Oui, je ‘poste’ deux fois. Je préfère ça pour ne pas amalgamer deux propos différents.

Je crois que dans ce débat, il faut bien avoir conscience qu’il ne faut pas séparer artificiellement ce qui est ‘Religieux’ de ce qui est seulement ‘Politique’. (Cf. Commentaire n° 72 : « il s’agit dans ce débat, de République et non de religion. La religion catholique et protestante ont accepté la règle du jeu en 1905″ Une telle affirmation relève d’une incompréhension de la Loi de 1905, il me semble. En effet, la Loi ne dit pas : le République refuse toute forme de Religion, mais : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte [...] » (art. 2) ; et par ailleurs, Art. 1 : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] » Par conséquent, si la République se dissocie de tout culte, elle en garantie le libre exercice, et en droit autorise la Religion a avoir sa place dans l’espace publique, hors des institutions républicaines)

Séparer ainsi la Religion (qui se restreindrait au champ privé) et la Société publique, c’est oublier que la Religion ne se restreint pas à la Foi personnelle, la relation de l’Individu à son dieu, mais a également une dimension collective concrète (le Culte), ainsi qu’une dimension morale et culturelle, qui a toute sa place dans la ‘Res publica’.

Aussi, s’il convient qu’une Loi ne légifère que sur ce qui relève de la République, et que sa prescription s’adresse à tous, puisqu’elle devrait viser le Bien commun (et non seulement l’Intérêt général, vague substitut du premier, qui évacue complaisamment à la fois la dimension morale et la nécessité d’entendre tout le monde, et pas seulement le plus grand nombre), par exemple, comme cela a été suggéré, en prescrivant que tous les citoyens doivent avoir le visage découvert dans l’espace public, il convient également que la réflexion sur laquelle se fonde cette loi n’évacue pas l’arrière-plan religieux de la question : pourquoi cette pratique existe-t’elle ? si nous l’interdisons, quelles en seront les conséquences du point de vue de la liberté religieuse de ces personnes ? Mais également : quelles conséquences pour les autres religions ?

Il me semble qu’une loi qui interdirait d’aller le visage couvert dans l’espace public aurait des conséquences assez graves, concernant les libertés personnelles de tous les citoyens : je n’aurai plus le droit de marcher dans la rue avec une cagoule, ou une écharpe bien remontée et un bonnet, ce qui serait fort gênant les jours de froidure et de grand vent… Mais également : plus de défilé ou de manifestation en portant des masques. Plus le droit de se déguiser en fantôme dans l’espace public… Ces exemples sont volontairement triviaux, mais ils sont typiques du genre de cas qui bien souvent ne sont pas pris en compte par le législateur, parcequ’ils sont anecdotiques. Or il faut bien comprendre qu’une Loi est une prescription d’ordre général, et qui s’applique aussi à ces cas-là ! Aussi, avant de légiférer, faut-il bien réfléchir aux conséquences, non seulement pratiques de la Loi, comme c’est le cas actuellement (loi applicable ou non… Ce qui signifie seulement « Avons-nous les forces de police suffisantes pour verbaliser les contrevenants ? ») mais également théorique : si j’interdis par principe d’aller le visage couvert dans l’espace public, alors j’interdis en principe également les cas anecdotiques cités… et d’autres !

Par contre, sur le principe, je suis d’accord que s’il doit y avoir une loi, elle ne peut concerner qu’un point de la vie publique. encore faudrait-il être honnête sur le but rechercher : à l’heure actuelle, un citoyen n’a pas le droit de refuser de montrer son visage à un agent de la force publique lors d’un contrôle d’identité. Je ne vois pas trop en quoi ajouter une loi qui interdit de se balader le visage couvert va vraiment changer les choses de ce point de vue. Si l’enjeu concerne l’égale dignité de l’homme et de la femme (plutôt que l’égalité homme = femme, qui ne veut rien dire), des lois existent déjà, qui la garantissent : il faut alors donner à ces femmes les moyens de faire reconnaître leurs droits. Si l’enjeu est l’intégration d’une population portant des signes religieux ou ethniques distinctifs comme moyen de se séparer grégairement du reste de la Communauté française, alors il convient de s’en prendre, non aux symboles eux-mêmes, comme cela a déjà était fait, mais la finalité de ses signes, à savoir le refus de s’intégrer dans la communauté.

