bonne religion » – ce que vous avez tout à fait le droit de faire – alors le renforcement de la foi n’y pourra pas grand chose non plus. la présence de l’islam se renforce uniquement du fait du renforcement d’une population en pourcentage qui pratiquait l’Islam avant sa venue en France. Bien sur, plus il y aura de catholiques pratiquants, plus le rapport de force s’inversera. Mais vous ne luttez pas alors contre l’Islam. Vous refaites simplement pencher la balance en terme de majorité/minorité dans l’autre sens. (Attention, je prends juste cette phrase pour illustrer mon propos – je suis 100% d’accord avec votre billet et votre analyse dans ce commentaire par ailleurs. Vous êtes un exemple à suivre en ce qui me concerne).
Si vous pensiez lutter contre les formes extrêmes qui sont plus des forces politiques que religieuses, alors le meilleur rempart contre l’islamisme est l’Islam, pas l’Evangile. C’est en augmentant le dialogue inter-religieux, c’est en travaillant sur la représentativité de l’islam, c’est en luttant pour que les musulmans aient les mêmes droits que les autres religions en France que vous lutterez le plus contre l’islamisme. C’est en exigeant de la part des autorités musulmans en France, de chaque musulman à travers elles, de prendre position publiquement contre l’islamisme à chaque fois, à chaque moindre fois que cette religion est instrumentalisée par des politiques pour comettre violences et attentats.
Les autorités musulmanes sont quasimment inaudibles sur le sujet et de fait sont elles aussi en train de scier la branche sur laquelle elles sont assises. Si, j’ai dit plus haut que l’Eglise était coupable, elle l’est certainement moins que les autorités musulmanes. (Je n’oublies pas que l’Eglise accueille dans ses écoles sans la moindre discrimination des enfants d’autres religions comme des enfants athées. Je n’oublie pas non plus que c’est l’Institut Catholique de Paris qui forme aujourd’hui les Imams aux principes de laicité après le refus de le faire par la Sorbonne.) Les autorités musulmanes sont bien souvent coupables de passivité que beaucoup l’interprêtent comme une forme de complaisance. Mais c’est en invitant les musulmans de France au banquet de la République et à la table des débats inter religieux que les attitudes changeront. Et les autorités musulmanes y viendront avec plaisir si la République et les autres religions les protègent au lieu de « lutter contre » et de dresser des « remparts ».
La burqua et le débat autour de ce thème est effectivement un piège. Il va falloir être prudent. J’entends bien les objections et les réserves au sujet de cette « prison de tissus ». Mais attention de ne pas en faire un débat religieux, ni même un débat sur l’oppression des femmes qui décident de la porter. Ce débat, s’il doit avoir lieu, ce dont je doute plus que fortemment, doit se placer uniquement sur le terrain de lidentification administrative des individus par leur visage. Sinon, je crains le pire. Oh je sais, c’est tentant. Mais on doit résister à cette tentation. Ce terrain, comme l’a été le débat sur le voile à l’école, sera aussi un terrain idéologique sur lequel deux logiques vont s’affronter. Et là, l’Eglise, les autorités cléricales plus particulièrement, après avoir bien réfléchit devront adopter une attitude claire, officielle et précise. Et comme je le souhaite, proposer une solution viable au problème plutôt qu’une impasse qui ne résoudra rien sur le long terme voire qui aggravera la situation en réduisant un peu plus la liberté individuelle.
Si vous en doutez, écoutez ou visionnez si c’est encore possible le débat de C dans l’Air sur la Burqua. Le député promoteur de la proposition de loi initiale concluait sans sourciller qu’en fait, les porteuses de la burqua devraient être plutôt soignées dans des hôpitaux spécialisés. Ce n’est pas demain la veille que les autorités préfectorales accompagnées de personnes en blouses blanches viendront frapper à la porte des couvents des contemplatives et des monastères chartreux parce qu’une personne qui se prive de liberté à ce point ne peut être que dérangée ou manipulée mentalement. Mais « la veille » des jours J peut arriver très vite et est toujours précédée d’indicateurs alarmants qui ont été négligés. Moins de dix ans en Allemagne avant que l’on extermine les malades incurables et que l’on trouve normal de spolier les juifs de leurs biens puis de les exterminer à leur tour. Quelques décénnies en URSS avant que les opposants, dont les religieux, soient bel et bien envoyés entre 4 murs entravés par une camisoles chimiques. Aujourd’hui chaque jour en Chine et pas seulement des tibétains.
Il faut se méfier comme de la peste des concensus quand ils concernent le sort réservé à une communauté minoritaire. L’Eglise est dans une position aujourd’hui assez protégée pour pouvoir prendre du recul et défendre la liberté religieuse-comme un principe et un droit inaliénable – il ne faut pas gâcher ces moments. Et donc merci pour ce billet. Enfin !
@ Gabcloutier: Je pense que tout le monde a compris votre position, que vous avez le droit d’exprimer, il me semble donc inutile de la répéter aussi souvent, d’autant plus qu’elle n’est pas argumentée mais qu’il ne s’agit que d’une conviction de votre part. Je souhaiterais, dans le cadre d’un billet dont je suis l’auteur, une expression plus modérée.
D’une manière générale, la règle sur ce site est de s’abstenir de termes injurieux, vis-à-vis d’une personne ou d’un groupe de personnes.
Monsieur Pic, je ne comprends pas. Cordialement
@ Eponymus: Merci pour ce (long et) riche commentaire. Pour ce qui est de la laïcité, les évêques de France se sont largement exprimés sur le sujet au moment du vote de la fameuse « loi sur le voile », et ont fait connaître à plusieurs reprises leur désaccord. Si leur voix n’est pas suffisamment entendue, ce n’est pas uniquement de leur faute… Mais je pense comme vous que les catholiques ne se rendent pas compte de ce qui se passe en ce moment dans les établissements publics d’enseignement et qu’ils devraient mieux se faire entendre, en particulier les enseignants chrétiens.
Pour ce qui est de « contrer » l’Islam, j’admets que l’expression prête à confusion. Mais je parle bien de l’Islam et non de l’islamisme. Car, d’une part, beaucoup de gens qui crient « les Arabes dehors » ne sont pas gênés par l’islamisme, mais par les musulmans en général, et préfèrent prêcher la violence que le dialogue. Quand je parle de retrouver l’essentiel de l’Évangile, je parle de dialogue et de paix autant que de foi. D’autre part, contrairement à ce que vous pensez, les conversions de chrétiens à l’islam ne sont pas en nombre insignifiant. Il s’agit sans doute de personnes qui ont depuis longtemps perdu tout lien à l’Eglise, mais c’est une réalité dont on doit tenir compte. Les causes en sont variées, et il y aurait pas mal à dire sur ce sujet. Je dirais, pour faire bref, qu’un jeune qui est le seul non-musulman dans son école ou dans son immeuble, s’il veut avoir des amis, est contraint de vivre comme un musulman, ce qui signifie pratiquement une conversion : car l’islam est autant, sinon plus, question de mode de vie que de conviction (interdits alimentaires, rythme particulier du Ramadan, temps journalier rythmé par la prière). Vivre avec un musulman signifie, pour un non-musulman, s’adapter à ses exigences, et pas l’inverse. Je parle d’expérience, ayant moi-même vécu trois ans avec un musulman ( un étudiant algérien hébergé au presbytère) qui a mis beaucoup de temps à admettre que je mange du porc et que je boive de l’alcool alors que lui n’en faisait rien. C’est à cette occasion, et pendant les dix-huit années que j’ai passé dans un quartier d’où avaient fini par disparaître tous les commerces de porc et d’alcool, que j’ai mesuré à quel point les obligations alimentaires étaient d’abord une question religieuse, dans le sens où ils contribuaient à créer une communauté vivant selon des règles différentes du reste de la ville. Ce qui faisait dire à un de mes amis, professeur de théologie, sous forme bien sûr de boutade : « le meilleur rempart contre l’islam, c’est le saucisson et le vin rouge ».
Je précise que ces trois années de partage avec un musulman, et ce long séjour en « terre d’islam », ont été pour moi l’occasion d’aimer profondément les croyants que j’ai rencontrés, et particulièrement cet ami algérien ; nous avons rendu, lui, moi et les deux autres prêtres de la paroisse, un inappréciable témoignage de paix dans un quartier qui a connu des heures de grande violence. Je reste très lié à plusieurs d’entre eux.
Monsieur, Ce message vous est personnellement destiné. Vous avez donc tout loisir de le supprimer. Je n’ai pas compris votre attitude de tout-à-l’heure. Et j’avoue sentir renaître en moi ce qui m’avait jadis éloigné de l’Eglise. Lorsque je signale le site de l’Aide à l’Eglise en Détresse, je conforte une position précise qui se passe de commentaire. Les musulmans tuent des chértiens, aussi cru que cela soit. Et beaucoup de chrétiens bien iententionnés ne savent pas que leur frères sont massacrés pendant que nous tenons salon autour d’un détail vestimentaire. Je ne vois là rien de condamnable et il n’y a rien à argumenter, la bouche en coeur. Qu’au vu de tous vous me renvoyiez dans mes quartiers, au risque de me dévaluer, relève d’une grande méconnaissance des êtres et de leurs intentions.
Emmanuel Pic a écrit:
Un point intéressant que vous soulevez. Mais je crains de devoir y apporter la même réponse. Oui je connais aussi ce phénomène, je l’ai rencontré. Ce qui peut se faire par amitié n’a pas la force et l’aspect définitif d’une conversion réelle et ça aussi je l’ai constaté. Maintenant, prenons le cas inverse. D’un musulman isolé au sein d’une population chrétienne. S’il participe aux fêtes de Noël, est invité à manger des crèpes le mardi gras, verriez-vous cela comme une sorte de conversion ?
Ensuite, si je reprends mes arguments, ce que vous pointez, c’est une sorte d’intolérance chez l’autre. C’est aussi une sorte de contre valeur qui existe dans le monde mulsulman, il ne faut pas se le cacher non plus. Pour parler clair, la notion « d’infidèles » est encore très présente au sein des populations locales. Et il n’est pas étonnant qu’elle soit transportée ici.
Mais là encore, je ne pense pas que le vin rouge soit un rempart (en y repensant, lle saucisson déjà plus, voire même l’andouille de Guéménée ou alors un Pommard de plus de 10 ans d’âge, là je dis pas) je pense plutôt que l’éducation, ce qui veut dire justement, la présence du religieux dans l’espace publique ou la brochure dont je parlais plus haut, l’invitation des musulmans aux banquets (même si on omet soigneusement d’y servir une terrine de hure à un imam ou à un rabbin) républicains où la notion de tolérance est enseignée et promue comme valeur commune, est un bien meilleur « rempart ».
