Vive le célibat des prêtres ! (1/2) Six idées fausses
Depuis quelques semaines, la presse s’est emballée sur les affaires de pédophilie. Il y a les véritables affaires qui sont épouvantables et qui appellent la plus grande compassion à l’égard des victimes. Il y a les généralisations et les interprétations douteuses. Il y a enfin de véritables boules puantes qui sont envoyées particulièrement contre le Pape. Ceux qui veulent se tenir informés trouveront d’excellents articles chez nystagmus. Koz a écrit ici même un très bel article, réaction de père de famille et d’ami de prêtres. J’ai aussi regroupé de la documentation qui me paraissait sérieuse sur le sujet. Enfin et surtout, il ne faut pas hésiter à prendre un moment pour lire la très belle lettre du Pape aux catholiques d’Irlande.
Je voudrais ici revenir sur une question qui revient sans cesse à propos de ces affaires de pédophilie, célibat des prêtres. Nous le verrons, il a presque toujours été dans l’histoire l’objet de combats et de controverses. Certains se demandent, peut-être sincèrement, si le célibat ne serait pas une des causes des affaires de pédophilie. C’est oublier trop vite que l’écrasante majorité des affaires ont lieu dans les familles et sont le fait d’hommes mariés. C’est aussi très injurieux à l’égard de tous les célibataires, qu’ils soient prêtres ou pas. C’est enfin, je crois, méconnaître profondément ce que sont les perversions, les troubles de la personnalité, qui sont de véritables maladies, même si elles n’abolissent pas la responsabilité morale. Les quelques études qui sont disponibles ne permettent pas de conclure qu’il y a plus de pédophiles dans le clergé que dans d’autres milieux exposés. On pourrait souhaiter qu’il y en ait moins.
J’ai pu remarquer que des catholiques convaincus et même des prêtres se posaient la question d’un changement de discipline dans l’Église latine pour admettre l’ordination d’hommes mariés. Cette question est loin d’être nouvelle, nous le verrons. Quoi qu’on en pense sur le fond, je voudrais faire remarquer que les affaires de pédophilie seraient sans doute la pire raison et le pire contexte pour le faire. Ce serait accréditer l’idée, qui tient plutôt du fantasme, d’un lien de causalité entre le célibat et la perversion.
Enfin, nous sommes en pleine année sacerdotale qui a été voulue par Benoît XVI. Je ne crois pas à un complot, plutôt à des effets d’aubaine, mais ce n’est sans doute pas un hasard si des affaires pour la plupart anciennes sortent de manière explosive dans la presse en ce moment. D’un mal on peut tâcher de faire un bien et ce contexte pénible peut être l’occasion de réfléchir à ce qu’est un prêtre, à sa mission et au sens de son célibat.
Dans une première partie, je voudrais revenir sur six idées toutes faites, qu’on retrouve partout dans les articles de presse, les émissions de télévision et les conversations privées. Elles sont répétées sans cesse, mais elles me semblent fausses. Dans un deuxième billet, je reviendrai sur les fondements de la convenance du célibat des prêtres.
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Six idées fausses ou discutables sur le célibat des prêtres
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1. Le célibat des prêtres date du XII° siècle
Presque tout le monde a entendu cette idée. Le problème, c’est qu’elle est simplement fausse à force de simplisme. Cette question à elle seule mériterait un article.
Dire que le célibat des prêtres remonte au XII° siècle, c’est lui donner comme origine le premier concile oecuménique du Latran, en 1123. Ce concile a en effet déclaré invalide le mariage des clercs. Les ordres majeurs deviennent un empêchement dirimant au mariage, ce qui veut dire que si un sous-diacre, un diacre, un prêtre ou un évêque se marie, son mariage est purement et simplement invalide.
Mais il faut faire attention, on le voit souvent dans l’histoire de l’Église, l’apparition d’une norme, d’une décision conciliaire, ne permet pas forcément de dater le phénomène qu’elle sanctionne. Un concile peut entériner ce qui est déjà vécu depuis des siècles comme il peut promouvoir une chose qui n’entrera dans les faits que bien plus tard. Alors, regardons d’un peu plus près.
D’abord, il y a le célibat du Christ qui est une question centrale, sur laquelle il faudra évidemment revenir. Ensuite parmi les apôtres, saint Pierre au moins a été marié puisqu’il a une belle-mère. Son épouse n’est jamais mentionnée dans les évangiles. Saint Jérôme (347-420) écrit : « Apostoli vel virgines vel post nuptias continentes » : les apôtres étaient soit vierges, soit continents après un mariage (veufs, donc).
Jusqu’au IV° siècle, il n’y a pas de règle générale, mais la pratique du célibat des clercs est souvent louée par les pères de l’Église. Nous avons, en Orient comme en Occident de nombreux témoignage d’estime pour cette pratique.
Au concile de Nicée (325), on n’impose pas la continence aux évêques, aux prêtres et aux diacres mariés avant l’ordination. Mais, « en vertu d’une ancienne tradition de l’Église », on leur interdit de se marier après l’ordination. Cette règle restera absolue et universelle, en Orient comme en Occident.
Autre repère important, le Concile In Trullo (692), convoqué par l’empereur Justinien II, qui ne rassemble que des évêques orientaux. Il fixe la discipline qui reste encore aujourd’hui celle de la plupart des églises orientales, même catholiques : l’évêque est tenu à la continence, les prêtres et les diacres ne peuvent se marier après l’ordination. Ceux qui sont mariés ne doivent pas quitter leur femme. Ils peuvent « user du mariage », sauf lorsqu’ils doivent dire la messe (j’y reviendrai). Tout en recommandant toujours le célibat des prêtres, les papes ont accepté ensuite que les Églises orientales qui revenaient à la communion avec Rome conservent cette discipline.
Revenons un peu en arrière. En Occident, au IV° siècle, le célibat des clercs, encouragé par les papes, se généralise progressivement. Il est ratifié par des conciles locaux : Elvire, vers 300, Rome en 386, etc. Il y a pourtant des résistances et on peut dire que si elle est souvent enfreinte est mal acceptée, la règle est au moins connue de tous au IV° siècle.
On sait que de la fin du IX° au début du XI° siècle la règle du célibat est très mal suivie, le mariage ou le concubinage du clergé semble presque normal. Vient alors, au XI° siècle, la réforme grégorienne. On se souvient de s. Pierre Damien (+1072) et surtout le grand pape Grégoire VII (+1085) qui lutte contre l’inconduite des clercs, la simonie (le commerce de choses saintes), les investitures laïques, etc. La règle du célibat rentre à nouveau dans les moeurs. C’est dans la suite de saint Grégoire que, sous Calixte II, le 1er Concile oecuménique du Latran déclare invalide le mariage des clercs.
La suite a moins de rapport avec notre propos, je cite seulement pour mémoire :
- La réforme protestante : les réformateurs déclarent nuls les voeux de chasteté et promesses de célibat.
- Le Concile de Trente (1545-1563) confirme l’invalidité du mariage des clercs sans fonder l’obligation du célibat sur le droit divin. (24° session, 1563)
- Au XVII° siècle l’organisation des séminaires pour former les prêtres favorise la mise en vigueur de la règle du célibat.
- Au XVIII°, il y a un grand mouvement anticlérical, de nombreuses attaques contre le célibat. Finalement, en 1791, la Révolution française permet, puis encourage et impose presque, sous la Terreur, le mariage des prêtres.
- Le Code civil de Napoléon ne prévoit pas l’empêchement au mariage des prêtres, mais il est appliqué de fait jusqu’au 25 février 1878 (arrêt de la Cour de cassation).
- Au milieu des événements qui secouent en particulier l’Europe, l’Église maintient sa position. Il arrive, rarement et pour des raisons graves, qu’elle dispense de célibat des prêtres, mais jamais des évêques. Les prêtres dispensés doivent renoncer à tout ministère.
Finalement, le Concile Vatican II confirme la règle du célibat des prêtres dans l’Église latine par le décret Presbyterorum ordinis de 1965, au n°16. Il le fait en des termes solennels, qui, à mon sens, tranche la question pour longtemps :
« C’est donc pour des motifs fondés dans le mystère du Christ et sa mission, que le célibat, d’abord recommandé aux prêtres, a été ensuite imposé par une loi dans l’Église latine à tous ceux qui se présentent aux ordres sacrés. Cette législation, ce saint Concile l’approuve et la confirme à nouveau en ce qui concerne les candidats au presbytérat. »
En 1967, Paul VI publie une encyclique sur le célibat sacerdotal, question disputée à l’époque. En 1971, le synode des évêques se pose la question de déclarer que le Souverain Pontife peut, en cas de nécessité, autoriser l’ordination de viri probati, d’hommes mariés à la vie éprouvée. La proposition qui pouvait paraître séduisante est pourtant rejetée par 107 voix contre 87, j’y reviendrai. Ensuite, les papes successifs ont confirmé leur attachement au célibat des prêtres.
Pour conclure sur cette question, nous voyons qu’il est pour le moins simpliste de dire que le célibat des prêtres date du XII° siècle. S’il ne ressort pas de la loi divine mais de la loi de l’Église, c’est pourtant une tradition qui, dans son principe, remonte aux origines de l’Église. Sa réalisation concrète a été progressive comme pour bien des choses dans l’Église.
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2. Puisqu’il y a un clergé marié en Orient, il n’y aurait aucun inconvénient à adopter cette discipline en Occident
Qui n’a jamais entendu cet argument ? Là encore, il faut regarder de plus près.
Premier point, il est bien entendu que la discipline des Églises orientales unies à Rome est reconnue comme légitime. Cela fait partie de leur histoire et l’acceptation par Rome de la discipline du Concile in Trullo a facilité leur retour à la communion.
Pour autant, le principe même du célibat est contenu dans la discipline orientale puisqu’il est obligatoire pour les évêques. On peut donc dire qu’il y a une convenance universellement reconnue du célibat des clercs, qui est depuis l’origine connue si ce n’est vécue. On remarquera aussi que l’idéal du célibat sacerdotal semble bien compris en Orient. Il y a, en dehors des moines, des prêtres orientaux célibataires et quelques Églises orientales ont même adopté la discipline latine au XIX° et XX° siècle.
Sans vouloir faire du conservatisme borné, on est donc en droit de se demander si l’acceptation dans l’Église latine d’un clergé marié ne serait pas plus une régression qu’un progrès.
Quant aux avantages pratiques de la discipline orientale, il faudrait observer un peu sérieusement la situation avant de s’emballer :
- La crise des vocations existe aussi en Orient.
- Cela pose la question de la place de l’argent dans la vie de l’Église. Un homme marié est obligé de subvenir aux besoins de sa famille. Le fait que cela coûterait cher ne me dérange pas particulièrement si les fidèles sont prêts à en payer le prix. Rétablissons la dîme et l’intendance suivra… Mais on s’aperçoit quand même que lorsqu’il est question du célibat dans un concile, il est souvent question en même temps de simonie et de prévarications. Cela ne veut pas dire que les époux sont moins honnêtes que les célibataires, simplement que les besoins sont différents, et peut-être les mécanismes d’autojustification plus rapides. Je ne considère pas que cet aspect de la question soit dirimant, mais il faut constater qu’il a eu du poids dans l’histoire.
- Il faut penser au problème des prêtres veufs. Nous connaissons déjà ce problème à propos des diacres permanents. Ils acceptent au moment de l’ordination l’idée de ne pas se remarier en cas de veuvage. Mais lorsque cela arrive tôt, ils se retrouvent comme piégés dans une situation acceptée peut-être, mais difficile à vivre. Aussi, surtout dans le contexte actuel, se poserait la question des prêtres qui viendraient à divorcer.
- Enfin, c’est bien sûr la question la plus importante, mais je n’insiste pas car j’y reviendrai dans la seconde partie, la conformité du prêtre au Christ est tout de même moins évidente s’il est marié. L’idéal du prêtre, c’est tout de même de devenir de plus en plus conforme au Christ. Je ne doute pas qu’un prêtre marié puisse être un bon prêtre, mais il n’est pas du tout évident que ce serait un progrès.
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3. Il serait bon d’ordonner des viri probati (des hommes éprouvés)
Cette question revient pratiquement à la précédente, à peu près tout ce que j’ai écrit sur celle-là vaut pour celle-ci. Elle est une autre manière, peut-être plus séduisante ou moins inquiétante pour certains, de la présenter.
C’est la question que se sont posée les pères du synode de 1971. Elle a apparemment tout pour séduire un évêque. Le principe du célibat n’est apparemment pas mis en question, simplement en cas de besoin, il pourrait disposer d’une sorte de clergé auxiliaire fait de pères de famille stables d’un certain âge. De quoi desservir quelques églises de plus. On voit tout de même que c’est le genre d’exception qui tend à abolir la norme.