Je vous accorde que je n’apporte pas de solution pratique, mais seulement des éléments critiques théoriques. Oui, la Philosophie, c’est pas d’une utilité flagrante. Mais j’espère que de tels éléments permettront à chacun de prendre un peu de recul dans ce débat et d’envisager les choses sous l’angle de la légitimité du contenu d’une prescription juridique sur ce sujet.

Par ailleurs, je crois, comme certaines l’ont signalé, que ce débat doit être replacé dans la perspective de notre comportement envers nos corps : nous ne pouvons pas faire l’économie, dans une réflexion sur l’interdiction de cacher tout ou partie de son corps, d’une réflexion sur l’interdiction d’exhiber tout ou partie de son corps. Comment réagirions-nous si une Loi venait réglementer la possibilité de se dénuder, même partiellement, dans l’espace public ? Quelles en seraient les conséquences ? Aujourd’hui, pour nous, qui est le plus scandaleux : le jeune homme que je vois monter dans le bus torse nu, sous prétexte qu’il fait chaud ? Ou le vieil homme qui l’engueule et veut le faire sortir du bus, au motif qu’il trouve indécente une telle tenue ? Non, ne répondez pas tout de suite : réfléchissez bien… Si vous étiez dans la situation du jeune, vous trouveriez que le papi est un vieux facho arriéré ! Les choses ne sont pas toujours aussi simple qu’on veut bien le croire…

@ Guillaume de Prébare, Sébastien et Pneumatis : Bravo et merci pour cet exemple concret de véritable dialogue, qui se construit autour de l’enseignement de l’Eglise et les Ecritures ! Vous me redonnez courage ! Je vais finir par croire qu’un dialogue intellectuel vrai, où l’articulation Raison et Opinion profonde remplacent l’élan Opinions surperficielles, Passions et Panurgisme, est encore possible…

@ les Sacristains : Je demande une modération, svp ! Le commentaire de Solange N° 51 me dérange profondément, je le trouve assez insultant : ceux qui ont voté la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat de 1905 seraient des comploteurs anticléricaux, tout ceux qui ne sont pas des chrétiens ou des représentant chrétiens qui portant haut et fier la bannière de la France chrétienne sont des collabos, des bobos, des cocos, ceux qui ne s’indignent pas du fait qu’il y ait un nombre conséquent de musulmans sur le sol français alors que les musulmans persécutent les chrétiens sont des lâches (au passage, cela signifierait que je suis un lâche… Merci pour moi !), ceux qui pensent que l’Islam peut s’intégrer dans nos démocraties sont stupides (Ah, eh bien je suis aussi stupide alors…), et je n’insiste pas sur le surnom injurieux donné à notre président de la République : qu’on n’apprécie pas cet homme, je peux le comprendre. Mais je n’admets pas que cela puisse donner le droit de lui conférer des surnoms ridicules à tout bout de champ ! Et puis, je suppose que les chrétiens qui passeront sur ce forum et qui soutiennent M. Sarkozy n’apprécieront pas vraiment de se faire traiter de ‘naïfs’ ! Il me semble qu’un message de ce genre n’a pas sa place ici, dans la mesure où les Sacristains se veulent respectueux des différentes personnes.

Polydamas à écrit :

« Allez demander au Libanais maronites ce qu’ils pensent de l’islam, il n’y a pas mieux pour comprendre cette religion… »

Je suis Libanais maronite, et ce que vous affirmez semble être en totale contradiction avec les positions officielle de l’Église maronite (cf Texte fondamental du synode maronite, I, 3). J’ai beaucoup d’amis musulmans, et ce serait inquiétant si je me mettais à percevoir l’islam comme ce que vous semblez vouloir montrer…

Bon j’arrive un peu en retard sur cette discussion et puis je n’ai pas réussi à lire tous les commentaires, alors pardon si je répète quelque chose déjà dit plus haut, mais je crois important de souligner trois points:

1. je pense que l’auteur n’a jamais connu l’URSS de Brejnev pour affirmer que « Être chrétien, dans un établissement public en France, ressemble à ce que cela pouvait être dans l’Union soviétique de Brejnev : chacun est libre de croire à ce qu’il veut, mais on n’a le droit ni d’en parler, ni de le faire savoir autour de soi. » Moi, je l’ai connue,l’URSS de Brejnev , et actuellement je suis prof dans un établissement public, alors je peux vous dire que çà n’a RIEN à voir. En URSS, sous Brejnev et même jusqu’en 1991, il y avait partout un athéisme militant. La liberté de « croire ce qu’on veut » n’y existait pas, il fallait cacher tout intérêt pour la religion. Dans les établissements publics nul professeur n’est autorisé à parler pendant ses cours ni de sa foi, ni de son athéisme, ni de son opinion politique. Quand on est chrétien ( ou communiste ou…) et qu’on enseigne dans le public, on le fait en connaissance de cause. Bon, dans les faits, cela influe sûrement sur ce qu’on dit aux élèves, sur le choix des documents qu’on leur fait étudier… c’est quand même marginal. Ce qui est plus embêtant c’est l’inculture religieuse d’une bonne part des personnes entre 25 et 50 ans, et donc d’une grande partie des enseignants…

2.Pas besoin de loi « anti burqa ». Une bonne loi rappelant qu’en France « nul n’est autorisé à circuler en public avec le visage masqué » suffirait : cela repose sur du bon sens, et couvrirait beaucoup de situations très diverses. Le problème n’est pas que la burqua ou le niqab soient un signe religieux ou non ( et comme qqun l’a dit, cela relève de la tradition et non de la religion) , le problème c’est qu’ils masquent l’identité de la personne qui les porte. c’est çà qui est choquant.

3.en tant que chrétiens , plutôt que de disserter sur la burqua, le niqab ou le hijab, on pourrait se poser des questions « pas politiquement correctes » : est-ce qu’il faut défendre l’image de la femme véhiculée par la société française? Pourquoi tant de femmes aiment porter le hijab, voire le niqab? les femmes ne sont-elles pas agressées tous les jours par les publicités qui les montre à moitié à poil? Est-ce que parfois nous ne confondons pas « être belle, attirante pour son conjoint » et « se balader en tenue provocante » ? « être bien habillée » et « être sexy » ? Ou à l’inverse, « avoir une tenue décente » et  » avoir un look démodé »!!?? et moi, et nous, que faisons nous pour promouvoir une image équilibrée de la femme ?

@Sébastien

Intéressante discussion sur la tolérance en tant que valeur ou non valeur chrétienne. Mais… ici on parle de tolérance civile. Autrement dit on parle du fait que la société dans son ensemble avec ses différentes composantes tolère une vision, une croyance, un corps de croyances, des opinions DIVERSES.

Je ne pense pas que les chrétiens persécutés en Chine ou au Moyen Orient par exemple, envisagent la notion de tolérance sous le même angle que Sébastien. je pense qu’ils aspirent de tout leurs voeux au fond de leur prison ou de leur cellule d’hopital psychiatrique à un peu plus de tolérance de la part du Gouvernement Chinois pour n’en citer qu’un. La tolérance, est affaire de réciprocité. Si l’on prône l’intolérance, il ne faut pas s’étonner ensuite qu’on ne tolère pas votre existence non plus. Ce n’est pas une question de relativisme, c’est une question de règles du vivre ensemble.

Le concept est différent de celui attaché à la tolérance des actes en matière de comportement. Il est évident qu’il n’y a pas à tolérer un comportement destructif ou qui enfreint les lois. En fait, les lois essayent de définir les limites de ce que l’on peut tolérer ou pas. Le but est de sauvegarder l’existence du plus grand nombre. Et c’est d’ailleurs pour ça que la tolérance est une valeur civile ou sociale – si ce n’était pas le cas, il y aurait des persécutions ou des crimes commis au nom de croyances ou d’opinions. Et à termes, une destruction du plus grand nombre.

Dans le domaine des idées, la seule garantie que l’on puisse pouvoir exprimer une croyance ou même simplement y adhérer, repose sur le principe évident qu’il faut admettre l’existence d’opinions et de croyances différentes des siennes et qu’elles puissent s’exprimer. Sinon, cela réduit la liberté d’expression à une histoire de majorité – seule les opinions majoritaires auraient le droit d’être exprimées, et dans cette optique, je doute que la votre soit partagée par le plus grand nombre.