Emmanuel Pic a écrit:
Bien sur, ils partent dans le contexte avec un certain handicap… Mais qui est plus qualifié pour parler de laïcité que l’Eglise elle-même ? Lorsque des experts sont invités à C dans l’Air pour parler de la Burqua, un seul musulman bien isolé parmi 5 autre voix concordantes. Certains travaillent dur pour faire passer ou conforter l’idée d’une laïcité hyper restrictive. Coups de fil… demandes… réponses aux invitations… formation de porte-paroles médiatiques… mobilisation d’intellectuels… communiqués de presse…. campagnes systématiques à peine l’on ose remettre en question un certain état d’esprit…
Effectivement, la France et l’Europe veulent aujourd’hui effaçaient du paysage toute forme de spiritualité, ne voulant préserver qu’une société matérialiste, hyperconsommatrice sans loi ni foi sans plus aucun repére à l’histoire sans plus aucune repère à la morale chrétienne. L’abbé Pic se plaint de l’éloignement des religions dans la vie sociale (école ou autre). Je suis d’accord avec lui. Les écoles publics devraient suivre les fêtes religieuses chrétiennes de notre nation et non pas seulement parcequ’elles sont chrétienne mais parcequ’elles font partie de notre mode de vie. Mais cette vision s’arrête là. Avoir l’islam chez nous c’est la mise à mort de notre culture et de notre identité. Ne pas comprendre cela, c’est idnamissible. Notre vie est basée encore sur les fondements du christianisme. Retirer cela c’est de perdre le peu qui nous reste de notre liberté, de notre mode de vie. Si nous ouvrons les portes à l’Islam, notre République sera lentement brisé et toute notre mode de vie s’en retrouvera bouleversé. La France est une terre chrétienne. Continuer a prôner l’Islam et demain nous, chrétiens, il en sera terminé de notre civilisation. L’islam est une religion de conquérant. Elle veut conquérir la France. Combien de temps encore le chrétien se laissera-t-il berner à ce point ?
« Tolerance is the virtue of the man without convictions.»(Chesterton)
« Avant Jésus-Christ, sous tous rapport, dans l’ordre intellectuel, dans l’ordre moral, le mal régnait. Faites attention au sens du mot régner. Le mal avait conquis le monde et n’avait plus à lutter pour s’y maintenir ; « on ne connaissait pas alors l’intolérance, dit monsieur Nicolas, parce qu’on ne connaissait pas la vérité » ; et c’est parce que le mal n’était pas combattu que je dis : il régnait. Car le combattre, d’une manière ou d’une autre, c’est de l’intolérance, et la tolérance, consistant à permettre le règne du mal, est le premier crime du monde. » (Abbé Jean Baptiste Aubry, Mélanges de philosophie catholique)
@ Solange, je pourrais bien dire que je suis de coeur avec vous, mais je crois que le combat « intellectuel » est déjà perdu, parce que justement il n’est qu’intellectuel. La république n’est pas chrétienne, tout en se fondant sur des idéaux chrétiens. La France n’est plus fille aînée de l’Eglise (à voir le tollé que le Président Chirac a fait il y a quelques années avec cette expression…) depuis une centaine d’années. L’Islam, modéré ou progressiste a plein droit de cité (excusez le jeu de mots), au même titre que n’importe quelle religion. Que certains français en soient surpris, démontre seulement qu’ils n’ont pas mesuréce que la laïcité signifiait. S’imaginer aujourd’hui que l’Islam en général est tolérant est une erreur. L’Islam ainsi que l’a dit Brubaker est une religion jeune, tonique, vivante. Et de fait, elle l’est. Les croyants y sont croyants. Indéfectiblement croyants. Les débats entre Abélard et Bernard de Clairvaux leur sont totalement étrangers. Leurs extrémistes se font sauter la calebasse au point où on en finit par tolérer leur fanatisme, et pire, le comprendre. Alors qu’il ne s’agit à l’origine que d’une manipulation ordinaire. Une manipulation qui fonctionne d’autant plus que la démocratie et les valeurs d’égalité que nous connassions bien en tant que chrétiens, leur sont étrangères. Les musulmans livrent un combat. Un vrai combat. Dans le sens guerrier du terme. Nous n’avons, malgré tout que de lointains échos de ce qui gronde et c’est tant mieux. Ca nous laisse pour l’instant tout le loisir de la distance. Mais je crains que nous ne sachions pas à qui nous avons affaire et c’est pourquoi je pense que le combat est perdu d’avance. Sans le déplorer d’ailleurs. Chesterton a cela pour lui qu’il a vécu des âges « farouches » dont nous n’avons pas la moindre idée ni le moindre souvenir, ni d’ailleurs la moindre envie d’y retourner. Mais les musulmans eux y sont en grande partie. Je suis conscient de n’avancer aucune argumentation nourrie et c’est pourquoi je préférai plus haut signaler le site de l’Eglise en Détresse afin que ceux qui le souhaitent puissent leur adresser des dons. Pour le reste la dernière encyclique de Benoit XVI, de combat, elle, me suffit amplement. Mais la France, la France, toujours elle !, n’est qu’un petit pays athée… les autres ont besoin de nous.
http://www.aed-france.org/ Stop la violence.
@ Gabcloutier . Je visais les expressions suivantes :
« L’Islam est en partie un fléau gangrénant » : je trouve cela méprisant pour les musulmans, vous ne trouvez pas ?
« l’Islam sera la première religion de France »: ce n’est que votre opinion.
« Le discours de Ratisbonn a eu de sanglantes conséquences » : je ne vois vraiment pas lesquelles, il a eu au contraire le merite de clarifier les positions du pape et celles de beaucoup de musulmans, après un malentendu largement orchestré par une campagne mediatique.
Pour information : nous ne sommes pas naïfs et nous y attendions certes mais voilà, nous avons du avoir recours par deux fois à la modération, sous ce billet. Cela n’est pas exceptionnel et se reproduira certainement mais que cela soit l’occasion de rappeler que, si nous modérons a posteriori et si nous entendons permettre une large expression et une véritable contradiction (c’est aussi l’intérêt d’un blog), nous n’accepterons pas certains propos. De l’injure à l’insulte évidemment, mais aussi, eh oui, à la prise à partie personnelle. De la même manière, nous serons soucieux de ne pas laisser s’installer une véhémence excessive dans les commentaires, qui ne peut que s’auto-alimenter. Bien évidemment, ceci est subjectif et ce sera notre fardeau que d’assumer cette lourde responsabilité, mais [roulement de tambours] nous ne nous déroberons pas à notre responsabilité .
Nous pouvons maintenant retourner au sujet du billet.
GABCOUTIER, il ne faut surtout pas baissé les bras. Le pire cauchemar serait que le christianisme rayonne chez les autres et plus chez nous en France. Effectivement, au fur des années qui passent tout porte à croire qu’il y a en France un complot pour effacer la chrétienté sur notre sol. Depuis cette sale loi 1905 qui ne fut que le résultat d’un rapport de force politique/pouvoir papale, pour lequel des moines, des prêtres, des soeurs ont été mollestés, humiliés, certains d’eux, exilés, la France a été offerte aux mains des communistes et des anticléricaux. Et depuis 1990 l’Islam arrive su rnotre beau pays chrétien et là toutes les portes lui sont ouvertes car devant lui, il n’y a plus que des coco, des bobos, des collabos, plus de chrétiens et de représentants chrétiens qui portent haut la bannière de la chrétienté et la bannière de la France chrétienne. Je pense comme vous, l’ilslam ne posséde aucune tolérance envers la religion nationale de notre pays La chrétienté, ni envers autres chose. Mais peu importe, la France est un pays chrétien et un point c’est tout. L’islam persécute les chrétiens dans le monde (on en a comme même un pourcentage qui fait peur sur notre sol) et ils ne faudraient pas être indigné? Quel lâcheté! Malheureusement, au lieu d’être une vérité dont il faut se méfier, les politiques font l’autruche et essaient de dompter l’islam à l’image de notre démocratie. Quel stupidité, puisque l’islam est indomptable! Ceci dit les politiques vont continuer sur cette pente et pour bloquer les oppositions qu’il y a entre nos deux religions, ils vont effacer, malmener la chrétienté afin de mieux imposer leur Etat dépouvu de Foi. Je crois que pour mettre fin à ces idéaux politiques sordides, il nous faut briser l’Europe des Technocrate, L’Europe de suprêmatie, pour l’Europe des Nations, une Europe protectrice du peuple qui compose la nation. Ainsi, le chef d’Etat retrouvera une mainmise sur notre patrie chrétienne : LA FRANCE. Mon candidat politique (mr Villier) a été voir Sarkopipo pour parlementer pour la rentrée de la Turquie dans l’Europe des Dictateurs. Le chef de l’Etat lui a parlé en apparté : - « L’Islamisation de l’Europe est inéluctable! » Cela ne peut que nous déstabiliser lorsqu’un chef d’Etat dit cela, de plus un chef d’Etat qui hait les français et tout ce qui représente la France. Qui n’est pas un véritable chrétien. C’est seulement une facade politique, Il faut être un chrétien complétement naîf pour continuer a le soutenir!
Emmanuel Pic a écrit:
Je vous rappelle qu’il a dit « en partie », mais il n’est pas méprisant de constater la simple réalité. L’islam n’est pas une religion d’amour. Certains musulmans sont respectables, j’ai clairement un doute envers l’islam.
Emmanuel Pic a écrit:
En nombre de pratiquants, c’est déjà le cas, réveillez-vous, les églises sont vides.
Louve a écrit:
Ah ouais, sommes-nous appelés par ces mêmes intellectuels qui nous disent qu’accueillir les anglicans est d’une violence sans nom faite contre l’oecuménisme ?
Emmanuel Pic a écrit:
A son image, je vous répondrai bien par le rite tridentin, mais vous risqueriez de mal le prendre…
Louve a écrit:
Quand vous voyez l’estime que les musulmans ont pour leurs coreligionnaires modérés, j’ai un léger doute sur la question.
Pour le reste, je suis d’accord avec Sebastien, en France, il est du ressort de la politesse de se découvrir, et de laisser paraitre son visage, il suffit uniquement de tenir là-dessus, aucune loi ne se justifie si on est intransigeant sur ce point. Et c’est aux femmes voilées de se plier, pas à la société française, point barre.
j’ai eu l’occasion, à Lourdes, de discuter avec une jeune femme rwandaise, qui avait fait ses études en Egypte, et habite en France maintenant.
Je ne suis pas du tout favorable à la haine, et je crois vraiment que tous les hommes se valent, même si tous les systèmes ne les aident pas de la même manière à vivre l’amour, le respect et la liberté -qu’ils désirent tous plus ou moins.
Néanmoins, même si on peut avoir des formulations malheureuses (tant que ce sont des paroles, au moins, on est libre de réagir), il se trouve que ce qu’elle me disait rejoignait assez ce que mentionnent certains sur ce billet, et je crois qu’il ne faut pas passer à côté de certaines réalités. Elle me disait notamment qu’elle trouvait que nous, les français, on était fous de laisser se développer l’islam comme on le faisait. En Egypte, en effet, il n’était pas question pour un étudiant (je ne parle pas des touristes ni des classes sociales plus aisées) d’aller à l’église: plusieurs s’étaient fait assassiner à cause de ça, sans que les agresseurs soient poursuivis. Je crois qu’on a une représentation de l’islam en France qui, du fait de la longue histoire qui nous a unis au Maroc, à la Tunisie, à l’Algérie, est très différente de celle qui existe dans les pays où l’islam est majoritaire, et qui commence à arriver en France. Je crois que c’est un peu ça que voulaient dire certains commentaires. Ce n’est pas une attaque contre les musulmans, qui peuvent, dans certains pays, souffrir de ces systèmes, mais un rappel d’une réalité contre laquelle certains français s’élèvent : leurs craintes devraient être traités autrement que par la censure systématique. On crie à l’inacceptable dès que le FN dit un mot, même juste, et il est impossible de crier de la même manière quand un musulman dit ou fait quelque chose de mal: cette différence de traitement, même si je n’aime pas la politique de critique du FN, est injuste. Ce politiquement correct bâillonne tout le monde. Un musulman est aussi capable qu’un autre d’entendre que tel ou tel comportement n’est pas respectueux (à condition que ce soit justifié, bien sûr); la surprotection dont certains les entourent est une forme de paternalisme aussi méprisant que le racisme.