Ensuite, tous ceux qui connaissent la vie paroissiale voient bien qui nous pourrions appeler à l’ordination sacerdotale, ceux qui aujourd’hui sont appelés au diaconat permanent. Je fais partie des prêtres qui ne regrettent pas l’institution des diacres permanents. Toutes les questions théologiques ne sont pas été réglées, mais il est évident que là où les appels ont été judicieusement discernés, cela donne de bons fruits. C’est un bien que l’Église redécouvre la grâce du diaconat, le sacrement du Christ serviteur. Je ne crois pas qu’il y ait de la place en même temps pour le diaconat permanent et des viri probati prêtres, il faut savoir ce que l’on veut. Il ne faut pas non plus négliger les difficultés de la coexistence de deux clergés forcément très différents, l’un célibataire, l’autre marié.
Enfin, c’est encore une question sur laquelle je reviendrai dans la deuxième partie, cette idée procède, me semble-t-il, d’une vision très superficielle et purement utilitariste du prêtre. C’est une grande chose, la plus grande chose, que de célébrer la messe. Mais si on demande à des hommes de donner leur vie simplement pour qu’on ait la messe moins loin de chez soi, je ne suis pas sûr qu’il y ait beaucoup de volontaires, surtout depuis qu’on a inventé la voiture. Si on réduit le prêtre à l’exercice de fonctions, à la commodité qu’il représente, nous aurons, au sens étymologique du terme, des fonctionnaires. Non seulement il y aura peu de candidats, mais aussi nous ne comprendrons pas mieux le don de Dieu qu’est le sacerdoce ministériel.
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4. Le célibat est une règle subie par les prêtres
Je passerai vite parce que c’est une idée assez absurde, là aussi souvent entendue, mais qui révèle surtout une profonde méconnaissance du sujet.
D’abord, ce n’est pas un droit de l’homme que d’être ordonné prêtre. On peut en avoir le désir, mais personne n’y a droit. L’Église appelle qui elle veut, pourvu qu’il soit volontaire. Elle est donc parfaitement libre de n’appeler que ceux qui ont le charisme du célibat, c’est-à-dire ceux qui ont à la fois les dispositions naturelles et la grâce pour le vivre. Enfin, une ordination qui ne serait pas reçue librement et consciemment, avec tous les engagements qu’elle implique, serait nulle. Il est donc difficile de penser que les prêtres subissent leur célibat. Je connais un certain nombre de prêtres, ils ne donnent généralement pas l’impression de le subir. Ensuite, qu’on puisse fantasmer sur eux, c’est une autre question.
Bien sûr, il y a la complexité de la vie humaine, le jeu de la liberté, de la grâce et du péché. Il peut arriver qu’un homme fragile ne soit pour une raison ou pour une autre plus fidèle à ses engagements, ou qu’il ait l’impression de ne plus pouvoir l’être. C’est alors à l’Église de régler avec justice et bonté une situation particulière.
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5. Le célibat est la cause majeure de la crise des vocations
C’est la question classique de bons chrétiens qui s’inquiètent sincèrement du manque de prêtres. Je ferai à ce propos deux remarques qui me paraissent suffisantes.
D’abord, dans les pays riches et ceux qui le deviennent, la crise des vocations existe aussi chez les Orientaux et même chez les pasteurs. Bien sûr, la perspective du célibat peut être intimidante pour un jeune homme. Mais la réalité montre que ceux qui sont vraiment appelés reçoivent en même temps les dons nécessaires, ce n’est pas pour eux une chose infranchissable.
Ensuite, la règle du célibat a au moins l’avantage de garantir plus ou moins qu’on n’ordonne que des hommes qui sont au moins disposés à donner vraiment leur vie.
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6. Le célibat est antinaturel, il ne permet pas une vie humaine équilibrée
La question est peut-être plus complexe ou au moins plus sensible que celles que nous avons vues jusqu’ici.
Le Christ dit lui même (Mt 19, 11 s.) que le célibat en vue du Royaume n’est pas pour tous, et même que tous ne peuvent le comprendre. Nous y reviendrons dans la deuxième partie. C’est donc un charisme, un don de Dieu, qui demande à être discerné. La question du discernement est donc primordiale. Il y aura toujours, le moins possible on l’espère, des erreurs de discernement, des choses qui n’ont pas été vues, et aussi des prêtres infidèles au don et à l’appel qu’ils ont reçu.
Peut-être y a-t-il eu parfois une vision dangereusement abstraite de la personne du prêtre qui n’est pourtant pas une créature intermédiaire entre les hommes et les anges. Il est un homme sexué, de chair et de sang. Il est indispensable que son énergie et son affectivité se déploient dans sa vie spirituelle, dans son ministère et sa vie de prêtre. Sinon, il ne faut pas s’étonner sinon qu’il finisse par se porter mal.
Le prêtre est un pécheur sur le chemin de la sainteté et un homme aussi fragile que tous les autres. Il ne peut pas rester fidèle à sa vocation sans le vouloir, il ne peut pas croire non plus qu’il est tant que cela indemne des travers ou des dangers de son époque.
Pour finir, on peut penser que parfois des personnalités immatures ont été attirées par le célibat et le statut social du prêtre. Mais les études qui ont été faites dans les pays anglo-saxons ne permettent pas de conclure qu’il y a plus de pédophiles parmi les prêtres que dans d’autres populations exposées. Par ailleurs, il ne semble pas qu’il y ait plus de prêtres qui vivent mal leur célibat et leur vocation que d’époux malheureux ou infidèles dans le mariage. En tous les cas, il est certain que ni le célibat ni le mariage ne sont des protections contre la fragilité humaine et le malheur.
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Voilà donc six idées répétées sans cesse au sujet du célibat des prêtres qui me paraissent fausses. Mais il serait un peu dommage d’en rester à des réfutations. Il s’agit ensuite de comprendre les fondements du célibat sacerdotal. Ce sera, je l’espère, l’occasion de découvrir davantage le don du sacerdoce. Rendez-vous dans quelques jours ici même pour cette deuxième partie.
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Juste une petite précision. Dans les églises orientales, les évêques sont choisis uniquement parmi les moines : ils sont donc célibataires. Les prêtres mariés ne peuvent pas accéder à l’épiscopat.
Hervé
Sujet très intéressant et plutot complet.. j’ai pris beaucoup de plaisir a le lire et le lien avec l’Orient est super, ça permet de comparer un minimum. J’ai hate de lire le 2e
Un bon billet.
« Il y a les véritables affaires qui sont épouvantables et qui appellent la plus grande compassion à l’égard des victimes »
Quel dommage que cette phrase ne soit pas suivie d’une autre concernant l’attitude à avoir vis-à-vis des coupables !
Dès l’entrée du billet, celà crée pour le lecteur une impression… désagréable… Surtout si le dit lecteur est déjà bien « chauffé » par ce qu’il entend dire sur ces sujets.
A la compassion pour les victimes doit s’ajouter la plus grande fermeté pour les coupables de ces actes. Qu’ils soient dénoncés, livrés à la justice civile… dans le respect des droits de l’homme. Qu’on ne couvre pas leurs actes, qu’on ne noie pas le poisson… !
Qui aime bien châtie bien…
SI on se contente d’être compatissant avec les victimes, on peut s’attendre à devoir l’être pour longtemps !
@Hervé Merci pour votre précision. J’ai bien conscience que la partie historique est trop rapide, on ne peut pas être interminable dans un billet de blog. Mais j’aurais dû le préciser. C’est une implication pratique de la règle du concile de Nicée. Les épouses de prêtres ne seraient sans doute pas ravies d’être envoyées au couvent sans forcément en avoir la vocation… On choisit donc les évêques parmi les prêtres célibataires et les moines.
@Aude et Panouf Merci.
@PH Je suis d’accord avec vous et je peux signer ce que vous écrivez. Si l’absence de cette phrase rend à vos yeux mon propos ambigüe, j’en suis désolé.
Bon, depuis j’ai pris le temps de lire l’intégralité. Et ça remets quelques idées en place.
Je me désespère pourtant de la difficulté de trouver les chiffres de vrais études statistique sur la proportion de pédophile parmi les prêtres comparée à la proportion dans le « reste de la population »…
L’absence d’une phrase sur les victimes après celle sur les coupables serait je pense fort utile… Il ne vous resterait donc qu’à l’ajouter au début du billet ! ;o)
Analyse interressante. je ne peux resister au plaisir de rappeler cette phrase du pape Sirice (384-399) dans une lettre aux évêques des Gaules : » « Comment un évêque ou un prêtre oserait-il prêcher à une veuve ou à une vierge la continence ou l’intégrité, ou encore (comment oserait-il) exhorter les époux à la chasteté du lit conjugal, si lui-même s’est plus préoccupé d’engendrer des enfants pour le monde que d’en engendrer pour Dieu ? »
@PH
En voici déjà quelques uns, de chiffres :
http://www.nystagmus.me/article-frederic-lenoir-accuse-les-pretres-sans-chiffres-evidemment-en-voici-46530100.html
@ PH Vous trouverez la mentions de quelques étude ici : http://www.nystagmus.me/article-frederic-lenoir-accuse-les-pretres-sans-chiffres-evidemment-en-voici-46530100.html Elles ont été faites dans des pays anglo-saxons. Elles permettent au moins de conclure qu’on ne peut pas conclure à une fréquence plus grande dans le clergé. Ce sont des études très difficiles à faire. On peut penser que le milieu familial est au mois aussi opaque qu’a pu l’être parfois celui de l’Église, sans parler d’autres institutions.
Je crois qu’une autre piste serait de réfléchir au phénomène de la perversion. Je ne suis pas spécialiste de cela, mais intuitivement je soupçonne que c’est à peu près régulièrement réparti dans la population. Ensuite, il y a le contexte (milieux plus ou moins confrontés à l’enfance, climat psychologique, mœurs ambiantes, etc.), enfin il y a les dispositions morales, la liberté, la volonté, etc. Mais là dessus l’avis d’un psychologue ou d’un psychiatre serait plus utile que le mien. Quoi qu’il en soit, je ne veux pas faire ici un billet sur la question de la pédophilie. Je n’ai aucun titre à le faire. Je préfère que des laïcs le fassent et je reçois avec beaucoup de reconnaissance la lettre du Pape qui est claire et rigoureuse. Mon sujet ici, c’est la question du célibat des prêtres.
Pour ajouter la phrase dans l’article, je vais voir avec mon compère chargé de la publication. Je pense que si on édite, ce ne sera pas de manière invisible, question de déontologie et d’honnêteté.
Si vous me permettez une intrusion dans votre discussion, il me semble qu’il n’y a pas de suspicion à avoir quant à notre condamnation unanime de tous ces actes et quant à la réprobation à l’égard des coupables. Réclamer qu’Armel condamne les coupables d’actes de pédophilie finit par relever d’une suspicion déplacée. Comment pourrait-il seulement en être autrement ?
Pitié, ayons conscience que nous sommes entre gens « de bonne compagnie », et n’alourdissons pas tous nos billets par des formules de précaution interminables pour venir préciser ce qui ne fait pas de doute.
Ceci étant dit, ce billet est celui d’Armel, c’est sous sa signature et c’est donc bien évidemment lui qui décide.
Eh bien, aussi intéressant cet article soit-il, je ne suis pas du tout convaincue, aucun des arguments ne me satisfait! Je vais en faire râler plus d’un, mais tant pis, je me lance!
-le célibat du Christ: Justement, les prètres ne sont pas le Christ! A mon avis, Jésus était un grand spirituel solitaire, un peu comme un moine. Il n’avait peut-être pas envie de se marier. Il me semble qu’au début il avait été fiancé et qu’il avait aussi un petit faible pour Marie-Madeleine, certes. Vous me direz: « ben justement! Il s’est rendu compte après que ce n’était pas dans son tempérament, ce n’était pas sa vocation! ». Là okay, je comprendrais le célibat des prètres. Mais bon, Jésus savait aussi qu’il allait mourir pour nous sauver. Il était né pour ça, il était Dieu. Sa tâche principale n’était pas de fonder une famille, mais de guider/sauver celle qu’il avait déjà. Là encore vous me direz: « Ben voilà! Les prètres ils sont là pour guider leur famille de paroissiens aussi! ». Et alors, où est le problème de fonder une famille? Une famille de paroissiens, c’est comme une famille biologique non? La seule différence: pas de sexe! En quoi le sexe serait-il un péché? C’est un besoin humain comme un autre, même pour les hommes seuls en solo…bon, je me passerai des détails sur le sujet… J’ajoûterai le fait que les prètres vivent souvent en communauté avec d’autres colllègues prètres dans un presbytère. C’est en quelque sorte une famille aussi. La différence? Pas de femmes, à part la femme de ménage ou autre paroissienne investie qui passe de temps en temps leur faire un coucou ou filer un coup de main. Mais alors en quoi les femmes sont-elles un problème?????????? Venons-en aux femmes, justement.