Petit codicille à cette discussion (après je me tais) : il n’y a pas d’idées tolérantes, il n’y a que des comportements tolérants. On peut invoquer la tolérance à tout bout de champ et être parfaitement sectaire. Exemple : Voltaire. D’où la nécessité d’arrimer cette notion à la doctrine catholique, comme le fait le pape Léon XIII. Sinon elle n’est qu’un voeu pieux.

Merci Sébastien d’avoir accepté que le débat soit replacé dans le cadre de l’enseignement de l’Eglise. Cela nous permet d’avoir une conclusion différente mais fondée sur une base commune. Si j’ai bien compris, vous acceptez l’idée qu’on puisse tolérer quelque chose mais vous jugez que la burka ne doit pas être tolérée. La différence est fondamentale, à la fois dans la posture et le raisonnement. On passe ainsi de la passion, qui conduit à une intransigeance absolue, à la raison qui conduit à discerner pour porter une appréciation. A partir de là, ce n’est pas très grave de ne pas avoir la même opinion ; et de fait nous n’avons pas la même. Et voici comment un débat trop passionné peut se transformer en confrontation d’idées ; en quelque sorte une « disputatio » au sens noble plutôt qu’une désagréable dispute entre baptisés.

D’où l’intérêt de réfléchir, compte-tenu des fortes dissensions dans le troupeau sur beaucoup de sujets, au rapport entre doctrine et opinion. Les deux catégories sont différentes, il faut à mon avis réfléchir là-dessus, car il règne beaucoup de confusion en la matière. Aujourd’hui, on a tendance à accepter la prolifération des doctrines tout en essayant, chacun dans son sens, d’imposer une pensée unique catholique sur ce qui relève du domaine de l’opinion. C’est un curieux paradoxe. Pour ma part, je préfère l’inverse : une doctrine commune et une légitime diversité d’opinions. Tant de questions appellent légitimement des solutions diverses… C’est pour cela qu’il est bon qu’il existe des chrétiens de gauche, de droite, du centre ou d’ailleurs… ce qui ne doit pas les empêcher de professer une même foi et de donner leur adhésion à l’enseignement du magistère. Mais pour cela, un peu plus de respect mutuel (des différences d’opinion), un peu plus de confiance (dans l’Eglise enseignante) et un peu plus d’obéissance (de la foi) ne feraient pas de mal… Il est permis de rêver un peu : ça viendra…

Bnjour,

Sébastien a écrit:

Je pense qu’on peut tolérer le voile, mais pas la burka. La tradition du pays d’accueil fait partie du bien commun. Il n’est pas d’usage chez nous que les femmes masquent leur visage quand elles sortent dans la rue. Celles qui enfreignent cette coutume (non écrite) créent un désordre très grave. Il est normal que le législateur remédie à cela. Et tant pis s’il faut restreindre un peu la libre expression de la religion dans l’espace public. Entre deux maux, il faut choisir le moindre. Cela aussi relève de la vertu de prudence.

Dans mon pays (la France) il n’y a encore pas si longtemps, il était d’usage que les femmes masquent leur poitrine et leurs fesses à la plage. Il semble bien qu’on ait laissé certaines enfreindre cette coutume, et à mon avis créer un désordre bien plus grave que celles qui se voilent le visage. Quant à l’atteinte à la dignité de la femme, dans ces circonstances, idem. Je crois qu’il y a des cas, si l’on veut s’occuper de la dignité de la femme et du respect des traditions, bien plus urgent à traiter que la burka. Mais bon, ce n’est qu’un point de vue.

Après, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’un enseignement requiert de respecter un minimum de règle. Cependant, la question du voile fait à elle seule l’objet d’un enseignement. Ce n’est pas juste comme enlever sa casquette en classe. Là il faut enseigner, avec patience et bienveillance, pourquoi les femmes n’ont pas à porter la burka, et non pas leur imposer de l’enlever pour ensuite leur expliquer pourquoi. Sinon on fait juste la démarche à l’envers.