Cela dit, c’est un problème qui doit être traité dans sa globalité, sans diaboliser ni l’islam ni les « intolérants », si on veut rester crédibles et obtenir l’adhésion de tous. « la tolérance, consistant à permettre le règne du mal, est le premier crime du monde. » : je trouve cette citation juste. si ce n’est qu’elle ne concerne pas un seul groupe humain: ça commence dans la famille avec l’enfance maltraitée, qu’on n’ose pas dénoncer par peur de déranger les adultes, et on continue à appeler souvent tolérance ce qui est parfois (je dis bien parfois) une politique de l’autruche. Je ne trouve pas qu’il faut mettre quoi que ce soit sur le dos des musulmans, en France ou ailleurs, ils ont parfois déjà un lourd fardeau à porter (travail, pauvreté, arrestations, délinquance, charters). Mais il faut vraiment, avec eux, avec les athées, avec tous, chercher comment protéger tous les faibles, tout en maximisant la liberté de chacun. Un jour ce sera peut-être nous les faibles, c’est vrai, mais ce n’est pas pour cette raison qu’on doit le faire: il faut commencer par les faibles d’aujourd’hui. Et ce sont parfois les musulmans , parfois leurs femmes, parfois les nôtres, parfois nos enfants, parfois nos vieillards… On doit se garder de fantasmer sur les violences futures commises par les musulmans pour justifier d’une répression actuelle, on a vu ce qu’a donné la « Bushrie » en Irak; mais on devrait veiller sans cesse à toute forme de violence, et sanctionner sans réserve nos politiques lorsqu’ils se rendent complices de ces violences, activement comme passivement. Et surtout, trouver d’autres alternatives que le FN pour proposer des lois qui pourraient tenir « même » si l’islam, l’athéisme ou l’écologie devenaient la première religion en France, parce que ce seraient des lois justes. … néanmoins, il restera la poussée de pays extérieurs à la France, et là, il nous faudrait en pus, des politiques plus dignes que ceux qu’on a pour proposer un modèle crédible ! .
Je crois que la Burqa n’est pas une violence en soi, que ce sont certains mariages qui constituent une violence. Mais alors, il faut que ce soit la victime elle même qui le dise, on n’a pas à le dire à sa place, seulement à l’aider à le dire si on pense que c’est trop difficile pour elle. Il y a des cellules pour les femmes opprimées. On étudie chaque cas avec la victime. Pas à sa place. Sans oublier que certaines femmes ne sont pas en état de quitter un mode de vie qui peut nous paraître indigne ; il faut du temps pour qu’elles soient prêtes à affronter seules une vie différente. Il vaut mieux les accompagner, jeunes ou pas, avec des formes d’éducation adaptées, que de tracer des chemins qu’elles ne pourront peut-être pas suivre. La lutte contre un mariage ou une famille aliénante ressemble un peu à la lutte contre les sectes : on veut préserver la liberté de personnes fragiles, mais on pressent que cette liberté n’est pas entière. Il faut trouver des chemins –de la patience- pour faire grandir cette liberté, mais avec eux, pas sans eux, sinon, on ne fait pas mieux. Mais bon, c’est tout de même complexe ; j’espère que les experts qui se penchent sur le cas seront inspirés. On peut vraiment prier l’Esprit Saint pour qu’ils le soient, car une solution humaine sera toujours trop courte.
do a écrit:
C’est tout à fait possible. Et ces arguments sont recevables dans le sens où dans certains cercles universitaires, la pression peut être énorme. Et effectivement, ceux qui sont capables d’exercer ces pressions sont aussi potentiellement capables de s’installer en France, en amaneant dans leur baggage cette conception de la religion. Le problème n’est pas tant de constater qu’il existe des formes d’intolérances extrêmes dans d’autres pays. Le problème est un problème d’éfficacité et des meillures solutions possibles pour que l’islam en France soit vécu dans le respect des valeurs républicaines, on va dire pour faire simple. Ce que je reproche aux autorités musulmanes françaises, c’est justement leur tiédeur face aux excès de leur propre camp. Et je pense qu’in fine, la solution vient d’eux. C’est en instaurant un vrai dialogue avec l’islam modéré, favorable au dialogue inter-religieux, conscient de vivre dans un pays où il y a séparation entre les religions et l’état, que des solutions pourront être trouvées. C’est en déposant le problème dans leurs mains et en exigeant des solutions pratiques que les problèmes pourront se résoudre. Vous pouvez toujours interdire le port de la burqua – l’essentiel est de changer la mentalité du mari et de la femme, sinon vous risquez de voir des femmes s’enfermer dans leurs appartements sans jamais en sortir. Le résultat sera juste un peu moins de liberté qu’elles en ont. Quel est le meilleur interlocuteur, pour un musulman en recherche, en termes de compréhension de ce qu’est l’islam véritable, si ce n’est un imam ? Pour celui qui tient à conserver sa religion, le laisser pratiquer « l’islam des caves » est dangereux à courts et à moyens termes. Si l’on pousse le bouchon encore plus loin, et si on l’envoie pratiquer un islam des catacombes, alors il ne faudra pas s’étonner de voir à la fois plus de répression mais aussi un islam extrmiste, un utilisation politique de plus en plus affirmé et violente. On a jamais arrêté une religion des catacombes. On l’y enfermant, on la renforce.
« Le passage bien connu : “Aimez vos ennemis” (Math. 5,44 ; Luc 6,27), signifie diligite inimicos vestros […] et non : diligite hostes vestros ; il n’y est pas fait allusion à l’ennemi politique. Et dans la lutte millénaire entre le christianisme et l’Islam, il ne serait venu à l’idée d’aucun chrétien qu’il fallait, par amour pour les Sarrasins ou pour les Turcs, livrer l’Europe à l’Islam au lieu de la défendre. » (Carl Schmitt, La notion de politique)
Le latin distingue l’ennemi privé (que Jésus nous commande d’aimer) et l’ennemi public (pour lequel Jésus ne nous commande rien). Les intégristes musulmans, parmi lesquels se trouvent les femmes qui portent la burqa, se placent en dehors de la communauté nationale. La société a le droit de se défendre contre leurs agressions et de prendre toutes les mesures de sauvegarde qu’elle jugera nécessaire pour préserver l’unité nationale, à condition que ces mesures ne soient pas contraires au droit.
Le Coran n’exige pas le port de la burqa ou du niqab par les femmes. C’est une tradition non religieuse, comme l’a rappelé Dalil Boubakeur :
« Du point de vue religieux, ni la burqa ni le niqab -ou voiles intégraux- ne sont des prescriptions religieuses de l’Islam (…) Nulle part dans le Coran les termes ‘burqa’ ou ‘niqab’ ne sont mentionnés », a-t-il déclaré, ajoutant que le port du voile « est, à tort, érigé aujourd’hui comme une tradition de l’Islam. »
http://fr.news.yahoo.com/3/20091028/tfr-assemblee-laicite-burqa-boubakeur-56633fe.html
Si ce n’est pas un signe religieux, c’est donc un signe politique.
Sébastien a écrit:
Tout à fait d’accord et Boubakeur a raison également. Et c’est aussi une tradition dans certains coins où était pratiqué une certaine forme de l’islam. Maintenant, est-ce qu’on interdit les signes politiques ostensibles dans la rue ? Dans les manifs par exemple ? Ou les vêtements traditionnels ? C’est aussi la même chose pour les juifs traditionnalistes et fondamentalistes. La vision de la femme chez les juifs fondamentalistes ne correspond pas exactement à celle communément admise dans nos sociétés. Le port de la soutane, tiens, est-ce une revendication politique ou religieuse ou politico-religieuse ou politico-tradi-religieuse ? Du simple fait que la loi s’appliquera à tout le monde, je souhaite bien du plaisir à celui qui devra rédiger la loi si elle ne se limite pas à une question d’identification administrative ou policière à partir d’une photo.
est-ce qu’on interdit les signes politiques ostensibles dans la rue ?
Il est interdit de porter des uniformes nazis dans la rue, sauf si c’est pour le tournage d’un film historique. Vous voyez que des signes politiques sont bannis de l’espace public, pour des raisons bien compréhensibles.
En effet, la rédaction de cette loi, si une loi est votée, sera délicate. J’ai proposé qu’on interdise les vêtements qui cachent le visage. On peut trouver d’autres formulations. Normalement, un simple arrêté municipal aurait dû suffire. Mais en France, on ne jure que par la loi.
Ô seigneur, Ma foi n’est pas assez vive ni mon esprit assez fort, pour m’indiquer la bonne route.
Si ma foi, défaillante, pouvait, Par ta miséricorde soulever ces montagnes, Et n’en laisser qu’un jardin de délice.
Si mon esprit, débile, pouvait, par ton amour, ordonner ces épines, Et n’en laisser qu’un sentier de pétales.
Je cheminerai heureux Parmi mes contemporains ravis…
(J’ai un doute, rappelez moi où trouver Les vindictes haineuses du Christ…)
Ps : Samaritaine, Marie-Madeleine, vite une grâce
Sébastien a écrit:
wow, franchement, celle-là je ne l’avais jamais entendue… Donc il faut aimer l’homme qui nous hait pour des raisons privées, mais pas l’homme qui nous hait pour des raisons euh… politiques ?
La mise à mort du Christ entremêlaient des raisons politiques, spirituelles et sans doute également euh… « privé » (sa façon de dire « En vérité, je vous le dis » devait en énerver plus d’un ! Plus sérieusement, je ne vois pas trop ce que vous entendez par haine « privée » et « publique ») et pourtant il n’a jamais exprimé aucune haine envers aucun d’eux. Et jsuis même prête à parier qu’il aimait chacun d’eux.
Le commandement d’amour du Christ envers nos ennemis ne signifie par que nous ne pouvons avoir recours à la légitime défense, il signifie que nous devons voir la personne au-delà de son péché, au-delà de sa haine à lui et l’estimer, malgré cela, en tant que créature de Dieu et espérer, prier et l’aimer pour qu’il abandonne, lui-aussi, ses sentiments de haine.
Tous les derniers messages que j’ai lus m’inquiètent beaucoup. Que des chrétiens soient persécutés dans le monde est un fait, que des extrémistes de tous bords se servent de Dieu pour justifier de tuer leurs frères est un fait. Mais ce qui est aussi un fait, c’est que l’Homme a une très grande aptitude à voir le mal et l’insécurité partout dès lors que la peur s’empare de lui. La peur est le fruit de la méconnaissance et de l’amalgame et elle est, avec la volonté de puissance et de conquête, le deuxième grand moteur de la guerre.
« N’ayez pas peur ! » nous disait Jean-Paul II (et pourtant n’avait-il pas connu, lui aussi, la persécution religieuse dans son pays ?) Quelles furent ses armes ?…
Eponymus a écrit:
Il me semble que vous oubliez une différence essentielle entre l’islam et le christianisme : le rapport à autrui, tel qu’il est défini par les textes religieux. Cela est essentiel, car c’est à ces textes que le croyant fervent se réfère, et c’est sur ceux-là que s’appuient le prêtre ou l’imam (ainsi que sur la tradition) pour guider ses fidèles.
Dans l’Evangile, le Christ dit : « aimez vos ennemis ». Il avertit que les serviteurs ne valent pas plus que le Maître et qu’ils auront à endurer beaucoup pour Son Nom. « Heureux serez-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. Réjouissez-vous, soyez dans l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux ! C’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui vous ont précédé. » (Mt 5, 11)
Le Christ ne fait pas que commander d’aimer ses ennemis et de se laisser dépouiller et sacrifier (les joues droite et gauche, la tunique et le manteau, tout ça…) : Il en donne Lui-même l’exemple. Au Jardin des Oliviers, Il désarme Saint Pierre qui avait tiré son glaive pour Le protéger, et soigne un de ceux qui viennent L’arrêter.