-L’absence de femmes aux côtés des apôtres dans la Bible: pour moi c’est peut-être tout simplement culturel. Sans être un ouvrage mysogyne, la Bible a quand-même été écrite avant la tendance du féminisme ou autre révolution moderne des moeurs. Si certains propos de féministe scandalisée peuvent être valables: pendant les guerres, les femmes sont du butin, ou alors elles tiennent fonction de génitrices, on retiendra d’autre part leur héroïsme et le soutien moral qu’elles apportent aux hommes qui sont mis en valeur dans la Bible. Ce sont des femmes qui sont les témoins de la résurrection de Jésus, qui apportent un réconfort important à leurs maris, et incarnent la tendresse, l’innocence, la vertu, et bien sûr il y a la fabuleuse vierge Marie! Mais voilà: à l’époque les femmes étaient souvent séparées des hommes dans la plupart des activités de la vie quotidienne. Il me semble que les professeurs, les prètres, les médecins (si on pouvait employer ces mots à l’époque) n’étaient pas des femmes. Jésus était une sorte de professeur, et ses apôtres aussi, ils l’accompagnaient dans sa tâche d’enseignement. Voilà pourquoi les femmes ne sont pas beaucoup mentionnées, ce n’était pas dans leurs cordes et pas conventionnel à l’époque. Aujourd’hui c’est différent! Les femmes sont éduquées et pourraient très bien épauler leur mari prètre, prendre part à sa tâche en paroisse…et pourquoi pas des femmes prètres? Ca c’est encore un autre débat!
-Enfin je suis certaine qu’un prètre marié ne ferait pas moins bien son boulot qu’un prètre célibataire, même s’il était débordé. Il y a des tas d’autres métiers tout aussi prenants que prètre…Vous allez me sortir l’argument du risque de divorce parce qu’un prètre ne serait pas assez disponible pour sa famille, je le sens!!! Ben non! ce serait à la femme de réfléchir avant d’épouser un prètre, comme doit le faire une femme avant d’épouser un militaire, un médecin…
En conclusion: cessons de nous torturer et de voir le mal partout. Un prètre devrait être libre de choisir sa vocation comme un non-prètre: célibat ou mariage. Un prètre célibataire, c’est très bien, s’il n’a pas envie de s’encombrer d’une bonne femme, on comprend. Un prètre marié, c’est très bien aussi. J’en vois beaucoup qui feraient de très bons prètres mais qui ne le deviennent pas parce qu’ils veulent se marier. Je pense en fin de compte que tout ce débat est culturel, qu’on a du mal à se faire à l’idée, parce que tout ce qui est nouveau fait peur. Un prètre marié, on n’a jamais vu ça, ça ferait bizarre!
Après, je ne dis pas que le célibat est lié à la pédophilie et à la crise des vocations, là je suis tout-à-fait d’accord avec vous
Bon, j’espère que je ne vous aurai pas trop choqués, ne m’en voulez pas trop!!!
@Kikie,
D’après ce superbe article, ça fait un sacré bout de temps que le célibat est de mise dans l’Eglise. Ce n’est pas parce que l’on est XXIe siècle qu’il faudrait changer complètement ça. A mon avis (je n’engage que moi même), les papes auraient dit quelque chose dans le sens du mariage des prêtres si c’était une bonne chose pour l’Eglise. je pense également que le célibat est l’occasion pour les prêtre de se consacrer complètement à Dieu et à leur sacerdoce. Ce n’est pas parce que la société a changé que l’Eglise doit changer ! En ce bas monde, l’Eglise est la seule chose qui dure (j’en ai pour preuve son existence).
Au plaisir
FR
le célibat des prêtres a aussi une vertu « révolutionnaire » : en interdisant une filiation et donc une lignée héréditaire il impose a l’église un renouvellement constant de ces cadres et permets ainsi une adaptation au plus près des préoccupations du peuple. Y renoncer c’est a coup sur condamner la hiérarchie de l’église à une distance qui lui sera fatale a court terme .
@Kikie,
le célibat imposé aux prêtres dès le départ du parcours (puis accepté ou refusé) les « obligent » à rechercher un équilibre de vie par une relation intense avec le Christ. Et le résultat en est des hommes qui ont bien assimilé cela et entrent dans la ministère avec le feu évangélique, et qui sont suffisamment solides (par la volonté d’abstinence au mariage) pour servir leurs frères dans un état exceptionnellement disponible.
Que l’Église ne souhaite pas changer cela, c’est qu’elle pense essentiel que les ministres ordonnés possèdent ce charisme pour être dignes de pardonner les péchés et présider l’eucharistie… Et au-delà des références aux Écritures et conditions culturelles de l’époque, ce choix et maintient de ce choix a probablement origine dans l’Esprit-Saint invoqué depuis toujours pour de telles décisions. Ou alors pourquoi pas contester tout le reste dans l’Église catholique romaine.
@Koz et PH : A la réflexion, je pense que les commentaires constituent une mise au point suffisante pour l’instant. Si un jour ce texte devait exister ailleurs que sur cette page, je tiendrai volontiers compte de la remarque fondée et légitime de PH.
@kikie Vous ne m’avez pas choqué et je ne vous en veut pas du tout. J’entends souvent ce que vous dites. Vous touchez quelques points importants qui seront dans le prochain billet. La question la plus importante, c’est bien sûr le rapport entre le Christ et le prêtre. La question de l’abstinence sexuelle est un peu difficile à comprendre mais j’ai aussi ma petite idée là dessus. Je ne suis pas totalement certain que vous serez d’accord avec moi, mais ce n’est pas forcément l’essentiel. En revanche, je n’aborderait pas la question des femmes dans l’Église. C’est une question à part entière et si je mélange tout on ne va pas s’en sortir. Vous connaissez sans doute la Lettre aux femmes de Jean-Paul II. J’écrirais volontiers quelque chose à ce sujet lorsque les circonstances le voudront.
@François « En ce bas monde, l’Église est la seule chose qui dure. » Ça n’empêche pas que l’Église puisse s’adapter à son temps tout en restant elle-même, mais vous avez bien raison, c’est ce qu’il faut rappeler en premier. « Vous êtes dans le monde, vous n’êtes pas du monde ».
@floky60 Me voilà agent de la révolution… C’est un argument dont je n’ai pas trouvé de trace objective mais qui est vrai. Le célibat des prêtres empêche l’existence de dynasties sacerdotales.
@bout2pain Je suis d’accord avec vous. Je crois que l’histoire de l’Église a un sens théologique, qu’il ne s’agit pas d’enjamber des siècles d’obscurité supposée pour rejoindre les origines. L’Esprit Saint assiste l’Église depuis la Pentecôte. A travers les épreuves de l’histoire, il nous unit toujours au Christ qui est le Commencement et la Fin.
« Ils peuvent « user du mariage », sauf lorsqu’ils doivent dire la messe (j’y reviendrai). » Malheureusement vous n’êtes justement pas revenu sur cette expression qui m’avait intrigué… Est-ce un oubli, ou bien tout simplement que vous reviendrez dessus dans votre deuxième article?
@ Kikie : « Enfin je suis certaine qu’un prètre marié ne ferait pas moins bien son boulot qu’un prètre célibataire, même s’il était débordé. Il y a des tas d’autres métiers tout aussi prenants que prètre… » Etre prêtre n’est pas un métier. C’est une vocation. c’est un don de soi. Si une partie de la vocation du prêtre est de se donner à ses paroissiens, le coeur de cette vocation est avant tout de se donner au Chrrist… Et c’est au final surtout là, je crois, la raison profonde de leur célibat. On ne peut se consacrer à la fois toute sa vie à sa femme et à sa famille (ce qui est la vocation du mariage) et consacrer toute sa vie au Christ (ce qui est la vocation religieuse). Ou plus exactement le mariage est un don de soi au Christ (puisque c’est la vocation de tout chrétien) via sa famille, tandis que la vocation religieuse est un don direct. Mais ce devrait être, de manière plus approfondie, l’objet du deuxième article, si j’ai bien compris.
Excellent texte, très bien argumenté et qui m’a, personnellement, appris plein de choses. Il n’aura malheureusement aucun impact sur l’Abomination de la Désolation (les mass media) qui ne fonctionne que par anathème, cliché, insulte et cabale.
Merci particulièrement pour ça : « C’est aussi très injurieux à l’égard de tous les célibataires, qu’ils soient prêtres ou pas ». C’est le truc qui m’avait le plus énervé au début de ces affaires (avant que les médias abandonnent tout intérêt pour les affaires en elles-mêmes pour en faire un simple moyen d’assassiner Benoît XVI) : je suis célibataire et j’étais assez vexé d’être traité comme un pédophile en puissance de ce simple fait. J’avoue que je n’ai jamais eu envie de violer des enfants (ni qui que ce soit d’autre d’ailleurs). Si il y avait le moindre lien de causalité entre célibat et pédophilie, la situation serait tout de même inquiétante vu le nombre extrêmement élevé et en accroissement constant de personnes vivant un célibat non choisi en occident.
@Kikie: dites moi, comment savez vous que Jésus avait un faible pour Marie Madeleine? La question est sérieuse, parce que celle que l’on nomme sous le terme générique « Marie Madeleine » était en fait trois personnes différentes… ce qui n’a pas été précisé dans le Da Vinci Code, et n’est pas très connu ailleurs… Alors pour le petit faible, j’aimerai connaitre les éléments qui vont dans ce sens… Par ailleurs, si le sexe était réellement un besoin au sens de besoin vital, je serais mort depuis quelques années!! Je dirais plutot que c’est un désir très fort, lié à l’amour qui lui est un besoin… mais qui ne se réalise pas forcément par l’acte sexuel!!
Pour le reste, notamment la critique sur le sexe comme mauvais, je peux vous assurer que si on dit que l’église pense cela en dehors de l’église, je n’ai pas entendu cela par aucun prètre de ma connaissance… donc non les prètres ne sont pas célibataires parce que le sexe est un mal.
Pour la cause culturelle, je opense que ce facteur est excat, mais est-il le seul? Pas facile d’en juger… par ailleurs, les médecins et les proffesseurs n’étaient pas pour autant célibataires!!
Il faudrait savoir aussi si le débat est entre vocation de mariage ou de célibat pour le prètre et prétrise ou mariage…
Enfin, quant à t’en vouloir, j’en veux aux gens qui sont aggressifs et restent crispés sur leur positions: ce n’est pas votre cas, vous amenez des arguments inrtéressants…
A tous ceux qui se croient autoriser à porter des jugements péremptoires sur « la position de l’Eglise sur la sexualité » alors qu’ils ne connaissent rien à l’Eglise, à peine plus sur la sexualité et de toute évidence absolument rien sur la position de l’Eglise sur la sexualité : lisez les 129 catéchèses de Jean-Paul II sur la Théologie du corps et revenez ensuite : http://www.theologieducorps.fr/tdc/theologie-du-corps-catecheses.
Et puis comme hors d’œuvre, vous pouvez commencer par cet article du philosophe catholique Fabrice Hadjadj : http://www.theologieducorps.fr/actualites/2009/12/chair-est-au-cieux
Panouf:Je vous rassure, je ne suis absolument pas une fan du Da Vinci Code! J’ai peut-être tort au sujet du petit faible pour Marie-Madeleine, il faudrait que je relise la Bible, mais il le semblait que c’était le cas. Ca ne m’étonnerait pas en tout cas,Jésus semblait éprouver une tendresse particulière pour elle, non? Bref, je vais essayer de retrouver les passages avec les petits détails à ce sujet pour vous citer des passages!
Pour ce qui est du sexe, ben moi aussi je serais déjà morte depuis longtemps si c’était vital! héhéhé! Mais bon!
A Jean: Je connais quand-même des choses sur l’Eglise, je suis catholique! Par contre, j’avoue que je ne sais pas tout, loin de là…Il faudrait que je me documente plus…mais j’adore débattre sur des sujets sensibles! C’est pour ça que c’est intéressant de discuter avec des gens qui ne pensent pas comme moi
à DJM: les autres métiers sont aussi des vocations pour moi. Certes pas dans le même sens que pour un prètre, je suis d’accord avec vous, mais quand-même! Mais bon, soit.
D’autre part, il n’est pas écrit que les apôtres étaient célibataires, il me semble non? Enfin là encore il faut que je relise des passages…
Floky, l’argument de la filiation est intéressant, par contre je tique sur la hiérarchie. C’est à cause de la peur de renverser l’ordre établi propre à la hiérarchie qui a retardé l’abolition de l’esclavage. Attention! Je ne compare en aucun cas le célibat des prètres à l’esclavage! Je veux juste mettre en avant la peur de ce qui est nouveau, la peur du changement, qui empêche souvent le changement en général.
Voilà!