Voilà pour les Ecritures. Quant à la tradition chrétienne, les premiers siècles d’évangélisation font état d’un rayonnement par le sacrifice de soi, la foi jusqu’à ce que mort s’en suive, la soumission à tout pour l’amour de Dieu. Nos grands saints sont des martyrs, des décapités, des brûlés ou des modèles d’humilité et de douceur.
Ecritures et tradition chrétiennes se rejoignent pour affirmer la même chose : l’évangélisation est une évangélisation par l’amour. On ne convertit que par la soumission et la douceur : la force du chrétien est dans sa faiblesse. Et à ce titre, un chrétien peut dénoncer les tentatives d’évangélisation par la force (Amérique du Sud au XVIème-XVIIème, guerres de religion de la Renaissance, etc.) parce qu’elles sont contraires à ce que disent et les textes, et la tradition. Un « chrétien authentique » ne peut pas être violent sans trahir sa foi.
Avec l’islam, en revanche, se pose un problème : les textes religieux ne sont pas exempts de violence. Ces textes nous dénoncent, ainsi que les juifs, comme mécréants et associateurs (pour eux, Marie ne peut avoir eu d’enfant divin qu’en « s’associant » charnellement à Dieu… ce qui supposerait que Dieu ait un corps… ce qui induit que les chrétiens sont des païens trithéistes), qui refusent la Révélation divine.
« Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : ‘’En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie’’. Alors que le Messie a dit : ‘’Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur’’. Quiconque associe Allah (à d’autres divinités), Allah lui interdit le paradis ; et son refuge sera le feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : ‘’En vérité, Allah est le troisième de trois.’’ alors qu’il n’y a de divinité qu’une divinité unique ! Et ils ne cessent de dire, certes, un châtiment touchera les mécréants d’entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer son pardon ? Car Allah est pardonneur et miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme nous leur expliquons les preuves et vois comme ils se détournent. » (traduction approximative effectuée par un salafiste marocain lors d’un échange de mails il y a quelques mois).
Je n’ai pas lu le Coran. Il est tout à fait possible que ces sourates changent de sens une fois remises dans leur contexte, mais permettez-moi d’en douter… (traduction : ibid) : « Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés. Les juifs disent : ‘’Uzayr est le fils d’Allah.’’ et les chrétiens disent : ‘’Le Christ est le Fils d’Allah.’’ Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantissent ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneur en-dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé d’adorer qu’un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils (Lui) associent. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah alors qu’Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs. »
Laissons de côté les Ecritures, et passons à la tradition. Mauvais signe : Mahomet, c’est tout de même « le Prophète armé ». Les conversions, dans l’islam, se sont faites dès le début par la force… et c’est encore le cas, en Algérie, en Indonésie, en Irak et au Pakistan pour ne citer que quelques exemples parmi tant d’autres (dans ce dernier pays, les lycéennes chrétiennes sont enlevées, battues, violées et mariées de force à des musulmans, des chrétiens battus à mort pour avoir bu dans le verre d’un musulman, des propriétés chrétiennes incendiées… ce dont la presse pakistanaise ne parle jamais puisque c’est normal).
Bien sûr, des grands penseurs musulmans, ou de grands chefs comme le sultan Saladin, ont fait preuve d’une grande ouverture d’esprit et d’une grande clémence envers les infidèles. Mais le problème est que, pour un croyant fervent, les écritures et la tradition ne peuvent pas être un modèle de douceur, d’ouverture, de conversion par l’amour vis-à-vis des autres religions (après tout, on ne peut pas attendre de l’islam, pas plus que du christianisme, de ne pas être prosélyte). Celui qui veut respecter absolument les Ecritures, en s’appuyant sur la tradition, ne peut pas considérer les juifs, les chrétiens et les athées comme des égaux. Quel musulman pourra sincèrement reprocher à un autre musulman de respecter le Coran, sans le trahir lui-même ?
On nous rebat les oreilles avec les « musulmans modérés ». Si les « musulmans modérés » sont à l’islam ce que les « catholiques modérés » sont au catholicisme, je ferai plus confiance à un salafiste pour me parler Coran qu’à un de ces « modérés » pour qui l’islam se limite à l’interdiction du porc et au Ramadan. De la même façon que je fais plus confiance à un lefebvriste qu’à Golias pour m’expliquer ce que veut dire tel ou tel passage de l’Evangile : le premier s’appuiera sur St Thomas d’Aquin et les traditions de l’Eglise, le second sur Freud et la théologie hétérodoxe de la libération ou un machin dans le genre. Comment voulez-vous qu’un « musulman modéré » qui s’appuie sur une pensée étrangère (au hasard : européenne) pour interpréter « correctement » le Coran soit crédible, quand cette pensée s’oppose à la tradition (ou aux traditions) de l’islam dans le monde ?
Haïr les musulmans, même quand on commence franchement à se sentir minoritaire chez la Fille aînée de l’Eglise, n’a pas de sens. Pas de sens pour un chrétien, en tout cas. Mais l’amour du prochain implique de l’aimer tel qu’il est vraiment et non pas de s’en construire une belle image pour l’aimer tel qu’on a envie de l’aimer .
Je suis presque d’accord avec vous, Louve. Presque, parce que vous omettez 2 choses :
pour avoir du courage, il faut d’abord avoir surmonté sa peur
pour combattre efficacement (même quand c’est pour se défendre, et même en n’ayant pas d’autres armes que la Foi, la Charité et l’Espérance), il faut savoir qui se trouve vraiment dans le camp d’en face. Si c’est un chat, c’est un chat. Si c’est un tigre du Bengale, c’est un tigre du Bengale. Mais rien ne sert de se voiler angéliquement la face… à moins de désirer un réveil brutal et douloureux, sans préparation aucune (ne serait-ce que pour encaisser le choc et réagir de façon adéquate : l’amour de son ennemi n’est pas particulièrement « spontané » dans ce cas-là, si on ne s’est pas préalablement habitué à l’idée qu’on va prendre des baffes et qu’il ne faudra pas les rendre).
@ Louve
Jésus s’adresse à des personnes, à des individus, et non à des collectivités. C’est en tant qu’individu que Jésus nous commande d’aimer notre prochain. Pas en tant que membre d’une collectivité qui peut fort bien être hostile à la nôtre. Dans ce cas, nous pouvons le combattre avec tous les moyens dont nous disposons. Est-ce qu’il est interdit aux chrétiens de faire la guerre ? Il me semble que saint Thomas d’Aquin a théorisé la notion de guerre juste. Je sais bien que la guerre a disparu de notre horizon proche ; néanmoins, il faut être conscient que nous vivons dans un monde conflictuel. L’islam est là pour nous rappeler que nous ne sommes pas tout à fait sortis de l’histoire.
Je pense à la célèbre phrase de Clermont-Tonnerre à propos des juifs : « Il faut tout refuser aux juifs comme nation et tout accorder aux juifs comme individus. » Eh bien, nous devrions faire pareil avec les musulmans. S’ils veulent être citoyens français à part entière, ils doivent se dépouiller d’une partie de leur islamité. Sinon, ils ne seront jamais français et toute intégration sera illusoire. L’islam est un holisme, l’individu est subordonné au tout. C’est la vocation de tout musulman d’étendre le territoire de la Oumma (la communauté). Il y a des musulmans modérés mais l’islam n’est pas modéré. Si vous voulez connaître la nature réelle de l’islam, il vaut mieux écouter ce que dit Tariq Ramadan (malgré son double langage), plutôt que Abdelwahab Meddeb ou Malek Chebel.
Lisez la lettre de Charles de Foucauld à René Bazin pour savoir à quoi vous en tenir sur cette religion :
http://e-deo.typepad.fr/mon_weblog/2009/07/des-musulmans-peuventils-%C3%AAtre-vraiment-fran%C3%A7ais-.html
AncillaDomini a écrit:
Ce n’est pas ce que je fais. Puisque j’encourage à une meilleure connaissance de nos frères ! Cet approfondissement ne peut, toutefois, se contenter d’une lecture extérieure du coran. Combien de nos contemporains non-croyants estiment que la Bible est un livre qui encourage à la haine au regard de certains passages de l’AT ?
Je parle de dialogue. Pas d’un monologue où le chrétien verrait en chaque musulman un frère jumeau.
Ensuite, je suis persuadée (pour en avoir rencontrés et écoutés) qu’il existe des musulmans « modérés », non pas dans le sens que vous l’entendez Ancilla. Leur foi est loin d’être creuse ou détachée de la tradition. Mais ils prennent soin d’éviter le littéralisme.
Cher Emmanuel,
J’avais écrit un long commentaire mais il s’est effacé. Le genre de truc énervant, non?
Je vais tenter de résumer ce que j’avais rédigé. Je trouve enfin le temps de commenter ce billet qui me pose question.
Je trouve légitime de se poser la question de légiférer ou pas, selon les craintes qu’on a pour son propre futur. Mais d’une part, je ne crois pas que beaucoup envisagent la question du voile d’un point de vue religieux. Je m’explique : le voile et la burqa posent des problèmes sociaux, essentiellement : ce qui nous gêne, c’est de voir qu’un signe venant de l’étranger se répand bien plus vite qu’on ne le pensait. C’est un signe communautaire, bien plsu que religieux. Il montre l’appartenance à uen communauté qui il est vrai, à de plus en plus de mal à s’intégrer en France. Bien que, paradoxalement, ce soit le pays de naissance de la plupart de ses membres…
D’autre part, parce que je ne comprends pas de quoi tu parles quand tu évoques tes craintes nées de l’application de la loi de 2004. La laïcité stricte à l’école, telle que tu la décris, je l’ai vécu avant 2004 dans les établissement publics que j’ai fréquentés. Il n’était pas question de parler de sa foi. Je me suis fait charrier à chaque fois que j’ai abordé le sujet. Il n’y avait pas d’aumônerie non plus. Et dans le collège privé où je suis allé, des profs se déclaraient ouvertement communistes, sans que ça choque personne.
Je ne dis pas pour autant qu’il faut légiférer, que ça ne pose pas de problème (je l’envisage plutôt du côté de la notion de liberté, quant à moi : peut-on être libre de porter cette cage?), mais je suis dubitatif.
Quant à ceux qui comparent la façon dont on accueille les musulmans en France à celle dont les catholiques sont reçus dans certains pays arabes, je dirais ceci : ce n’est pas parce que certains sont cruels que nous devons cesser d’être généreux. Il existe des islamistes qui se frottent les mains en France, c’est sûr. Ils se sentent à l’aise pour pratiquer leur islam radical. Eh bien c’est un risque à prendre, non?
Le message de M. Pic est clair : Islam et christianisme doivent s’entendre calmement face aux excés de la République. Je ne suis pas d’accord et n’éprouve aucun besoin d’argumenter.
Louve a écrit:
La différence est la suivante: un Etat n’a pas à avoir le même comportement charitable qu’un catholique, un Etat ne PEUT pas avoir le comportement d’un catholique, demandez à St Louis. C’est aussi idiot que ça. Un Etat doit défendre ses administrés. Si on considère que l’islam représente une menace, alors c’est à l’Etat de prendre les moyens pour s’en défendre. Ce qui ne veut pas dire qu’on éprouve de la haine pour qui que ce soit. Juste que chacun doit rester chez soi, et que les poules seront mieux gardées.
Louve a écrit:
Mort de rire… Et voilà qu’on nous ressort que nous occidentaux, nous ne pouvons pas comprendre le Coran, sans le contexte, et tout, et tout. Seul souci, je l’ai lu, c’est d’ailleurs complètement illisible, illogique, contradictoire et hyper-violent. Ça me suffit.
Louve a écrit:
Vous ne connaissez visiblement pas la différence de statut entre ces deux livres. Différence qui est essentielle dans ces deux religions.
Avec ce billet, j’ai l’impression d’avoir lancé une boule puante dans la sacristie… Je ne dirais pas comme Louve que ces messages m’inquiètent, car je m’y attendais, je dirais simplement qu’ils sont révélateurs de l’état d’esprit d’une partie de l’opinion catholique. Pour moi, la difficulté est qu’ils ne sont pas argumentés mais qu’ils reposent sur des impressions absolument subjectives. Et bien sûr aussi, sur des peurs. Il me paraît difficile de dialoguer dans ces conditions.
Pour recentrer le débat : peut-on interdire la burqa sans jeter un discrédit supplémentaire sur l’ensemble des religions ? Je suis d’accord avec le Chafouin sur le fait qu’il est depuis longtemps difficile d’être chrétien dans l’enseignement public, et même dans le monde où nous vivons, ce n’est donc pas nouveau. Mais je pense qu’avec la loi de 2004 on a franchi un palier supplémentaire, et que la relance du débat ne va pas arranger les choses. Il est certain que, dans la vie des aumôneries catholiques d’établissements publics, il y a un avant 2004 et un après 2004. J’ajoute que je soupçonne certains politiques d’orienter les regards sur cette question, ce qui détourne de questions bien plus importantes. La question de la burqa est la même que celle des sectes : on ne peut les interdire sans du même coup commencer à soupçonner les pratiques de l’Eglise catholique.
La vérité est que la laïcité d’aujourd’hui n’est pas celle d’hier. Hier, il s’agissait de combattre l’omniprésence du religieux dans la vie : Dieu était l’explication de tout, la justification de tout. Cette laïcité-là était indispensable pour accéder à la modernité. Aujourd’hui, les choses ont pris un tour tout autre : outre le fait que la post-modernité se lance à l’assaut de toutes les institutions, et donc pas seulement des Eglises, il existe un courant très puissant d’hostilité aux religions en général (au christianisme en particulier), sans que cette hostilité soit justifiée. Je pense que pour dénoncer efficacement cette situation, il ne faut pas procéder par invectives ou par généralités abusives, ni déclarer de manière abrupte que c’est l’Eglise « officielle » qui en est responsable et que le retour à l’ordre ancien résoudrait les difficultés : il faut prendre le temps d’analyser la situation, et relever l’incohérence et les mensonges des militants d’un athéisme d’Etat.
Le voile est-il un signe religieux ? Bien sûr que non, du point de vue d’un catholique du XXI° siècle. Mais ce qui m’importe, c’est que ceux qui le défendent, dans toutes ses versions, y voient un signe religieux. L’enjeu n’est-il pas alors d’entrer en dialogue, plutôt que de s’invectiver ou de se soupçonner mutuellement de vouloir envahir l’espace public ? Il ne s’agit pas d’un dialogue théologique, dont je reconnais évidemment toutes les difficultés et vis-à-vis duquel Benoît XVI a manifesté depuis toujours une grande méfiance (allant jusqu’à se démarquer officieusement des initiatives de Jean-Paul II dans ce domaine). Mais au contraire, de réfléchir ensemble à la place des pratiques dans la vie religieuse. Et à la place des religions dans l’espace public. Le dialogue interreligieux est absolument inutile dans cette question.
Sur ce dernier point, je continue à m’opposer à la phrase, plusieurs fois citée, du comte de Clermont-Tonnerre : une religion n’est jamais une simple affaire de conscience individuelle, elle est aussi affaire de culte, c’est-à-dire qu’elle implique des comportements de communauté. C’est là tout l’enjeu de la loi de 1905, si décriée par quelques-uns ici mais qui a permis à l’Eglise de France d’être ce qu’elle a été dans l’entre-deux-guerres et l’immédiat après-guerre ; la liberté de culte, c’est plus que la liberté de conscience, c’est la liberté de pratiquer en public une religion sans être la cible de dénigrements incessants et malveillants. Cette liberté-là s’entend au sens du libéralisme : elle s’arrête là où commence celle d’autrui.
Enfin, pour répondre à ceux qui relèvent les connivences de l’islam et de la violence : aucune religion, en réalité, n’est exempte de tentations violentes – c’est d’ailleurs, là encore, un thème fréquemment abordé par Benoît XVI. Le christianisme ne peut pas se dispenser d’une réflexion là-dessus. Cela ne veut pas dire qu’il faille se relancer dans une nouvelle série d’actes de contrition, mais regarder les choses en face et nous demander quel est le sens des appels à la violence qui sont contenus dans nos Ecritures (il y en a), et des violences qui sont inscrites dans l’histoire de l’Eglise.
Sur le voile, vous avez raison, la loi n’est pas la solution. Néanmoins, en tant que Français, nous sommes légitimes pour dire que nous ne sommes pas d’accord pour accepter ce signe sans réaction. Il ne s’agit pas d’être violent, juste de rappeler que cela ne fait pas partie de notre culture, et que l’intégration est une nécessité en France.
Emmanuel Pic a écrit:
Pas argumentés ? Vous en avez de bonnes, mon Père. Allez demander au Libanais maronites ce qu’ils pensent de l’islam, il n’y a pas mieux pour comprendre cette religion…
Emmanuel Pic a écrit:
Ce n’est pas moi qui vous contre-dirait sur l’athéisme d’Etat. Mais enfin, une Eglise larmoyante, soucieuse d’ouverture, de ne juger personne, de ne pas s’imposer, qui oublie dans le même temps son boulot de sauver les âmes, ce n’est pas non plus une Eglise qui fait envie, que diable. Une Eglise fière d’elle-même, qui ne se plierait pas toutes les cinq minutes aux diktats des politiques serait certainement plus suivie que l’actuelle (même si je reconnais les efforts notables en ce domaine depuis quelques années). J’en veux pour preuve ce qu’on peut voir en Espagne actuellement lorsque les évêques se décident à manifester en tête des cortèges…
Emmanuel Pic a écrit:
Mon Père, les appels à la violence n’ont pas le même statut, la même valeur, et ne sont aucunement comparables dans une religion comme dans l’autre. Là où des croisés ont plus qu’outrepassé la mission de protéger les Lieux Saints, en allant bien au-delà de l’Evangile, les conquêtes islamiques respectaient parfaitement la logique inhérente de l’islam. Là encore, l’argument de la paille et de la poutre ne tient pas. Quant aux violences dans l’histoire de l’Eglise, elles sont tout de même moindre que ce que les athées essayent de faire croire, notamment si on parle de l’Inquisition.
@ Eponymus: assez d’accord avec vous, si ce n’est qu’en ne parlant QU’avec les musulmans modérés, on perd les autres, ceux dont il est question. Et ça, il faut l’éviter; il faut dialoguer aussi avec eux, et arrêter de faire croire qu’il y a des gens avec lesquels on ne peut pas parler, à commencer par le FN et le NPA: on peut parler, mais il faut descendre un peu plus profond, et aller un peu plus dans le détail. s’arrêter en surface, ça va pour les gens qui n’ont jamais rencontré de problèmes.
Mais je crois que ce dont on manque le plus, c’est de patience. Si notre système est bon, ils l’adopteront, sauf quelques uns, et on doit les laisser évoluer comme nous on l’a fait, les laisser aussi nous remettre en question peut-être, mais sans oublier que ça ne peut que prendre du temps, et qu’a vouloir leur imposer notre vision liberté par la force, on aliène la leur!
Emmanuel Pic a écrit:
peut-être pas tant que ça: chacun a une expérience différente, selon sa condition sociale, des relations avec les musulmans. Les uns voient des étudiants, des imams, d’autres voient des immigrés de deuxième génération, d’autres voient des sympathisants de l’islamisme, d’autres voient des recruteurs violents, … d’autres voient peut-être aussi des agresseurs personnels. On ne peut pas résumer l’opinion d’autrui à un manque d’objectivité parce que ce n’est pas notre opinion. Il faut entendre tout le monde: les violents et les modérés, chez les musulmans, chez les chrétiens, et chez les athées. Et trouver un terrain d’entente qui satisfasse tous ceux qui veulent avancer. Il ne faut pas plus commencer par mépriser les anti-islam que les islamistes, sinon, à quoi sert le dialogue, quand on a perdu tous ceux qui posent problème? Je suis sûre que le recrutement des jeunes islamistes commence par un dialogue « amical », alors qu’un autre dialogue pourrait le ramener à une vision pacifiste.
Cela dit, je suis d’accord avec vous pour l’essentiel: il nous faut le dialogue, et même [surtout] la prière commune, peut-être quand même aussi un peu de fermeté: les musulmans n’en manquent pas, pourquoi nous serait-elle interdite? Et surtout, il faut laisser à César ce qui appartient à César, c’est à dire que les politiques vont régler ça d’une façon anti-religieuse une fois de plus, en amalgamant les aspects négatifs de toutes les religions pour mieux les critiquer collectivement, mais les catholiques ne doivent pas se laisser écarter du dialogue: ils doivent instaurer, eux, un dialogue avec l’islam, à tous les niveaux, car ils sont crédibles sur de nombreux points vis à vis des croyants musulmans, du fait que Dieu est cohérent, et que les musulmans sont capables d’avancer avec nous vers la Vérité qui nous dépasse te toutes façons tous. Par contre, le dialogue entre athées et musulmans ne peut rien donner. Les lois seront subies, et entraineront des réactions de défense. Même si elles sont justes et nécessaires. (ce qui n’est pas gagné)
Bonjour,
Bravo mon Père pour ce billet. Je vous soutiens dans cette démarche qui montre que lorsqu’on est chrétien on fait preuve de foi et d’espérance, et donc qu’on n’a pas peur pour un oui ou pour un non, que tout le monde déserte l’Eglise, ou que des vilains envahissent le monde et ruinent le catholicisme.Je pense, là tout de suite, à l’initiative des évêques suisses qui appellaient, il y a peu, à ne pas soutenir la proposition visant à interdire la construction des minarets. Je sais que ça coincent dans nombre de milieux catho. On se fait des ennemis facilement, mais on les cherche aussi. Quand ce n’est pas l’Islam, c’est les franc-maçons, les républicains athées,… Oui un paquet de gens en ce monde ont, tout comme nous tous, du chemin à faire pour rejoindre la Vérité. Nous avons de la chance de connaitre Jésus Christ alors faisons le connaitre positivement au lieu d’avoir peur que d’autres nous le fassent oublier. Au lieu de poser des gestes et des paroles qui nous coupent de notre prochain. On est dans la vérité oui ou non ? Alors ayons confiance !
J’ajoute une petite chose, à laquelle une phrase de Polydamas m’a fait penser, en parlant de la manifestation pour la vie en Espagne : quand on est chrétiens, les combats qui marchent sont les « combats pour » et pas les « combats contre » : combattez pour la liberté, pour l’amour, pour la vie, pour la vérité. Pas contre l’Islam, contre les francs-maçons, contre l’athéisme, contre l’avortement, etc, etc… Ce sont les « combats pour » qui marchent. Parce que quand on « combat pour« , on part de ce qui il y a et on emmène des personnes avec nous. Parce que quand on « combat pour« , on ne vient dire à personne : je suis contre toi.