@ Kikie
Vous dites: « Je connais quand-même des choses sur l’Eglise, je suis catholique! Par contre, j’avoue que je ne sais pas tout, loin de là…Il faudrait que je me documente plus…mais j’adore débattre sur des sujets sensibles! C’est pour ça que c’est intéressant de discuter avec des gens qui ne pensent pas comme moi. «
Dans ce cas, je vous conseille vraiment de lire les articles du blog dont vous a parlé Jean : http://www.theologieducorps.fr Vous y trouverez beaucoup d’infos sur l’Eglise et la sexualité. Je pense que ça vous intéressera vraiment et puis ça vous donnera encore plus d’arguments pour débattre de ce sujet sensible !
Eh bien merci, Armel! Je suis bien content d’avoir lu cette mise au point très complète, car j’avais tout faux sur au moins un des points… Merci de souligner, notamment, que le célibat n’est pas né comme ça, tout d’un coup, par le seul souci financier de ne pas voir le patrimoine des prêtres se répartir entre leurs héritiers.
Le père Cochini a écrit un livre sur « Les origines apostoliques du célibat écclesiastique ». Il a donné une interview interressante sur ce sujet là: http://news.catholique.org/12718-les-origines-apostoliques-du-celibat et là: http://news.catholique.org/12732-les-origines-apostoliques-du-celibat
Merci, Armel, de t’engager aussi fortement pour nous rappeler ces deux choses essentielles : le célibat n’est aucunement lié à la pédophilie (bien au contraire semble-t-il) ; lorsqu’il est choisi pour mieux consacrer sa vie à Dieu, il est un magnifique chemin d’humanité, car il est alors vécu comme le lieu du don de soi-même dans l’amour de Dieu et des frères, ce qui est à mon sens la seule manière de réaliser pleinement sa vie. Je ne dis pas que le célibat soit la seule manière d’aimer ! Mais qu’il est, paradoxalement, une des plus belles manières d’aimer, aux côtés de la vie de couple. Et, de fait, c’est ainsi que l’a entendu très tôt la tradition de l’Église, même si l’obligation légale en est apparue relativement tardivement en Occident et ne s’est jamais imposée totalement en Orient. Je fais partie des prêtres qui ne se sont jamais sentis contraints par cette obligation, bien que ce qui prime pour moi c’est le ministère sacerdotal auquel j’ai été appelé. Être célibataire, ce n’est pas seulement pour moi une manière d’aimer : c’est aussi un état de vie qui me permet de réaliser au mieux les exigences de ce ministère, en étant plus disponible pour les autres et pour Dieu. Cela ne veut pas dire que ce soit toujours simple et facile ; mais quelle vie est exempte de difficultés ? Donc, je le dis avec toi : le célibat n’est pas une situation anti-naturelle, d’ailleurs il est vécu par bien des gens autour de nous sans qu’on en fasse des pervers.
Pourtant, je ne voudrais pas que nos lecteurs croient qu’aucune question ne se pose.
La première chose à laquelle on pense, ce sont les difficultés personnelles (psychologiques ? spirituelles ?) auxquelles se heurte le prêtre. Comment rester fidèle à la promesse donnée ? Pourtant, ce ne sont pas celles-là qui me viennent à l’esprit ; car je ne crois pas qu’elles soient plus grandes, ni plus fréquentes, que lorsqu’on est marié. La solitude existe aussi dans une vie de couple, et les tentations ne manquent pas lorsqu’on est marié.
Mais, après vingt ans de ministère, je ne peux pas faire semblant d’ignorer les problèmes que je constate.
D’abord, j’ai rencontré de nombreux jeunes pour qui le célibat a été la raison pour laquelle ils ont renoncé à un projet de vie sacerdotale. Peut-être pas la seule, mais la première qui leur est venue à l’esprit. Il y a aujourd’hui, dans le protestantisme français, plus de candidats au ministère pastoral que de postes réellement disponibles ; ce n’est pas le même ministère que les prêtres catholiques, mais cela doit tout de même nous faire réfléchir. L’obligation du célibat est la raison invoquée par les deux tiers des prêtres qui quittent le ministère, et comme tu le sais, il y en a chaque année.
Ensuite, je vois bien que la perspective, pour un jeune d’aujourd’hui, de mener une vie de célibataire, peut être liée à une difficulté personnelle d’ordre affectif, à une immaturité, voire à un déséquilibre psychologique. Ce n’est pas une hypothèse, c’est un fait. Aucune étude n’est rendue publique en France sur ce sujet, mais je te renvoie là-dessus au livre de Donald Cozzens « le Nouveau visage des prêtres », qui concerne les prêtres américains et pose beaucoup de questions. Il explique comment, pour un bon nombre de candidats au ministère, la perspective de rester célibataire permet de jeter le manteau de Noë sur leurs difficultés personnelles, et d’éviter de répondre aux questions que leur pose la vie. Or, ces difficultés finissent toujours, un jour ou l’autre, par se révéler. Cela rend nécessaire une très grande prudence dans l’appel au ministère ordonné, prudence que recommande précisément Benoît XVI, à juste titre me semble-t-il. Cette prudence explique en partie le peu d’ordinations presbytérales en France, car les séminaristes auxquels on demande d’arrêter leur formation pour ces raisons ne sont pas rares : il y a déjà peu de jeunes qui souhaitent devenir prêtres, mais il faut être de plus en plus exigeant avec eux, et cela précisément à cause du célibat.
Troisième difficulté : l’obligation du célibat fait que, pour un jeune en particulier, le choix d’être prêtre représente une rupture considérable avec la vie « ordinaire », qui s’ajoute à la simple difficulté d’être catholique aujourd’hui. J’ai pris conscience de cela depuis que je vais enseigner en Afrique : les séminaristes de là-bas, qui sont extrêmement nombreux, n’ont pas eu à faire un choix aussi absolu que les nôtres. Beaucoup d’entre eux ont étudié dans des petits séminaires, et le sacerdoce a été pour eux un choix de vie parmi d’autres. Rien de tel chez nous : être prêtre, c’est une décision beaucoup plus radicale (j’allais dire : dramatique ! mais je ne veux pas me faire mal comprendre, alors je retire ce mot).
Un dernier argument, souvent avancé pour justifier la discipline du célibat, me paraît discutable : c’est celui de la plus grande disponibilité du prêtre. Hélas, je connais aussi des confrères qui se sont transformés en d’abominables vieux garçons égoïstes… Le célibat, cela peut être aussi le repli sur soi. J’ajoute que bien des hommes mariés savent se rendre disponibles pour le service de leur frères, surtout après avoir élevé leurs enfants, et – à titre personnel, mais le débat, que je sache, n’est pas définitivement clos – c’est pour cela que je pense que la piste des « viri probati », ouverte au Synode de 1971, et repoussée par les évêques à une majorité finalement assez faible, ne devrait pas être trop rapidement écartée. Car il ne s’agit pas, comme tu le dis, de desservir « quelques église de plus », mais de permettre à des communautés chrétiennes de bénéficier d’un service, celui de l’eucharistie, qui devrait être au cœur de leur vie et qui ne l’est plus faute de ministre ordonné. Dans ma province, la pénurie de prêtres commence à se faire sentir de manière dramatique, et on sait qu’elle ne va pas s’arranger dans les années qui viennent. Je ne peux absolument pas me résoudre à l’idée que nous irions vers une Église, sinon sans prêtre, du moins avec un nombre de prêtre tout-à-fait insuffisant pour la mission.
Voilà, j’attends maintenant avec impatience la seconde partie de l’article… Bonnes fêtes pascales
Emmanuel.
Attaquer le sacerdoce sur le célibat est aussi bête qu’attaquer le mariage à cause de la fidélité.
Non, ça n’a rien de bête. Il y a des tas de prêtres qui ont des doubles vies cachées, ce n’est un secret pour personne, alors autant arrêter l’hyprocrisie et que ces doubles vies soient officialisées, c’est mon point de vue, après je sens que je vais en faire bondir plus d’un ici…!
Père Emmanuel, j’ai trouvé votre intervention très intéressante, d’autant plus du fait que vous êtes prêtre et que vous vivez cette situation du célibat au quotidien.
Je maintiens que chaque prêtre devrait choisir ce qui lui convient, en fonction de son tempérament: le célibat ou le mariage, du moment qu’il mène à bien sa tâche en paroisse. Personnellement j’ai rencontré tous types de prètres: ceux qui sont bien dans leurs pompes et à l’aise avec les gens, d’autres dépressifs, et aussi certains frustrés qui ont limite peur des femmes…! Le pèreEmmanuel a parlé des exigences actuelles plus grandes pour choisir les prètres, comme avoir fait des études ou l’examen du profil psychologique des candidats par exemple. Ca par contre, je trouve que c’est super, et j’y adhère à 100%! Et raison de plus, justement: comme on manque déjà cruellement de prètres, alors…marions-les (uniquement pour ceux qui le désirent, ceux qui préfèrent le célibat restent célibataires) !
Merci beaucoup pour vos commentaires, il y a beaucoup de choses intéressantes. J’ai un peu de retard, il faut que je me concentre sur la préparation de la Vigile pascale. Je reviens pour répondre dès que possible.
Oui ! Vive le célibat des prêtres, et merci pour ces mises au point sur les idées fausses. Je lirai avec plaisir le second volet sur le « pourquoi du célibat » …
@ Père Pic
Merci pour ce long commentaire très intéressant ! Je ne comprends pas bien, cependant, votre deuxième remarque ou difficulté. En quoi le fait de lever l’obligation du célibat (et donc de permettre à ceux qui le souhaitent de se marier) empêcherait la présence de prètres qui eux feraient le choix du célibat pour de mauvaises raisons ? A moins qu’on les marie tous, histoire dêtre sûr ?
J’ai découvert ce blog complètement par hasard, et je suis très curieux de lire les écrits de chrétiens, moi qui ne suis qu’un pauvre athée qui ne ressent pas Sa présence.
Je n’adhère pas du tout avec votre analyse, même si je la respecte. Néanmoins, je trouve que vous ne répondez pas à vos propres interrogations, pas plus que vous ne tordez le coup à ces fameuses idées recues.
« Le célibat est antinaturel, il ne permet pas une vie humaine équilibrée »
Il serait temps que la doctrine chrétienne comprenne que le sexe n’est pas une mauvaise chose, mais une chose saine, si elle est pratiquée dans le respect de l’autre et de soi.
OUi, le célibat est antinaturel. Refréner des envies aussi naturelles créent des déséquilibres psychiques. Je suis d’accord avec vous qu’il est malhonnete de conclure à un nombre élevé de pédophiles parmi les prêtres du fait de leur célibat. Mais par ailleurs, il est évident que refouler ses désirs sexuels entraine la construction de personnalités déséquilibrées et inadaptées à notre monde.
Vous me répondrez que le but du célibat est de préparer les prêtres à la vie dans l’autre monde. Soit. Il n’empêche que les conseils d’un homme completement déphasé, sans aucun point commun avec ses semblables mortels, ne valent pas grand chose. Comment un prêtre pourrait il conseiller une femme qui rencontrent des problèmes conjugaux ? Comment pourrait il conseiller un couple sur l’éducation de ses enfants s’il n’a jamais élevé un gamin ? Comment pourrait il conseiller les jeunes sur la sexualités s’il ne la pratique pas lui même ?
Le problème du célibat, à mon sens, n’a aucun rapport avec la pédophilie.
Le célibat des prêtres est à mon avis une pratique cruelle, qui rend le prêtres étrangers de ses semblables et incapables de les aider dans les problèmes de leur vie.
Au plaisir de vous lire
global a écrit:
Alors, j’ai une bonne nouvelle pour vous : il est temps que vous découvriez la doctrine chrétienne (ou plus exactement, pour ne pas engager les autres, catholiques), il est temps d’apprendre l’existence de la théologie du corps développée notamment par Jean-Paul II, à partir de son élection. Parce que trop nombreux sont ceux qui restent sur des a priori dépassés depuis fort longtemps.
global a écrit:
Tous les prêtres ne sont pas de bons conseils sur ces plans-là. Chacun son charisme. Mais vous savez, les prêtres passent un temps fou à écouter, à entendre. Ils deviennent experts dans la pâte humaine. A titre d’exemple : je fais partie des Equipes Notre-Dame, un mouvement de couples. Le prêtre qui nous accompagne a l’occasion dans nos réunions d’en entendre beaucoup sur la vie d’un couple, y compris, mais oui, mais oui, sur la sexualité. S’ajoutent à cela toutes les autres rencontres. Combien de personnes peuvent se targuer de consacrer autant de temps à l’écoute ? Et en particulier, combien de personnes en couples, si promptes à donner des leçons aux autres, ont consacré le quart du temps qu’ils consacrent à écouter, pour dépasser leur petite expérience personnelle et les généralisations hâtives ?