Encore bravo mon Père de dire les choses, et d’oser les dire même quand ça dérange.
Il existe une communauté, « les enfants d’abraham », qui essaye de démarrer des lieux de prière sur la base de ce qui rapproche tous les monothéistes. C’est encore maladroit et embryonnaire, mais c’était l’intuition de André Chouraqui, de se baser sur les peuples qui obéissent aux 10 commandements pour construire une base commune: je crois qu’on peut chercher ce qui nous rassemble et se baser là dessus dans un premier temps; se centrer sur ce qui nous divise est toujours difficile et nécessite un respect et une connaissance réciproque préalable. Et ça, on peut l’initier chacun à notre niveau, et c’est sans danger. Comme semer une graine.
allez vraiment lire cet extrait d’une lettre de Charles De Foucault: (Merci pour cette référence)
http://e-deo.typepad.fr/mon_weblog/2009/07/des-musulmans-peuventils-%C3%AAtre-vraiment-fran%C3%A7ais-.html
@Polydamas Ce que j’essaie de dire depuis quelques jours (entre autres), c’est qu’il s’agit dans ce débat, de République et non de religion. La religion catholique et protestante ont accepté la règle du jeu en 1905.Or, cette règle ne concernait pour l’essentiel que des populations chrétiennes dont il serait facile de trouver la proportion. Cette constatation me conduit inévitablement à penser que la France bon an mal an est restée chrétienne sans savoir qu’elle n’était plus, en réalité, la fille ainée de l’Eglise. Ces accords ne concernaient pas l’Islam, très minoritaire. Et c’est bien parce que l’Islam (lui-même divisé en plusieurs sous-églises) représente aujourd’hui une belle proportion des croyants français, qu’il faut en tenir compte. Mais c’est, je le répète, de la République qu’il s’agit et d’elle seule. Nous n’avons donc pas à apprécier, en tant que chrétiens, si oui ou non l’Islam a le droit aux signes extérieurs de foi, puisqu’il les a de fait dans la République elle-même. Admettons une bonne fois que la France depuis 1905 n’est plus chrétienne ni islamique, ni bouddhiste, mettons définitivement la religion de côté et rendons à César ce qui lui appartient.
Restent les femmes. De deux choses l’une, soit elles sont effectivement victimes des archaïsmes d’un Islam globalement machiste et inégalitaire, et dans ce cas comment le déterminer ?, soit elles acceptent, ainsi que le disent celles qui parlent, librement et sans contrainte ces signes vestimentaires et dans ce second cas, je souhaite bien du courage à ceux qui voudront prouver le contraire. (C’est la raison pour laquelle je signalais, en forme de boutade, qu’il était impossible de mettre une caméra de surveillance dans tous les foyers musulmans). L’exemple de l’Ontario est exemplaire(http://www.ledevoir.com/2005/09/12/90207.html) (et je vous laisse chercher tous les sites qui en parlent… au risque de me faire modérer pour absence d’argumentation). Car là ce sont les femmes, et les femmes seules qui ont pris le taureau par les cornes. Et avec succés.
Il me semble que l’on passe à côté du vrai débat. Le fait est qu’à un extrême on répond par un autre extrême, et la burqa est la réponse extrême à ce que nous proposons comme modèle de société. Je tiens ça d’une amie d’enfance musulmane, qui ne porte pas le voile. Il suffit de regarder dix minutes les clips sur NRJ 12, d’écouter Sky Rock le soir ou de constater que l’on vend des strings à des gamines de 8 ans pour comprendre qu’il y a un sérieux problème. Le P. Pic le souligne très justement mais trop brièvement, la radicalisation de l’islam est liée à cette érotisation et cette pornographie étalées sans complexe. Ne nous voilons pas la face, nous récoltons ce que nous semons. A nous donc de réagir et de proposer autre chose.
@ do: « Chacun a une expérience différente » : certes, et c’est très respectable, ce n’est pas à cela que je fais allusion, mais au fait que certaines interventions témoignent, non d’une expérience, mais d’aprioris qui ne reposent justement pas sur une expérience mais sur des fantasmes. Le rêve de la quasi-totalité des jeunes musulmans d’aujourd’hui est d’accéder au mode de vie occidental, et pas de détruire ce mode de vie, et s’ils veulent venir en Europe, ce n’est pas pour détruire l’Europe mais pour profiter de tout ce que nous leur faisons miroiter.
Prier avec des musulmans ? J’y suis plus que réticent. Mais nous pouvons prier les uns pour les autres.
@ Polydamas : merci de bien comprendre ce que j’écris, et éventuellement de me lire sans préjugés. Il n’est pas question de paille et de poutre, ni d’introspection morbide ou de demandes de pardon à répétition, mais de regarder lucidement notre propre tradition religieuse, dans les Ecritures comme dans l’histoire de l’Eglise. Il y a des phrases violentes dans la Bible, il y a (eu?) des attitudes violentes de la part de chrétiens. Je ne pensais pas, à vrai dire, aux Croisades, mais plutôt à certains épisodes de la colonisation, quitte à relancer la polémique sur un autre terrain, ce que je ne veux absolument pas faire. Les chrétiens doivent regarder honnêtement ces textes et ces épisodes, comme nous y invitent non les musulmans mais beaucoup de chercheurs de Dieu pour qui ces phrases et ces épisodes constituent un obstacle important. Ils doivent leur donner une explication vraie. C’est, en partie, dans la mesure où nous saurons nous livrer à ce travail que des musulmans pourront s’y livrer également. Mais s’il y a un dialogue à mener sur ce terrain, ce n’est pas tellement avec l’islam : plutôt avec les universitaires qui nous interpellent (historiens, philosophes…). Je vous renvoie aux excellents travaux du CERAS sur ce sujet : http://www.ceras-projet.com/index.php?id=1350 .
Je suis d’accord avec vous sur la nécessité pour l’Eglise de mieux se faire entendre sur les sujets qui lui tiennent à cœur, les sacristains participent d’ailleurs à cet effort. Mais je ne goûte guère vos réflexions sur « une Église larmoyante, soucieuse d’ouverture, de ne juger personne, de ne pas s’imposer, qui oublie dans le même temps son boulot de sauver les âmes », et qui ne ferait envie à personne. Être soucieux d’ouverture n’est pas être larmoyant, ni oublier qu’il faut annoncer le salut (je vous rappelle au passage que c’est Dieu qui sauve), c’est dialoguer avec des gens qui ne sont pas d’accord avec vous, ce que je fais en vous répondant et je n’ai pas l’impression de m’abaisser. Que vous n’appréciiez pas les efforts de l’Église de France pour se faire entendre est une chose, mais ne dites pas, s’il vous plaît, qu’il n’y a aucun effort. D’autre part, je respecte votre opinion sur le fait qu’être soucieux d’ouverture et de dialogue avec d’autres cultures et religions ne fait envie à personne, mais je rencontre des tas de gens qui se plaignent justement du peu d’ouverture de l’Église, alors qui a raison ? C’est justement ce que je veux dire quand je dénonce les limites des arguments fondés uniquement sur des convictions personnelles.
En 1983, alors que je dormais sous le ciel étoilé de Bamako sans m’être rendu compte de la proximité d’une mosquée, j’ai été réveillé au matin par un musulman malien qui gentiment m’a invité à venir avec lui à la prière du matin. Depuis, lorsque je suis en terre d’Islam, je prie à la mosquée avec les musulmans. C’est ainsi. Nous savons que nos fois sont différentes mais qu’elles viennent s’enrichir de notre compréhension mutuelle. C’est d’un autre monde qu’il s’agit et la propagande politique des Frères musulmans est à cent lieues de cette compréhension mutuelle silencieuse. Monsieur Pic théorise, je suis désolé de le dire. Son billet est une homélie, une déclaration d’intentions. Mais se mettre autour de la table des négociations pour rechercher le plus petit (ou le plus Grand !) dénominateur commun me parait illusoire. Aussi paradoxal que cela paraisse. Je préfère écouter le grand mufti de Marseille (minoritaire en son camp et partisan d’une loi CONTRE ! : http://www.bladi.net/forum/14614-hijab-grand-mufti-marseille-loi/), réellement conscient de l’immobilisme et de l’arriération de l’Islam, plutôt que de prendre pour champ de bataille toutes ces histoires de tissus. Laissons leur la parole que diable ! Ci-dessous un autre lien vers le site d’un croyant musulman qui s’interroge intelligemment parfois même naïvement et m’inspire beaucoup de respect. http://visalam.webs.com/
Emmanuel Pic a écrit:
je n’ai pas tenté l’expérience, mais j’ai une amie très ouverte qui le fait (sa meilleure amie est musulmane, d’origine turque, et elle, elle est polonaise (catho à fond, mais bien, avec beaucoup de joie), mariée à un français: elle me dit que leurs chants sont des chants de louange, et que ce n’est pas si différent que ça d’expériences telles que les groupes de prière, et pas incompatible. Je crois que, dans un autre cadre que le culte habituel, et plutôt avec des jeunes, ce pourrait être une façon de se connaître avant de parler. Mais il faut se sentir appelé à ça. et plutôt de façon informelle et amicale. Je suis d’accord pour une réserve dans les autres cas.
j’ai aussi l’expérience d’un père de famille, enseignant dans le public, musulman, avec une femme voilée et un enfant adorable, mais qui, après avoir sympathisé avec moi parce que j’étais croyante et que beaucoup de nos idées convergeaient (notamment sur le voile), m’a confié sa joie d’avoir vu les tours jumelles s’effondrer et de voir des vidéos de décapitations d’Irak tourner sur internet…: moi, c’est plutôt ça qui m’a effondrée! Depuis, je suis très réservée sur ce que je pense des gens que je ne connais pas plus que ça. Des gens peuvent très bien cacher ce qu’il y a au fond d’eux pour des raisons de convenances. Ma confiance a besoin de plus que des apparences ou des catégories… Je crois de plus en plus que c’est du cas par cas.
A mon avis, le sujet ne mérite pas tant de passions. Pour ma part, je pense qu’il ne faut pas en faire toute une affaire et adopter, vis-à-vis du voile intégral, le bon vieux principe chrétien de tolérance : 1. Ne pas considérer le voile intégral comme un droit 2. Ne pas considérer comme un bien (ni même comme neutre) le fait que des femmes soient « engrillagées » (même de leur plein gré) 3. Le tolérer au motif que le désordre qu’il crée n’est pas gravement contraire au bien commun et que son interdiction risquerait de créer un désordre supérieur.
Le tolérer au motif que le désordre qu’il crée n’est pas gravement contraire au bien commun et que son interdiction risquerait de créer un désordre supérieur
Pourquoi combattre les talibans en Afghanistan, au motif qu’ils obligent leurs femmes à porter la burka, et tolérer cet usage sur notre sol ? Cela n’a pas de sens. La religion des droits de l’homme aboutit à une aporie.
La tolérance n’est pas une valeur. D’ailleurs ce mot n’est pas employé une seule fois dans la Bible, on se demande bien pourquoi. Quand la tolérance devient le critérium suprême de toutes les valeurs, alors cela signifie qu’il n’y a plus de valeurs. Le relativisme, tant dénoncé par le pape, triomphe.
Tolérer quelque chose, c’est toujours tolérer un mal. Or on ne tolère pas le mal, on s’efforce de le combattre. Si on ne comprend pas cela, c’est qu’on est mort. Invoquer la tolérance, c’est faire un discours aux asticots.
@ Sébastien: une méditation pour aujourd’hui :
Merci. Je connaissais ce passage. A mon tour de vous suggérer une méditation :
« Ce qui s’est prodigieusement affaibli dans l’Eglise, depuis deux cents ans, c’est la vertu de force. Sans la vertu de force, la charité elle-même se dégrade et s’avilit. Elle redescent de Dieu à l’homme au lieu de s’élever de l’homme à Dieu. Puis elle se relâche jusqu’à la pitié, cette pitié des entrailles qui n’est bientôt plus qu’une manière hypocrite de s’attendrir sur soi, et qui s’accorde aisément avec la pire des cruautés, celle qui provient de l’esprit. »
« Ils oublièrent que le premier devoir de l’Eglise est d’enseignement, non de bienfaisance. »
(Georges Bernanos, Français, si vous saviez… dans Essais et écrits de combat II, Pléiade, p. 1248)
A Sébastien
Nous nous sommes mal compris. Je ne parle pas de la même tolérance que vous, je parle de la bonne vieille doctrine catholique de tolérance, largement attestée par la tradition de l’Eglise.
Puisque « le premier devoir de l’Eglise est d’enseignement », voici un enseignement sûr : Léon XIII sur la doctrine catholique de tolérance : « Pour ces motifs, tout en n’accordant de droits qu’à ce qui est vrai et honnête, l’Eglise ne s’oppose pas cependant à la tolérance dont la puissance publique croit pouvoir user à l’égard de certaines choses contraires à la vérité et à la justice, en vue d’un mal plus grand à éviter ou d’un bien plus grand à obtenir ou à conserver. Dieu lui-même, dans sa providence, quoique infiniment bon et tout-puissant, permet néanmoins l’existence de certains maux dans le monde, tantôt pour ne point empêcher des biens plus grands, tantôt pour empêcher de plus grands maux. Il convient, dans le gouvernement des Etats, d’imiter celui qui gouverne le monde. Bien plus, se trouvant impuissante à empêcher tous les maux particuliers, l’autorité des hommes doit « permettre et laisser impunies bien des choses qu’atteint pourtant et à juste titre la vindicte de la Providence divine » (S. August., De libero arbitrio, livre I, chapitre. 6, numéro 14). Néanmoins, dans ces conjectures, si, en vue du bien commun et pour ce seul motif, la loi des hommes peut et même doit tolérer le mal, jamais pourtant elle ne peut ni ne doit l’approuver, ni le vouloir en lui-même, car, étant de soi la privation du bien, le mal est opposé au bien commun que le législateur doit vouloir et doit défendre du mieux qu’il peut. Et en cela aussi la loi humaine doit se proposer d’imiter Dieu, qui, en laissant le mal exister dans le monde, « ne veut ni que le mal arrive, ni que le mal n’arrive pas, mais veut permettre que le mal arrive. Et cela est bon ». Cette sentence du Docteur angélique (S. Thomas d’Aquin) contient, en une brève formule, toute la doctrine sur la tolérance du mal. » (Encyclique Libertas praestantissimum, 1888).
Je ne vous demande pas de rallier mes opinions, car ce ne sont pas mes opinions que j’exprime (elles n’ont que peu d’intérêt), je vous demande d’accorder votre confiance à la longue sagesse de l’Eglise. Lorsque vous dites « Tolérer quelque chose, c’est toujours tolérer un mal. Or on ne tolère pas le mal, on s’efforce de le combattre », ce n’est pas catholique. En revanche, lorsque vous dites que « la tolérance n’est pas une vertu », c’est tout à fait catholique. Vous évoquez (avec Bernanos) la vertu de force, c’est très bien ; Pneumatis évoque (avec saint Paul) la vertu de charité, c’est très bien aussi ; permettez-moi d’évoquer (avec Thomas d’Aquin) la vertu de prudence. Etre catholique ne conduit pas à choisir entre les vertus mais à les faire croître toutes ensemble. Quand donc nous déciderons-nous à accorder notre confiance à 2000 ans de sagesse chrétienne ?
Bonjour,
Merci Guillaume pour ce texte que je n’avais pas réussi à retrouver. Ma méditation se voulait moins de mettre l’accent sur la charité, comme une vertu à choisir parmi d’autres, mais pour indiquer comment cette première des vertus théologales se définissait. Et quand bien même la notion de tolérance n’appartient pas directement, dans les mots de Saint Paul, à la charité, on y trouve la patience, ainsi que le fait qu’elle excuse tout, endure tout et espère tout. Tout cela me semblait assez proche de l’idée de tolérance que vous évoquiez, montrant que la tolérance, n’étant pas vertu elle-même, découle justement de l’application de la vertu de charité, dans la vérité. En tout cas il me semble que c’est ainsi que nous l’enseigne Saint Paul.
Un dernier mot pour Sébastien, de qui j’ai bien reçu l’enseignement de Bernanos. Je vous en remercie, même si je ne vois pas bien en quoi la pitié des entrailles dont il est question se confond avec la tolérance. Ce petit texte de Bernanos ne s’oppose en rien à l’idée de tolérance, mais de complaisance. : lorsque le devoir de l’Eglise est l’enseignement, on n’enseigne qu’en partant de l’autre, non en lui imposant quelque chose. Il ne faut pas être fin pédagogue pour savoir que vous n’enseignerez rien de la vérité en interdisant simplement certains attributs religieux. Enseigner c’est aller à la rencontre de l’autre dans ce qu’il est, l’accueillir comme un frère, et lui présenter, par l’exercice des vertus que le Seigneur nous confie, la vérité qu’Il nous a révélé. Ca n’a rien de complaisance, mais laisse à l’autre la liberté d’accueillir ou non la grâce du Seigneur, sans user d’aucune forme de coercition à l’égard de sa conscience, telle qu’elle s’exprime dans ses pratiques religieuses ou traditionnelles.
C’est juste Pneumatis, la charité n’est pas une vertu parmi les autres, c’est la plus grande (1 Co 13, 13), celle qui anime et inspire toutes les autres, celle dont proviennent toutes les autres, celles où conduisent toutes les autres, celle qui seule demeurera. A quoi se rattache directement la doctrine de tolérance ? Il faudrait qu’un théologien nous éclaire. En attendant, il me semble qu’elle conduit à la charité et qu’elle procède directement de la prudence, et sans doute du conseil, puisqu’il y a, de la part du législateur (chargé de la loi humaine) un discernement à mener. En effet, le législateur ne peut bien évidemment se prévaloir de la doctrine de tolérance pour tolérer toutes les formes de mal sans discernement. Le cas du voile entre, à mon avis, dans le cadre de la doctrine de tolérance : il me semble en effet prudent et de bon conseil de le tolérer pour ne pas risquer un désordre bien plus grave (radicalisation, violences) que le désordre relatif qu’il crée.
Sans compter que, comme le dit de le père Pic, il y a un risque que la lutte contre le voile provoque une nouvelle limitation de l’expression de la religion dans l’espace public, chose qui serait, pour le coup, gravement contraire au bien commun.
il me semble en effet prudent et de bon conseil de le tolérer pour ne pas risquer un désordre bien plus grave (radicalisation, violences) que le désordre relatif qu’il crée
Je pense qu’on peut tolérer le voile, mais pas la burka. La tradition du pays d’accueil fait partie du bien commun. Il n’est pas d’usage chez nous que les femmes masquent leur visage quand elles sortent dans la rue. Celles qui enfreignent cette coutume (non écrite) créent un désordre très grave. Il est normal que le législateur remédie à cela. Et tant pis s’il faut restreindre un peu la libre expression de la religion dans l’espace public. Entre deux maux, il faut choisir le moindre. Cela aussi relève de la vertu de prudence.
Quant au risque que l’interdiction de la burka suscite des violences, il est quasi nul, je pense. L’interdiction du voile à l’école n’avait pas créé de violences particulières, la loi est bien passée.
En tout cas, merci pour toutes ces précisions, Guillaume.
Lorsque le devoir de l’Eglise est l’enseignement, on n’enseigne qu’en partant de l’autre, non en lui imposant quelque chose
Je crois que nous n’avons pas la même conception de l’enseignement, Pneumatis. Enseigner, c’est transmettre. La transmission d’un savoir ne se fait pas sans une certaine contrainte et sans une certaine inégalité entre celui qui possède le savoir et celui qui le reçoit. A l’école, les élèves sont obligés de respecter des règles et ils ne sont pas libres de choisir leurs professeurs et les matières qu’on leur enseigne. En outre, l’école est obligatoire. De même pour le catéchisme, quoique les contraintes soient bien moindres. Nul n’est obligé de le suivre.
Bnjour,
Sébastien a écrit:
Dans mon pays (la France) il n’y a encore pas si longtemps, il était d’usage que les femmes masquent leur poitrine et leurs fesses à la plage. Il semble bien qu’on ait laissé certaines enfreindre cette coutume, et à mon avis créer un désordre bien plus grave que celles qui se voilent le visage. Quant à l’atteinte à la dignité de la femme, dans ces circonstances, idem. Je crois qu’il y a des cas, si l’on veut s’occuper de la dignité de la femme et du respect des traditions, bien plus urgent à traiter que la burka. Mais bon, ce n’est qu’un point de vue.
Après, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’un enseignement requiert de respecter un minimum de règle. Cependant, la question du voile fait à elle seule l’objet d’un enseignement. Ce n’est pas juste comme enlever sa casquette en classe. Là il faut enseigner, avec patience et bienveillance, pourquoi les femmes n’ont pas à porter la burka, et non pas leur imposer de l’enlever pour ensuite leur expliquer pourquoi. Sinon on fait juste la démarche à l’envers.
Merci Sébastien d’avoir accepté que le débat soit replacé dans le cadre de l’enseignement de l’Eglise. Cela nous permet d’avoir une conclusion différente mais fondée sur une base commune. Si j’ai bien compris, vous acceptez l’idée qu’on puisse tolérer quelque chose mais vous jugez que la burka ne doit pas être tolérée. La différence est fondamentale, à la fois dans la posture et le raisonnement. On passe ainsi de la passion, qui conduit à une intransigeance absolue, à la raison qui conduit à discerner pour porter une appréciation. A partir de là, ce n’est pas très grave de ne pas avoir la même opinion ; et de fait nous n’avons pas la même. Et voici comment un débat trop passionné peut se transformer en confrontation d’idées ; en quelque sorte une « disputatio » au sens noble plutôt qu’une désagréable dispute entre baptisés.
D’où l’intérêt de réfléchir, compte-tenu des fortes dissensions dans le troupeau sur beaucoup de sujets, au rapport entre doctrine et opinion. Les deux catégories sont différentes, il faut à mon avis réfléchir là-dessus, car il règne beaucoup de confusion en la matière. Aujourd’hui, on a tendance à accepter la prolifération des doctrines tout en essayant, chacun dans son sens, d’imposer une pensée unique catholique sur ce qui relève du domaine de l’opinion. C’est un curieux paradoxe. Pour ma part, je préfère l’inverse : une doctrine commune et une légitime diversité d’opinions. Tant de questions appellent légitimement des solutions diverses… C’est pour cela qu’il est bon qu’il existe des chrétiens de gauche, de droite, du centre ou d’ailleurs… ce qui ne doit pas les empêcher de professer une même foi et de donner leur adhésion à l’enseignement du magistère. Mais pour cela, un peu plus de respect mutuel (des différences d’opinion), un peu plus de confiance (dans l’Eglise enseignante) et un peu plus d’obéissance (de la foi) ne feraient pas de mal… Il est permis de rêver un peu : ça viendra…
Petit codicille à cette discussion (après je me tais) : il n’y a pas d’idées tolérantes, il n’y a que des comportements tolérants. On peut invoquer la tolérance à tout bout de champ et être parfaitement sectaire. Exemple : Voltaire. D’où la nécessité d’arrimer cette notion à la doctrine catholique, comme le fait le pape Léon XIII. Sinon elle n’est qu’un voeu pieux.