@DJM : Oui, c’est dans la deuxième partie. Oui, la vocation du prêtre, c’est de donner sa vie au Christ, ou au Père dans le Christ, c’est d’ailleurs la vocation de tous les baptisés. Mais c’est aussi de tenir la place du Christ qui est l’Époux, ce qui fonde encore plus la convenance du célibat, d’agir dans la Personne du Christ-Tête de l’Église. Attention, j’entends déjà les objections, je ne dis pas que le prêtre doit se prendre pour le Christ, nous ne sommes pas dans une affaire de vanité sociale. Un prêtre qui se prend trop au sérieux est aussi pénible qu’un laïc qui se prend trop au sérieux.
@jean316 : Je ne cherche pas forcément un impact médiatique. Face à un déchainement irrationnel un petit billet ne peut pas forcément grand-chose. Et pourtant, j’ai découvert avec surprise que cet article était cité par Le Monde : http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/04/05/le-web-catholique-unanime-pour-denoncer-la-papophobie_1328847_3224.html#ens_id=1314763&xtor=RSS-3208. Cette publication est peut-être un petit fruit de l’Appel qui a été relayé sur sacristains. (http://www.appelaverite.fr/) Si vous l’approuvez, je vous invite à le signer et à le diffuser autour de vous. Il ne faut pas se laisser décourager, il ne faut pas se lasser de dire les choses, si possible justement. Les passions passent, ce qu’elles produisent se périme, ce qui est vrai reste vrai. L’argument du lien entre la pédophilie et le célibat, et tout cas tel qu’il a été ressassé pendant des jours, est absurde. C’est bien la marque de l’irrationnel. J’ai l’impression qu’on commence à être un peu entendus sur ce point, il me semble que les commentaires deviennent plus prudents. Merci aussi pour votre lien vers les catéchèses de Jean-Paul II.
@Panouf : Merci d’avoir réagit au sujet de Ste Marie Madelaine. Il ne faut pas confondre l’histoire et les fables gnostiques dont un avatar récent est en effet Da Vinci Code. Permanence de l’imaginaire… J’avais tiqué à la lecture, puis oublier d’y revenir.
@kikie C’est un peu compliqué de vous répondre parce que vous allez un peu dans tous les sens
Et pourtant, on a bien l’impression que vous réfléchissez, que vous avez envie de comprendre. Je vous conseillerais volontiers, comme je le fais pour beaucoup d’adultes et même de grands adolescents, la lecture du Catéchisme de l’Église abrégé. Ça ce lit très bien et ce n’est pas très long. Il y a aussi le gros Catéchisme de l’Église catholique qui est en format de poche chez Pocket. Là, c’est plus à consulter qu’à lire d’une trait. Sinon, il y a peut-être dans votre paroisse des formations pour adultes. Ensuite, bien sûr, on peut débattre et réfléchir. Mais on a besoin de savoir les faits, le contenu de la foi, les évènements historiques, etc.
@le chafoin Merci. Oui c’est rare que les chose arrive comme une comète dans l’histoire de l’Église. Les considérations matérielles ont sans doute jouées mais ce n’est pas la question centrale.
@cajetan Merci beaucoup pour le lien vers cet article que je ne connaissais pas. Il est très intéressant.
@Emmanuel : Merci pour votre long et beau commentaire. Je crois que votre témoignage personnel parle pour beaucoup de prêtres, pour la plupart de ceux que je connais, me semble-t-il.
Sur le fait que le célibat conduise de nombreux jeunes (qu’ils le disent ou pas) à renoncer au ministère sacerdotal, c’est bien probable. Il y a aussi d’autres causes, comme la difficulté d’envisager un engagement définitif, la pauvreté matérielle, l’impression d’une vie austère, etc. C’est certainement un choix onéreux que fait l’Église latine. Mais ce qui est onéreux peut être aussi fécond. D’autre part, les échos que j’ai eus par des séminaristes orientaux sur la situation qu’ils connaissent me laissent un peu perplexe. Je ne crois pas que l’ordination d’hommes mariés résoudrait le problème du manque de prêtres et qu’il en poserait bien d’autres. Ensuite, que des prêtres quittent le ministère pour ce marier, c’est malheureux, mais ça a je crois toujours existé. Il y aura toujours des prêtres infidèles comme des époux infidèles, les raisons ne sont pas forcément très différentes. Ce qui est important c’est d’être sérieux dans la formation des prêtres comme dans les préparations aux mariages pour ne pas pousser les uns et les autres dans des situations impossibles pour eux. Il faut aussi faire attention aux prêtres pendant le ministère pour qu’ils ne passent pas des années dans des conditions désespérantes. Mais, pour tout dire, je me méfie un peu de la fascination pour les situations marginales. Dans l’ordre de la charité, elles sont importantes car elles appellent souvent la compassion. Mais lorsqu’il s’agit de réfléchir, c’est autre chose. Les voir et en tenir compte, c’est utile. Mais je ne vais pas réfléchir sur le célibat des prêtres à partir d’elles.
Sur les questions d’immaturité affective, le danger du « manteau de Noé » comme vous dites joliment, je suis tout à fait d’accord avec vous. Il me semble, pour ce que j’ai connu, que ce danger est bien à l’esprit des formateurs. On n’enchaîne plus le petit et le grand séminaire comme autrefois. Les séminaristes ont une vie qui se rapproche bien plus qu’avant de celle des étudiants de leur génération. Et les formateurs que j’ai connus avaient manifestement l’œil ouvert sur ce genre de sujet. Ça ne veut pas dire que la question est réglée, on n’est pas au Ciel, mais, pour ce que j’ai vu, elle est pour le moins gérée. Ensuite, il y a toujours des progrès à faire, des moyens à trouver, etc. Il ne faut pas non plus mettre les séminaristes dans un chaudron paranoïaque qui deviendrait invivable pour eux.
Sur la troisième difficulté, je m’en réjouis plutôt. Que le choix de devenir prêtre soit un choix radical. L’appel des disciples l’était tout autant. Je suis tout à fait conscient de mes défauts et de ceux de mes confrères, mais le fait que chacun ait fait le choix de donner sa vie me rassure. C’est d’ailleurs là qu’on entre dans la plénitude de la vie chrétienne, quelle que soit sa vocation. Pour cette raison, je crois que la première chose pour répondre à la crise des vocations c’est la foi vécue. Je crois vraiment que la crise des vocations n’est qu’une manifestation de la crise de la foi. Jésus disait parfois lui-même qu’il ne pouvait rien faire en raison du manque de foi. Il faut qu’on fasse attention à ne pas se focaliser sur des mesures techniques.
Oui l’argument de la disponibilité me paraît aussi bancal, en tout cas si on parle d’horaires et d’agenda. C’est la réponse rapide qu’on donne quand on ne sait pas quoi dire. Si on parle de vie donnée, c’est autre chose. Encore faut-il que ce don reste effectif et quotidien. Ensuite, je vois la question des viri probati comme un piège, mais là, c’est mon opinion. Je me méfie tout autant de l’idée qui traîne des communautés sans prêtres. Je suis bien conscient du problème de manque de prêtres, particulièrement aigu dans certaines régions. On va forcément chercher toute sorte de solutions. Mais il faut à mon avis bien réfléchir, ne pas se précipiter sur des expédients. Il y a aussi la nostalgie de la paroisse villageoise qui reste, et c’est bien compréhensible, forte dans les esprits. Il y a le problème de l’avenir des églises de campagnes. Ce qui est certain, c’est que l’Eucharistie, et donc aussi le sacerdoce, ne peut que rester le point central, non pas le tout, mais la source et le sommet de la vie de l’Église. Il faudra peut-être aller jusqu’à la sous-préfecture pour la messe et il faudra en même temps évangéliser. Nous sommes dans des années difficiles, il faut essayer de les vivre en gardant son jugement. Nous ne sommes pas la première génération à connaître ce genre de périodes. Saint Martin, et tous les saints qui ont évangélisé l’Europe, priez pour nous!
Bon, c’est assez pour ce soir, je vais finir par ne plus savoir ce que j’écris. Je reprends dès que possible.
On peut ajouter que dans des pays, le célibats n’est pas respecté.
J’ai entendu un témoin qui parlait du Liban, mais cela serait comparable en Afrique.
C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à Héloïse, qui a accepté de prendre le voile par amour pour son Abélard de mari qui souhaitait devenir moine pour se « repentir de ses péchés ».
à nicolas : Quel commentaire magnifiquement documenté (« j’ai entendu un témoin qui » et « cela serait »).
Personnellement, j’ai entendu un témoin qui disait que vous parlez sans savoir et cela serait souvent le cas.
En outre, des sources généralement bien informées me signalent que vous ne savez pas écrire célibat.
PS : si vous aviez lu l’article vous sauriez que les cas libanais qui vous ont été signalés par un « témoin » sont peut être tout simplement dû au fait que certaines Eglises catholiques orientales ne sont pas soumises à la règle du célibat sacerdotal…
J’ai beaucoup aimé tout ce que j’ai lu et ça donne à réfléchir.
Là où je suis tout à fait d’accord, c’est que ce n’est absolument pas le moment de revenir sur le célibat des prêtres en cette période où toutes ces affaires de pédophilie éclatent chaque jour.
Comme Kiki, je ne connais pas grand chose à l’histoire du Christianisme, d’autant que je ne suis même pas catholique et que mes souvenirs de cathé (protestant) sont très lointains. J’ai essayé de lire la Bible, mais je m’endors sans coup férir (du coup, je l’ai convertie en somnifère). Alors, je prends mes connaissances par petites touches au gré des documentaires sur lesquels je tombe. Mais ces petites touches sont parfois trompeuses, comme cette information concernant le célibat des prêtres depuis le 12e siècle seulement. J’ai donc été très intéressée par votre article très complet.
Sur tous les autres points, étant entourée d’une bande de féministes plus ou moins actives, il y a beaucoup de choses qui me gênent, dans toutes les religions en général, comme le peu de cas qu’elles font des femmes. Et je n’arrive donc forcément pas à voir les choses du même point de vue que vous. Mais, parmi les choses qui donnent à réfléchir, il y a les motifs de célibat tels que vous les invoquez. Enfin, certains du moins.
Enfin, si vous me permettez d’émettre une supposition quant à la baisse du nombre de vocations, elle est peut-être liée à une baisse du nombre de croyants et, surtout, de pratiquants. Ainsi, peut-être la proportion est-elle la même, mais la baisse de l’une entraîne la baisse de l’autre. Et puis, c’est aussi une question d’éducation : il y a encore 40 ou 50 ans, la majeure partie de la population était d’obédience catholique et pratiquait par culture et par éducation. On ne se demandait pas s’il fallait baptiser les enfants ou faire sa communion : c’était une évidence. De ce fait, la religion était beaucoup plus présente dans la vie quotidienne et entrer en religion était un choix de vie pas plus surprenant qu’un autre. De nos jours, en dehors des familles très pratiquantes, jamais un parent n’envisagera cette possibilité pour l’avenir de son enfant, non par rejet, mais parce qu’on n’y pense pas, tout simplement. Et ceux qui y pensent savent que, de ce fait, ce sera un chemin beaucoup plus difficile à suivre dans le monde d’aujourd’hui.
@ Glen
Il y a beaucoup de choses très sages dans ce que vous dites !
En ce qui concerne la place et la grandeur des femmes, je vous conseille la lecture de la Lettre aux femmes de Jean-Paul II.
Vous en trouverez quelques extraits ici : http://www.theologieducorps.fr/actualites/2010/03/lettre-aux-femmes@ Global qui a écrit: « Vous me répondrez que le but du célibat est de préparer les prêtres à la vie dans l’autre monde. Soit. Il n’empêche que les conseils d’un homme completement déphasé, sans aucun point commun avec ses semblables mortels, ne valent pas grand chose. Comment un prêtre pourrait il conseiller une femme qui rencontrent des problèmes conjugaux ? Comment pourrait il conseiller un couple sur l’éducation de ses enfants s’il n’a jamais élevé un gamin ? Comment pourrait il conseiller les jeunes sur la sexualités s’il ne la pratique pas lui même ? »
Je suis une femme, mariée et mère de famille. J’ai sans doute eu beaucoup de chance et tous les prêtres n’ont sûrement pas tous les mêmes capacités mais je n’ai jamais rencontré une personne plus attentive de manière désintéressée que certains prêtres (au pluriel) à qui j’ai pu me confier à différents moments et qui m’ont conseillée, sans chercher à plaquer plus ou moins une situation personnelle autre que la mienne ni chercher à imposer des choix qui ne seraient pas les miens. Je ne pense pas que le célibat déphase les personnes qui le vivent.
J’avoue que le billet et le débat qui s’en est suivi m’ont particulièrement instruit.
Bravo. Mais qui vous lit : les convaincus à quelques exceptions près. J’ai lu et apprécié le texte en renvoi de Fabrice Hadjadj, ce fameux « philosophe juif, de nom arabe et de confession catholique » comme il se désigne lui-même.