@Sébastien
Intéressante discussion sur la tolérance en tant que valeur ou non valeur chrétienne. Mais… ici on parle de tolérance civile. Autrement dit on parle du fait que la société dans son ensemble avec ses différentes composantes tolère une vision, une croyance, un corps de croyances, des opinions DIVERSES.
Je ne pense pas que les chrétiens persécutés en Chine ou au Moyen Orient par exemple, envisagent la notion de tolérance sous le même angle que Sébastien. je pense qu’ils aspirent de tout leurs voeux au fond de leur prison ou de leur cellule d’hopital psychiatrique à un peu plus de tolérance de la part du Gouvernement Chinois pour n’en citer qu’un. La tolérance, est affaire de réciprocité. Si l’on prône l’intolérance, il ne faut pas s’étonner ensuite qu’on ne tolère pas votre existence non plus. Ce n’est pas une question de relativisme, c’est une question de règles du vivre ensemble.
Le concept est différent de celui attaché à la tolérance des actes en matière de comportement. Il est évident qu’il n’y a pas à tolérer un comportement destructif ou qui enfreint les lois. En fait, les lois essayent de définir les limites de ce que l’on peut tolérer ou pas. Le but est de sauvegarder l’existence du plus grand nombre. Et c’est d’ailleurs pour ça que la tolérance est une valeur civile ou sociale – si ce n’était pas le cas, il y aurait des persécutions ou des crimes commis au nom de croyances ou d’opinions. Et à termes, une destruction du plus grand nombre.
Dans le domaine des idées, la seule garantie que l’on puisse pouvoir exprimer une croyance ou même simplement y adhérer, repose sur le principe évident qu’il faut admettre l’existence d’opinions et de croyances différentes des siennes et qu’elles puissent s’exprimer. Sinon, cela réduit la liberté d’expression à une histoire de majorité – seule les opinions majoritaires auraient le droit d’être exprimées, et dans cette optique, je doute que la votre soit partagée par le plus grand nombre.
Bon j’arrive un peu en retard sur cette discussion et puis je n’ai pas réussi à lire tous les commentaires, alors pardon si je répète quelque chose déjà dit plus haut, mais je crois important de souligner trois points:
2.Pas besoin de loi « anti burqa ». Une bonne loi rappelant qu’en France « nul n’est autorisé à circuler en public avec le visage masqué » suffirait : cela repose sur du bon sens, et couvrirait beaucoup de situations très diverses. Le problème n’est pas que la burqua ou le niqab soient un signe religieux ou non ( et comme qqun l’a dit, cela relève de la tradition et non de la religion) , le problème c’est qu’ils masquent l’identité de la personne qui les porte. c’est çà qui est choquant.
3.en tant que chrétiens , plutôt que de disserter sur la burqua, le niqab ou le hijab, on pourrait se poser des questions « pas politiquement correctes » : est-ce qu’il faut défendre l’image de la femme véhiculée par la société française? Pourquoi tant de femmes aiment porter le hijab, voire le niqab? les femmes ne sont-elles pas agressées tous les jours par les publicités qui les montre à moitié à poil? Est-ce que parfois nous ne confondons pas « être belle, attirante pour son conjoint » et « se balader en tenue provocante » ? « être bien habillée » et « être sexy » ? Ou à l’inverse, « avoir une tenue décente » et » avoir un look démodé »!!?? et moi, et nous, que faisons nous pour promouvoir une image équilibrée de la femme ?
Polydamas à écrit :
« Allez demander au Libanais maronites ce qu’ils pensent de l’islam, il n’y a pas mieux pour comprendre cette religion… »
Je suis Libanais maronite, et ce que vous affirmez semble être en totale contradiction avec les positions officielle de l’Église maronite (cf Texte fondamental du synode maronite, I, 3). J’ai beaucoup d’amis musulmans, et ce serait inquiétant si je me mettais à percevoir l’islam comme ce que vous semblez vouloir montrer…
@ les Sacristains : Je demande une modération, svp ! Le commentaire de Solange N° 51 me dérange profondément, je le trouve assez insultant : ceux qui ont voté la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat de 1905 seraient des comploteurs anticléricaux, tout ceux qui ne sont pas des chrétiens ou des représentant chrétiens qui portant haut et fier la bannière de la France chrétienne sont des collabos, des bobos, des cocos, ceux qui ne s’indignent pas du fait qu’il y ait un nombre conséquent de musulmans sur le sol français alors que les musulmans persécutent les chrétiens sont des lâches (au passage, cela signifierait que je suis un lâche… Merci pour moi !), ceux qui pensent que l’Islam peut s’intégrer dans nos démocraties sont stupides (Ah, eh bien je suis aussi stupide alors…), et je n’insiste pas sur le surnom injurieux donné à notre président de la République : qu’on n’apprécie pas cet homme, je peux le comprendre. Mais je n’admets pas que cela puisse donner le droit de lui conférer des surnoms ridicules à tout bout de champ ! Et puis, je suppose que les chrétiens qui passeront sur ce forum et qui soutiennent M. Sarkozy n’apprécieront pas vraiment de se faire traiter de ‘naïfs’ ! Il me semble qu’un message de ce genre n’a pas sa place ici, dans la mesure où les Sacristains se veulent respectueux des différentes personnes.
Oui, je ‘poste’ deux fois. Je préfère ça pour ne pas amalgamer deux propos différents.
Je crois que dans ce débat, il faut bien avoir conscience qu’il ne faut pas séparer artificiellement ce qui est ‘Religieux’ de ce qui est seulement ‘Politique’. (Cf. Commentaire n° 72 : « il s’agit dans ce débat, de République et non de religion. La religion catholique et protestante ont accepté la règle du jeu en 1905″ Une telle affirmation relève d’une incompréhension de la Loi de 1905, il me semble. En effet, la Loi ne dit pas : le République refuse toute forme de Religion, mais : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte [...] » (art. 2) ; et par ailleurs, Art. 1 : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] » Par conséquent, si la République se dissocie de tout culte, elle en garantie le libre exercice, et en droit autorise la Religion a avoir sa place dans l’espace publique, hors des institutions républicaines)
Séparer ainsi la Religion (qui se restreindrait au champ privé) et la Société publique, c’est oublier que la Religion ne se restreint pas à la Foi personnelle, la relation de l’Individu à son dieu, mais a également une dimension collective concrète (le Culte), ainsi qu’une dimension morale et culturelle, qui a toute sa place dans la ‘Res publica’.
Aussi, s’il convient qu’une Loi ne légifère que sur ce qui relève de la République, et que sa prescription s’adresse à tous, puisqu’elle devrait viser le Bien commun (et non seulement l’Intérêt général, vague substitut du premier, qui évacue complaisamment à la fois la dimension morale et la nécessité d’entendre tout le monde, et pas seulement le plus grand nombre), par exemple, comme cela a été suggéré, en prescrivant que tous les citoyens doivent avoir le visage découvert dans l’espace public, il convient également que la réflexion sur laquelle se fonde cette loi n’évacue pas l’arrière-plan religieux de la question : pourquoi cette pratique existe-t’elle ? si nous l’interdisons, quelles en seront les conséquences du point de vue de la liberté religieuse de ces personnes ? Mais également : quelles conséquences pour les autres religions ?
Il me semble qu’une loi qui interdirait d’aller le visage couvert dans l’espace public aurait des conséquences assez graves, concernant les libertés personnelles de tous les citoyens : je n’aurai plus le droit de marcher dans la rue avec une cagoule, ou une écharpe bien remontée et un bonnet, ce qui serait fort gênant les jours de froidure et de grand vent… Mais également : plus de défilé ou de manifestation en portant des masques. Plus le droit de se déguiser en fantôme dans l’espace public… Ces exemples sont volontairement triviaux, mais ils sont typiques du genre de cas qui bien souvent ne sont pas pris en compte par le législateur, parcequ’ils sont anecdotiques. Or il faut bien comprendre qu’une Loi est une prescription d’ordre général, et qui s’applique aussi à ces cas-là ! Aussi, avant de légiférer, faut-il bien réfléchir aux conséquences, non seulement pratiques de la Loi, comme c’est le cas actuellement (loi applicable ou non… Ce qui signifie seulement « Avons-nous les forces de police suffisantes pour verbaliser les contrevenants ? ») mais également théorique : si j’interdis par principe d’aller le visage couvert dans l’espace public, alors j’interdis en principe également les cas anecdotiques cités… et d’autres !
Par contre, sur le principe, je suis d’accord que s’il doit y avoir une loi, elle ne peut concerner qu’un point de la vie publique. encore faudrait-il être honnête sur le but rechercher : à l’heure actuelle, un citoyen n’a pas le droit de refuser de montrer son visage à un agent de la force publique lors d’un contrôle d’identité. Je ne vois pas trop en quoi ajouter une loi qui interdit de se balader le visage couvert va vraiment changer les choses de ce point de vue. Si l’enjeu concerne l’égale dignité de l’homme et de la femme (plutôt que l’égalité homme = femme, qui ne veut rien dire), des lois existent déjà, qui la garantissent : il faut alors donner à ces femmes les moyens de faire reconnaître leurs droits. Si l’enjeu est l’intégration d’une population portant des signes religieux ou ethniques distinctifs comme moyen de se séparer grégairement du reste de la Communauté française, alors il convient de s’en prendre, non aux symboles eux-mêmes, comme cela a déjà était fait, mais la finalité de ses signes, à savoir le refus de s’intégrer dans la communauté.
Je vous accorde que je n’apporte pas de solution pratique, mais seulement des éléments critiques théoriques. Oui, la Philosophie, c’est pas d’une utilité flagrante. Mais j’espère que de tels éléments permettront à chacun de prendre un peu de recul dans ce débat et d’envisager les choses sous l’angle de la légitimité du contenu d’une prescription juridique sur ce sujet.
Par ailleurs, je crois, comme certaines l’ont signalé, que ce débat doit être replacé dans la perspective de notre comportement envers nos corps : nous ne pouvons pas faire l’économie, dans une réflexion sur l’interdiction de cacher tout ou partie de son corps, d’une réflexion sur l’interdiction d’exhiber tout ou partie de son corps. Comment réagirions-nous si une Loi venait réglementer la possibilité de se dénuder, même partiellement, dans l’espace public ? Quelles en seraient les conséquences ? Aujourd’hui, pour nous, qui est le plus scandaleux : le jeune homme que je vois monter dans le bus torse nu, sous prétexte qu’il fait chaud ? Ou le vieil homme qui l’engueule et veut le faire sortir du bus, au motif qu’il trouve indécente une telle tenue ? Non, ne répondez pas tout de suite : réfléchissez bien… Si vous étiez dans la situation du jeune, vous trouveriez que le papi est un vieux facho arriéré ! Les choses ne sont pas toujours aussi simple qu’on veut bien le croire…
@ Guillaume de Prébare, Sébastien et Pneumatis : Bravo et merci pour cet exemple concret de véritable dialogue, qui se construit autour de l’enseignement de l’Eglise et les Ecritures ! Vous me redonnez courage ! Je vais finir par croire qu’un dialogue intellectuel vrai, où l’articulation Raison et Opinion profonde remplacent l’élan Opinions surperficielles, Passions et Panurgisme, est encore possible…