Salut à tous.
à René de Sévérac : Certes, mais j’ai tout de même retrouvé ce billet cité sur divers sites, pas forcément de convaincus. Et puis quelques exceptions près, c’est beaucoup : il y a plus de joie dans les Cieux pour un seul pécheur qui se convertit que pour 99 justes qui n’ont pas besoin de conversion, si je me souviens bien.
@ Jean316 (lointain successeur de Jean XXIII ? ^^) : Oui, ça me rappelle quelque chose, aussi…
@ Armagilus : Merci pour cet article, qui a le grand mérite de poser les choses calmement, de citer des sources, d’argumenter. Bref, du vrai travail de journalisme comme on en voit trop peu dans nos média à l’heure actuelle, sauf tout le respect que je dois aux quelques journalistes qui oeuvrent avec passion et professionnalisme, que ce soit pour le Royaume des Cieux, par amour de la Vérité ou seulement par foi dans leur travail !
@ les différents commentateurs : et merci aussi à vous de mener une vraie lecture, avec une véritable volonté de comprendre, et d’exposer calmement et rationnellement vos points de vue et vos objections le cas échéant. Nous assistons ici à un véritable dialogue, constructif pour chacun. Un philosophe comme moi ne peut que s’en réjouir, surtout comparativement à bien d’autres blogs où les commentaires mesquins, violents, dénués de toute intention constructive et refusant le dialogue pullulent, et parfois même, hélas, écrits par des catholiques blessés, qui se sentent ou trahis par l’Eglise, ou attaqués dans leur Foi…
Combien difficile est, aujourd’hui plus que jamais, le Commandement ultime que nous a laissé notre Seigneur : « Moi je vous dit : aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent… » (Mat. V, 44). Mais voilà, Il nous l’a laissé… Bon courage à tous !
à C.S. Indhal : non, souvenir d’une année aux Etats-Unis où le verset le plus populaire parmi les Chrétiens est sans contexte le verset 16 du chapitre 3 de l’Evangile de Jean (Jn, 3,16 = Jean 316), qui résume notre foi : « Car Dieu a tant aimé le monde qu’Il a envoyé son Fils unique afin que ceux qui croient en Lui ne meurt pas mais aient la Vie éternelle ».
@zorglub Nous sommes bien d’accord.
@kikie : « Il y a des tas de prêtres qui ont des doubles vies cachées ». Des tas de prêtres, sûrement pas. Il faut quand même faire attention à ne pas se laisser fasciner par des situations marginales. Il n’est pas question de marier les prêtres, ce serait contraire au Concile de Nicée, à la tradition de toute l’Église, d’Orient et d’Occident, et même catholique comme orthodoxe. La question qui pourrait se poser serait celle de l’ordination d’hommes mariés.
@Salomon Merci. Il faudra attendre la semaine prochaine. Il faut aussi que je m’occupe de ma paroisse…
@Louve Je ne vois pas non plus. Attention, il n’est pas question d’envisager le mariage des prêtres. Voir ma réponse à Kikie.
@global Koz vous a bien répondu au sujet de la sexualité. Non seulement la doctrine chrétienne ne dit pas que c’est une mauvaise chose, mais elle dit que c’est une très noble et grande chose lorsqu’elle est vécue dans la plénitude de sa signification. Choisir le célibat consacré par dégoût du sexe serait certainement un choix faux et dangereux. Il y a beaucoup de célibataires qui ne sont pas prêtres et qui vivent une vie pleinement humaine. En revanche, je reconnais bien volontiers que le célibat consacré est un charisme, un don de Dieu, qu’on ne peut pas vivre si on ne décide pas d’y être fidèle. Je vous invite à consulter les liens donnés par jean316 au commentaire n° 20.
@Koz Je suis d’accord. J’irai même plus loin en disant que le célibat du prêtre provoque souvent une proximité et une complicité particulière avec les couples mariés. Il y a une complémentarité entre ces deux états de vie. Je n’éprouve pas du tout le fait que mon célibat me disqualifie pour accompagner des fiancés ou des époux, bien au contraire…
@nicolas Vos affirmations sont un peu trop générales et imprécises pour pouvoir être utilement commentés. Au Liban, il peut s’agir de prêtres orientaux légitimement mariés. Je n’ai pas une connaissance suffisante de la réalité en Afrique pour en parler utilement. Qu’il y ait des problèmes, je n’en doute pas, mais gardons-nous de trop de généralités.
@Glen Je connais un cas de ce genre au XX° siècle. Il fallait que les deux époux fassent profession le même jour et si l’un des deux renonçait, celle de l’autre était nulle. Ce sont quand même des situations rarissimes et très particulières. D’ailleurs, il s’agissait de vie religieuse, pas de célibat sacerdotal.
@jean316 Au sujet du Liban, votre hypothèse est vraisemblable.
@Glen Merci pour votre commentaire, il semblerait que nous soyons d’accord sur des points importants. Faire connaissance du christianisme à travers les documentaires me paraît un chemin un peu incertain, mais votre intérêt vous conduira, je l’espère, vers des sources plus fiables. Sur la place des femmes dans l’Église, je l’ai déjà dit en commentaire, je n’en parle pas ici. C’est une question très intéressante sur laquelle je veux bien écrire. Mais si on mélange toutes les questions, nous ne comprendrons plus rien. Au sujet de votre supposition, il faudrait faire une étude précise sur le rapport entre le nombre de pratiquants réguliers et le nombre d’ordinations. Je ne sais pas très bien ce que cela donnerait. En tout les cas, c’est très probable que le changement du monde, des modes de vie, etc. joue un rôle dans le manque de réponses aux vocations.
@Louve C’est une très bonne suggestion.
@Isabelle Votre témoignage en rencontrerait sans doute bien d’autres. Ce qui rend les rencontres fructueuses, c’est bien souvent l’altérité. Un célibat qui déphaserait serait un peu inquiétant.
@René de Sévérac Merci, je suis heureux que cet article vous ait intéressé. Si seulement il a instruit, donné des faits et des éléments de réflexion à des personnes convaincues d’avance, ce n’est pas tout à fait du temps perdu. Mais le fait que ce billet ait été cité par des sites de journaux me laisse penser qu’il a dû être lu un peu plus largement. Peu importe, au fond, nous sommes chargés de dire, pas de faire croire, comme disait Ste Bernadette Soubirous. Cherchons la vérité gratuitement, essayons d’en témoigner humblement, elle a sa propre force. Ce qui m’étonne en revanche, c’est la qualité du débat dans les commentaires. Je m’attendais à des polémiques stériles et je suis émerveillé du sérieux des interventions, même lorsqu’elles expriment des désaccords.
@jean316 Oui, nous ne sommes pas là pour faire de la propagande de masse. Dieu seul compte.
@C.S. Indhal Merci. La qualité des commentaires est pour moi aussi une grande joie. Je m’attendais à une conversation bien plus houleuse, surtout dans le contexte que nous connaissons. J’en profite pour me joindre à vous et remercier aussi chacun des commentateurs. Hé oui, ce commandement, quelle idée ! Et pourtant.
@jean316 L’Esprit-Saint souffle aussi outre-Atlantique.
Me voilà donc à jour dans mes réponses. Pardonnez-moi si je suis un peu lapidaire parfois. Je vais être un peu plus lointain pendant deux jours, mais cela n’empêchera pas cette conversation de se poursuivre. La deuxième partie ne sera vraisemblablement publiée que la semaine prochaine.
Oui Louve, exact : de toute façon on peut toujours choisir le célibat pour de mauvaises raisons… Mais quand on en arrive à une trop forte concentration de mauvaises raisons, on peut se demander s’il ne faut pas essayer de rééquilibrer un corps social en difficulté.
@ Père Pic Oui, tout à fait, mais ce rééquilibrage, il ne peut être obtenu que par une meilleure formation et un meilleur suivi au séminaire. C’est ce qui semble avoir fonctionné aux Etats-Unis. Ce que vous avez dit d’ailleurs : « Cela rend nécessaire une très grande prudence dans l’appel au ministère ordonné, prudence que recommande précisément Benoît XVI, à juste titre me semble-t-il. Cette prudence explique en partie le peu d’ordinations presbytérales en France, car les séminaristes auxquels on demande d’arrêter leur formation pour ces raisons ne sont pas rares : il y a déjà peu de jeunes qui souhaitent devenir prêtres, mais il faut être de plus en plus exigeant avec eux, et cela précisément à cause du célibat. »
Il y a plusieurs choses dans ce que vous dites là. Il y a les séminaristes à qui l’on conseille d’arrêter la formation parce que le célibat ne semble pas fait pour eux et les séminaristes à qui l’on interdit de la continuer parce qu’ils présentent un comportement déviant. Si je comprends bien l’intérêt d’un clergé marié pour les premiers, je ne vois pas en quoi cette option aurait un quelconque effet sur les seconds…
Là où je m’interroge également, c’est pourquoi les jeunes séminaristes qui renoncent à la prêtrise parce qu’ils ont le désir de se marier ne se tournent pas vers le diaconat permanent ? Plus nombreux, ils seraient d’une grande aide pour nos curés et, en même temps, leur charge s’accorde mieux à une vie de famille. Pourquoi ne pas développer ainsi ce qui existe déjà ?
Crise de vocations en Orient? je ne crois pas, ici on « exporte » des pretres. Quant aux eveques dans l’Eglise Maronite, ils ne sont pas necessairement des moines, mais leur celibat est requis. Ah encore une chose, chez les maronites, un homme marie peut devenir pretre. Un pretre ne peut pas se marier.
(NB: les maronites, ce sont des catholiques d’orient, du Liban notamment)
Même si ce n’est pas vraiment le débat, il y a une question qui me taraude : parmis toutes les femmes qui seraient pour le mariage des prêtres, combien serait pour que leur mari soit prêtre ? C’est complètement pratico-pratique mais voilà : - Pour moi, le prêtre (de la même manière que le Christ) ne peut pas avoir de préférence parmis les enfants de Dieu qui lui sont confiés… et e suis peut-être un peu égoïste, mais je ne suis pas sure que ça me plairait de me dire que je n’ai pas plus d’importance pour mon mari que n’importe quel paroissien… - J’ai eu l’occasion de discuter avec une pateur protestante mariée, et personnellement, je ne suis pas sure que ça me plairais de ne pas vraiment pouvoir partir en we ou en vacances avec mon mari, et que le soir quand je rentre, ce soit lui qui soit parti à telle ou telle réunion (quasiment tous les soirs)… Ça n’est pas théologique, mais déjà le fait de se poser ces questions, je trouve que ça réduit un peu l’enthousiasme pour cette idée qui parait merveilleuse pour lutter contre la « crise des vocations ».
Ayayaye, je ne suis pas d’accord du tout! C’est tout aussi prenant qu’un autre métier! Si t’épouses un homme d’affaire, il te laissera sans arrêt tomber pour des réunions, si t’épouses un militaire il partira en mission pendant 7 mois, si t’épouses un barman, il sera au boulot tous les soirs (ou la journée) y compris le week-end. Donc, tes arguments ne sont pas valables! Pour toute femme il est difficile de partir en week-end avec son mari, surtout quand les deux conjoints travaillent. Et puis un prètre peut tout aussi bien déléguer son boulot à un autre prètre quand il part, comme on délègue à son collègue dans n’importe quel autre métier. Si t’épousais un prètre, ta relation avec lui serait différente de celle avec les autres paroissiens, comme un médecin avec ses patients. Un prètre est en quelque sorte un médecin des âmes, non? Je l’ai déjà dit et je le redis (cf: mes précédents posts): tout ce problème n’est que culturel… Après, pour ce qui est de ta question, moi ça ne me dérangerait pas d’épouser un prètre. Au contraire, je trouve que ce serait sympa de l’aider à accueillir et venir en aide à ses paroissiens. Eh oui, comme une femme de militaire en quelque sorte « épouse le régiment »de son mari, une femme de prètre devra sans doute être un minimum engagée dans la paroisse. Ce ne serait pas un mal d’ailleurs. Les prètres ont besoin d’un peu plus que les boniches qui leur font la lessive et leur fleurissent le choeur (en caricaturant un peu…): une vraie épouse pour les épauler et les aimer, voilà!!!
J’avoue que je n’avais pas pensé aux métiers dont tu fais allusion kikie, et je pense que dans ce cas, la femme épouse également le métier de son mari (c’est aussi vrai pour les agriculteurs, maintenant que j’y pense). Mais ça ne change rien au fait que, personnellement, je suis contente d’avoir choisi un mari pour qui la famille est plus importante que le métier, et que je n’aurai pas pu être la femme d’un prêtre. Après, je ne suis pas d’accord pour dire que le prêtre n’est qu’un médecin des âmes. Pour moi, il y a une différence avec le médecin qui « oublie » son métier quand il rentre chez lui et qui n’a pas d’autre relation qu’une relation de patient-médecin (en théorie, et s’il veut pouvoir survivre) avec ses patients (il reste humain bien sur, mais doit instaurer une certaine distance ! En tout cas, c’est ce qu’on me répète depuis que j’ai commencé mes études de kiné). J’ai envie de dire que d’une certaine manière, le prêtre n’a jamais de vacances et porte ses paroissiens en tous temps et en tous lieux. Après, j’idéalise peut-être (surement !), il faudrait voir ce qu’eux en pensent…
Louve :
En effet, le diaconat permanent est un ministère ordonné et son développement important ces trente dernières année fait partie du renouveau actuel des ministères en France. Pour moi, nous sommes en train de vivre, dans l’Église de France, une révolution silencieuse, qui se voit très fortement (mais pas seulement) dans les changements de la structure ministérielle traditionnelle : réinvention du diaconat permanent, création d’équipes d’animation paroissiales, missions confiées aux laïcs (hommes et femmes)… On ne peut donc pas parler de la crise des vocations sans parler de cette explosion des ministères, qui n’est bien sûr pas sans poser de problèmes mais qui est un grand signe d’espérance pour les catholiques.
Toutefois, cette « révolution », si elle permet d’envisager pour l’avenir une Église fonctionnant avec moins de prêtres et une meilleure prise en compte de la diversité des dons de l’Esprit-Saint, ne peut empêcher que l’inquiétude demeure au sujet des communautés qui sont, de plus en plus souvent, privées de l’eucharistie par manque de prêtre disponible ; et au sujet des prêtres, qui sont de plus en plus surchargés et dont la moyenne d’âge augmente à la vitesse grand V.
Pour compléter sur le diaconat, la pratique est plutôt d’appeler des hommes à ce ministère, et non pas (encore que cela soit le cas parfois) d’attendre que des candidats se manifestent. Mais peut-être devrions-nous nous inspirer de cette pratique pour le ministère presbytéral, ce qui permettrait d’ailleurs de retrouver le sens originel du mot « vocation » : appel du Christ médiatisé par l’Église, et non désir intérieur d’être prêtre.
Qu’est-ce qui permet d’affirmer que Jésus était célibataire, ou qu’il l’a toujours été ?
Certes, les Evangiles ne parlent pas d’une éventuelle compagne mais cela ne prouve pas qu’il n’en avait pas eu avant sa Passion, nous ne savons que si peu de choses sur sa vie. Les rabbins étaient mariés je crois.
En même temps, les Evangiles ne sont pas à proprement parler un document historique. C’est une ‘Bonne Nouvelle’. Il s’agit de relater les paroles et les actes de Jésus, le maître qui enseigne, durant sa période de prédication, jusqu’à la Passion et après. Il y’a certes quelques éléments ‘biographiques’, mais qui ont pour but principal de montrer en quoi les Ecritures s’accomplissent en la personne de Jésus.
Donc, de fait, il n’est affirmé nulle part que Jésus était célibataire, n’a jamais eu de compagne etc. Mais par ailleurs, il n’existe pas non plus de document ou de sources mentionnant le contraire. Allons même plus loin : s’il y’a aujourd’hui un consensus général des historiens pour reconnaître que Jésus de Nazareth a très certainement existé, je crois savoir que les documents historiques qui nous parlent de cet homme sont extrêmement rares et ne nous disent rien sur sa vie privée. Donc non, rien ne peut nous prouver que Jésus était célibataire.
Aussi en sommes nous réduit à des conjectures, à des fictions, des fantasmes… ou à la Foi. Car croire, ce n’est pas la même chose que savoir, n’est-ce pas ?
Rien ne prouve que Jésus était célibataire, soit. Rien ne prouve le contraire non plus. L’Eglise, depuis 2000 ans, transmet un témoignage qui laisse à croire qu’il était célibataire, et de fait, dans l’Eglise catholique, nous croyons qu’il l’était. Donc, nous avons établis des usages en conséquence. Que certaines personnes remettent en cause ce que nous croyons, et affirment que nous ne pouvons rien prouver : j’entends bien. Mais dans la mesure où rien ne prouve le contraire, pourquoi devrions nous renoncer à ce en quoi nous croyons et abandonner nos usages ? D’autres que nous croient autrement que nous : tant mieux. Devons-nous pour autant nous mettre à croire comme eux ? Je ne pense pas.
Au delà de ce seul point, si vous relisez les messages laissés par nos amis prêtres, ainsi que les témoignages de certains laïcs, vous vous rendrez compte que le prêtre célibataire n’est généralement pas un homme malheureux et pris au piège, et que les gens autour de lui apprécient sa disponibilité, son écoute, sa générosité. Bien sûr le célibat sacerdotal, ce n’est pas la panacée universelle, ce n’est pas quelque chose de parfait. Quelle institution est parfaite ? L’Eglise elle-même ne l’est pas ! (Et je ne crois pas qu’elle prétende aujourd’hui l’être). Pour autant, il produit des fruits. Nous avons donc de bonnes raisons de vouloir le conserver.
Bien-sûr, on pourra m’objecter que personne ici ne propose d’abolir le célibat sacerdotal, seulement d’ouvrir une autre possibilité. Je veux bien. Mais dans la mesure où le prêtre représente la personne du Christ, ou bien ordonner un homme marié s’inscrit en porte-à-faux avec le fait que nous croyons au célibat de Jésus, ou bien nous croyons bien que Jésus était célibataire, auquel cas il devient facile de penser que le prêtre célibataire représente mieux le Christ que le prêtre marié. Et je ne crois pas qu’il soit bon de rentrer dans cette logique de « faute de grive, on mange des merles ».
Je dis : NOUS croyons. J’ai peut-être tort : je ne sais pas si il y’a quoi que ce soit dans la doctrine de l’Eglise à ce sujet. Quoi qu’il en soit, comme me l’a rappelé un jeune prêtre fort raisonnable cette après-midi, ce qui fait la richesse de l’Eglise, c’est aussi le fait que chacun peut se faire son opinion, que chacun a droit à sa pensée personnelle, que chacun a sa conscience propre pour lui. Il n’y a pas de pensée unique dans l’Eglise. Il y’a certainement des catholiques et plus largement des chrétiens qui croient que Jésus était marié ou avait une compagne. C’est leur droit. Cependant, au delà des questions de croyances personnelles, le Pape, les Cardinaux, les Evêques, les Conciles etc. ont la charge de gouverner l’Eglise, de faire fonctionner des institutions. Il y’a des décisions à prendre, des choix à faire, et cela suppose une pensée, non pas unique, mais unifiée. La Foi personnelle de chacun est en soi éminemment respectable. Décider d’un usage commun qui n’aille pas dans le sens de la Foi et des opinion de certains n’est pas pour autant mépriser ces personnes, leurs opinions, la particularité unique de leur Foi. Tant que l’Institution ecclésiale juge qu’il est bon pour l’ensemble de l’Eglise que le célibat sacerdotale soit maintenu, c’est probablement que c’est encore ce qu’il y a de mieux pour nous tous. C’est tout au moins ce que je crois.
Vous croyez que Jésus est resté chaste toute sa vie, c’est dans votre foi et je la respecte complètement, moi je n’en sais rien et cette croyance me semble accessoire.
Pourquoi accessoire ?
Supposons que Jésus ait eu une épouse, est-ce que la Bonne Nouvelle qu’il nous a transmise par sa vie et ses paroles eut été différente est en quoi ? Je suis incapable de répondre à cette question, et vous ?
Personne ne peut répondre à cette question, en effet. Perso, je m’en fous. Que Jésus ait eu une femme ou non, ou bien des gosses, ça ne change rien à ma foi. Abraham avait bien une femme (et peut-être même plusieurs, il me semble, non?), Moïse aussi, eh bien ce n’est pas pour ça qu’ils ont moins bien transmis la parole de Dieu autour d’eux. Voilà aussi pourquoi je me positionne en faveur du mariage des prêtres! Trop de masturbation intellectuelle pour des broutilles!
@ Hervé : relisez bien mon commentaire, vous verrez que, effectivement, je ne suis pas plus capable de répondre à cette question que vous. De la même façon, Kikie, vous lirez dans mon message que, effectivement, chacun a sa Foi personnelle, qui est avant tout une relation avec le Christ. Savoir s’Il était ou non célibataire ne va pas révolutionner la Foi de chaque personne, c’est sûr. Mais parlons nous ici de votre foi, de ma foi, de sa foi, de la foi d’untel ou untel ? Non. Nous ne parlons même pas d’un point de Foi défini par le Magistère. Nous parlons de l’Eglise et de ses institutions, de son droit, de ses usages. Nous parlons du Célibat sacerdotal. Qui, comme l’a très bien montré Armagilus, à une histoire, s’inscrit dans une Tradition, etc. Cet usage a été fixé pour la direction et le bon fonctionnement de toute l’Eglise. Doit-il être aboli, abandonné, bouleversé sur la base de croyances personnelles ? Non, je ne pense pas. Et comme l’a bien dit Armagilus dans son billet : l’ordination d’hommes mariés, s’il devient un usage de l’Eglise, et même si cet usage ne semble pas être en soi contradictoire avec le célibat sacerdotal, risque fort de devenir l’exception qui abolie la règle.
@ Kikie : si vous ne voulez pas faire de ‘masturbation intellectuelle’, ça tombe bien, moi non plus ! Par contre, si la question de l’ordination d’homme mariés à été soulevée, je crois bien que celle du mariage de prêtes est hors de propos. Il me semble que lors de l’ordination, le futur prêtre ou le futur diacre fait voeux de stabilité, c’est à dire de demeurer dans l’état où il est. Donc célibataire pour les prêtres ou les diacres non mariés, marié avec la même femme pour les diacres mariés. Ce qui interdit par exemple le remariage après veuvage. Donc, clairement, soit l’homme est marié avant de recevoir l’ordination, soit il ne l’est pas et il n’est alors plus question pour lui de se marier après. Ce qui ne signifie pas du tout que les hommes mariés sont moins aptes à transmettre la parole de Dieu ! Ca, je ne sais pas où vous l’avez trouvé, mais pas dans mes écrits, ni dans le droit canon, ça j’en suis sûr ! ^^ En attendant, le conseil que vous a donné Armagilus reste bon : lisez donc le Catéchisme de l’Eglise catholique, comme ça vous aurez des éléments de réflexions, sans faire dans la ‘masturbation intellectuelle’ ! Vous réfléchirez à partir de là à votre rythme !
Vous convenez que les « fondamentaux » de la foi chrétienne sont inscrits dans les Evangiles dont le contenu n’a pas changé depuis 2000 ans, Textes qui unissent tous les chrétiens quelles que soient leur « chapelle».
Les institutions de l’église catholique, son droit et ses usages (dont l’obligation du célibat) ont su évoluer au cours des siècles. Elles sont ce qu’elles sont aujourd’hui telles que les hommes qui ont successivement dirigé cette église catholique les ont modelées.
On peut croire ces règles de fonctionnement parfaitement adaptées au monde d’aujourd’hui, on peut aussi souhaiter qu’elles évoluent, c’est une appréciation humaine qui ne relève pas des fondamentaux de la Foi chrétienne, muette à ce sujet.
@ Hervé
Tiens, une petite impression de déjà vu…
Bon, eh bien je vais remettre ce que je vous avais déjà dit dans notre discussion à ce sujet sous le billet de koz (http://www.koztoujours.fr/?p=7047)
Vous aviez alors posé une question assez proche : « Imaginons un instant que Jésus ait eu une compagne avant de se lancer dans ses prédications, que celle-ci soit décédée ou que les évangélistes n’aient pas jugé intéressant d’en parler. Les Evangiles (les textes) auraient-ils été différents ? »
Oui, nous pouvons nous poser la question bien sûr. Mais il me semble tout à fait contradictoire que le Christ ait pu, alors qu’il avait du mariage une vision si haute, délaisser ainsi une compagne au début de sa prédication.
La sexualité et l’amour sont de l’ordre du sacré dans le christianisme, il me semble donc que cela n’aurait pas pu être secondaire dans la vie du Christ. Donc vu l’importance que le Christ donnait au mariage (et que les apôtres n’ont pas minimisé dans les évangiles, même si ça les gênaient aux entournures cf Mat 19, 1-10), il me semble peu probable que les évangélistes aient tu cette dimension essentielle de sa vie.
D’autre part, je ne pense pas que le Christ aurait pu unir quiconque aussi étroitement (« ils ne font qu’une seule chair ») à sa mission qui était justement de s’offrir en holocauste pour le salut du monde. Imaginer que sa compagne puisse mourir juste avant le début de sa prédication, ça nous arrangerait bien, mais ça ne change rien à la réflexion sur l’intention et le but d’une telle union.
(Je vous remets ces réponses, car il ne me semble pas que vous ayez répondu à ces points précis dans vos commentaires suivants.)
@Louve, Merci pour ce rappel. Sauf erreur, vous ne répondez pas à toute la question : « … Les Evangiles (les textes) auraient-ils été différents ? »
Et si oui selon vous, en quoi (sur le fond de la Bonne Nouvelle)?
@ Hervé
Eh bien, la mission du Christ d’offrir sa vie au monde pour le rachat de ses péchés et celle d’annoncer la bonne nouvelle (d’un Dieu-père aimant chacune de ses créatures et souhaitant les attirer à Lui) sont totalement liées !
Si, pour vous, l’annonce de la Bonne Nouvelle est l’unique mission de Jésus, alors oui, le fait qu’il soit marié ou non ne change rien à la donne. Cela fait de Jésus un formidable prophète, mais sûrement pas le messie ou le Christ.
Si, par contre, on prend en compte les deux missions de l’envoyé du Père qui consiste à s’offrir entièrement à chacun, jusqu’au don de sa vie, afin d’exprimer concrètement la Bonne nouvelle, alors l’engagement du Christ dans une relation conjugale apparaît incompatible.
@Louve, Je me permets de vous soumettre une autre interprétation :
L’histoire de Jésus est celle d’un Dieu qui s’est incarné, il s’est fait homme. « Le Verbe s’est fait chair ». Il est donc né d’une femme, a vécu son enfance dans une famille, devenu adulte, on ne sait pas ce qu’il a fait et puis à 33 ans un âge avancé pour l’époque, il s’est mis à prêcher et des disciples l’ont suivi. Il a été tué car ce qu’il disait dérangeait les Grands Prêtres… Plus tard sa vie et ses paroles ont été racontées et mises par écrit…
Qu’un Dieu ayant souhaité s’incarner pour sauver les hommes ait vécu ou pas avec une femme, de mon point de vue ne change pas le sens de son Message.
@ Hervé
Votre résumé de la vie du Christ n’est pas tellement une interprétation personnelle. Il s’agit de ce que nous racontent les apôtres, et l’Eglise à leur suite.
Ce qui vous est personnel, c’est votre dernière phrase.
Là encore, je ne peux pas vous répondre autrement que par ce que j’ai dit dans les posts précédents.
Ce que le Christ dit de l’union de l’homme et de la femme (« Ils ne font qu’une seule chair ») et ce qu’il est appelé à vivre (et non pas seulement à « dire », le Christ n’est pas qu’un messager; ETdont il est totalement conscient puisqu’il l’annonce à plusieurs reprises à ses apôtres) ne sont pas compatibles.
Cela ne jette aucun discrédit sur le mariage, au contraire ! Ce don total, réciproque et indissoluble est une véritable révolution pour son époque. Il l’est toujours aujourd’hui, d’ailleurs…
Par son exemple, le Christ nous montre d’ailleurs que la sexualité n’est pas une nécessité de l’incarnation, mais une des facettes essentielles de l’épanouissement du couple. Il différencie ainsi la notion de fin et de moyen dans la sexualité.
@Louve,
Ce qui me surprend dans vos propos est cette phrase : « La sexualité et l’amour sont de l’ordre du sacré dans le christianisme »
Pour l’amour, je partage, par contre pour la sexualité, sans doute ne suis-je pas assez féru, mais je ne vois pas où il en est question dans les Evangiles. Certes, Jésus donne son avis sur le mariage mais la finalité du texte évoqué est très ambigüe car par la même il critique le juridisme des pharisiens.
Dans les Evangiles, jamais il n’est question de Jésus se déplaçant à cheval. Au contraire, il se déplace à pieds voire sur un âne. Alors pourquoi le droit canon n’a-t-il pas interdit aux clercs de se déplacer à cheval (et rester ainsi fidèle à l’enseignement du Christ) ?
Cette remarque est absurde, n’est-ce pas ? Il possible que parfois Jésus utilisais un cheval mais que les Evangélistes n’aient pas jugé utile d’en parler.
Alors pourquoi interdire le mariage aux prêtres alors qu’il n’est même pas question d’organisation d’un clergé dans les Evangiles ? Et a fortiori de codifier son mode de vie ?
@ Hervé
Dans Matt 19 et Mc 10, ce que jésus reproche aux pharisiens et aux apôtres ce n’est pas l’existence de la loi (au contraire, c’est lui-même qui s’y réfère), mais le fait de l’adapter à son bon vouloir, à cause de notre « dureté de coeur ». Dans ce passage, il rappelle l’indissolubilité de l’union (« ce que Dieu a uni, l’homme ne doit pas le séparer »), le péché que constitue l’adultère (« Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère » et vice versa) et la place essentielle de la sexualité dans le mariage « Ils ne sont plus deux mais une seule chair ». C’est tout de même assez explicite « une seule chair » ! ça n’est pas « une seule âme », « un seul coeur » ou même un seul compte en banque…
De même, dans sa rencontre avec la femme adultère (qui, dans son cas, ne s’est pas remariée, mais a eu une relation extraconjugale ou avec un homme marié), Jésus l’accueille avec une grande compassion, mais lui précise bien cependant qu’elle se trouve en situation de péché.
Donc oui, la Bonne Nouvelle du Christ concerne aussi notre sexualité: elle ne peut se départir de l’amour et du don total à l’autre.
Avec un tel enseignement sur l’amour conjugal, Jésus ne peut pas, dans le même temps, le considérer comme accessoire ! Impossible également de comparer cela à d’autres petits détails sans importance comme le goût pour l’équitation !!!
Pour ce qui est de votre question sur les sources évangéliques de la notion du célibat pour le royaume et de la création du clergé, je crois que la seconde partie d’Armagilus y répondra bien mieux que moi. Nous en reparlerons sans doute à cette occasion.
Hervé, MERCI! Je suis d’accord avec tous vos posts!
C.S. Indhal, ce n’est pas à vous que je répondais, et que je visais quand j’accusais la plupart des gens ici de « masturbateurs intellectuels » quoique…en relisant votre post!
Après, je ne comprends pas pourquoi vous me dites qu’ordonner des prêtres célibataires s’ils se marient après est hors de propos. Non, c’est justement le débat ici! Il n’est pas que question de l’ordination des veufs et des prêtres déjà mariés…du moins je suppose que si un jour on autorise le mariage aux prêtres, ils n’auront pas forcément l’obligation d’être déjà mariés avant de s’engager. Ils peuvent trouver la femme de leur vie après! Où est le problème?
Les gens que je qualifie de « masturbateurs intellectuels » sont ceux qui vont chercher midi à 14h dans leurs arguments, en sortant des théories sous forme de phrases hautement étayées pour expliquer un fait qui n’est tout simplement pas naturel, à mon sens (bon après, c’est mon point de vue, je ne vous oblige pas à penser comme moi). Louve, je vous prends pour victime même si vous n’êtres pas la seule dans ce cas, pardonnez -moi
Exemple: « Par son exemple, le Christ nous montre d’ailleurs que la sexualité n’est pas une nécessité de l’incarnation, mais une des facettes essentielles de l’épanouissement du couple. Il différencie ainsi la notion de fin et de moyen dans la sexualité. »
On s’incarne pour former un couple, et la sexualité est le moyen d’être épanoui. C’est aussi la fin de notre incarnation: on naît pour se reproduire, non? Bon, après, chacun a son histoire qui fait que c’est plus ou moins possible. Je tiens à ajoûter que les prêtres vivent pour la plupart plus vieux que Jésus, donc même s’ils sont contents et comblés dans leur jeunesse, un gros vide apparaîtra vraisemblablement autour de leurs 40 ans. Certes je ne suis pas un homme, et je n’ai pas 40 ans, mais il faut dire ce qui est! Pas besoin de lire le cathé!!!
Ce qui ressort aussi dans la plupart des arguments des pro-célibat, c’est la crainte de changer l’ordre établi. Seulement comme le dit justement Hervé:
« Vous convenez que les « fondamentaux » de la foi chrétienne sont inscrits dans les Evangiles dont le contenu n’a pas changé depuis 2000 ans, Textes qui unissent tous les chrétiens quelles que soient leur « chapelle».
Les institutions de l’église catholique, son droit et ses usages (dont l’obligation du célibat) ont su évoluer au cours des siècles. Elles sont ce qu’elles sont aujourd’hui telles que les hommes qui ont successivement dirigé cette église catholique les ont modelées.
On peut croire ces règles de fonctionnement parfaitement adaptées au monde d’aujourd’hui, on peut aussi souhaiter qu’elles évoluent, c’est une appréciation humaine qui ne relève pas des fondamentaux de la Foi chrétienne, muette à ce sujet. »
C’est d’autant plus juste que toute institution est amenée à changer un jour, c’est même sain. La peur du changement, c’est courant chez l’être humain. Souvent, ça prend beaucoup de temps, mais au final on ne peut faire autrement. Tout n’est que perpétuelle évolution! Je reciterai l’exemple de l’esclavage qui a disparu après 50 ans de débats. Là encore il était question de la peur de changer la hiérarchie, et il y a eu beaucoup d’arguments de chrétiens pour justifier les soit-disant bienfaits de l’esclavage pour sauver les âmes des noirs qui étaient vus comme des gosses de 10 ans incapables de se prendre en charge tout seuls. Si tous les chrétiens étaient favorables à l’abolition à l’époque, ils n’étaient pas pour leur émancipation. Il y a eu des tas de masturbateurs intellectuels qui proposaient des théories à tirer par les cheveux, pour justifier une institution qui n’était pas humaine. Avec le célibat des prêtres, même si ça n’a rien à voir, il me semble qu’il y a des similitudes: la peur du changement, et la justification d’un voeu qui à mon sens n’est pas humain, par tout un tas de théories théologiques compliquées. Une fois encore, c’est mon point de vue, et je sens qu’on va encore me recommander d’aller lire le cathé, mais bon tant pis, je m’exprime!
Enfin, à la personne qui a prétendu que les prêtres vivant avec des femmes sont des exceptions, je réponds que non. Il y en a plus que vous ne croyez, on ne vit pas dans le monde des bisounours. Si je ne connais pas un tel cas de prêtre avec femme et enfants continuant d’exercer, j’ai en revanche côtoyé un prêtre muté de paroisse parce qu’il tournait autour d’une paroissienne (et j’ai même déjà eu le sentiment qu’il me draguait, ce n’était pas agréable!), et d’autres qui ont quitté la prêtrise pour se marier, ce qui revient quasiment au même. Ces prêtres là, on ne les voit pas, mais ils existent. Alors il faut arrêter l’hypocrisie. Pas de besoin de lire le cathé pour constater ce qui est.
J’ajoûterai que tous les prêtres ne sont pas Jésus. Ils n’ont pas à mourir sur une croix pour nous sauver. Jésus savait qu’il allait mourir jeune. Quel était l’intérêt pour lui de se marier? C’était peut-être un solitaire qui avait besoin de s’isoler dans le désert. Ca relevait de son caractère. Il faut arrêter d’idéaliser les prêtres qui sont des hommes comme les autres, à la différence de Jésus qui était quand-même le fils de Dieu! Il est écrit nulle part dans la Bible qu’un prêtre doit être célibataire. Ce sont des hommes puritains d’une certaine époque qui ont décidé ça en raison de débordements, il me semble. C’était nécessaire à l’époque. Maintenant ça a changé…
@Kikie et Hervé
Il faut faire attention avec l’argument « c’est pas marqué dans la Bible », ou « Jésus n’a pas dit que », etc… par exemple, aucun Evangile ne rapporte formellement que Jésus ait dit quelque chose comme « c’est mal de violer des petits enfants ». Pourtant tout le monde est capable de dire que c’est effectivement mal ; et si l’Eglise décide de faire le ménage, personne n’ira lui dire « eh mais c’est pas marqué dans l’Evangile !! » Vous voyez ?
Quant au célibat, il me semble au contraire qu’il en est explicitement question dans l’Evangile. En approfondissant et méditant cette question pendant des siècles, l’Eglise s’est dit « waouh, cette histoire de célibat c’est vraiment génial, tellement génial qu’on va demander à tous ceux qui veulent devenir prêtres de le vivre ». J’attends avec impatience le prochain billet, qui je pense expliquera mieux comment et pourquoi l’Eglise en est arrivée là, quel fut le cheminement.
Je voudrais insister aussi (encore, d’autres l’ont déjà fait) sur un aspect particulier : dans quel ordre (chronologique) on peut se marier ou être ordonné. D’après les explications données par Armagilus (qui s’y connaît mieux que vous et moi je pense) et d’autres, le seul ordre qui puisse être c’est :
marié –> PUIS ordonné
Dans ce « sens » là, ça a TOUJOURS existé au débuts de l’Eglise, ça persiste dans certaines Eglise orientales, catholiques ou non. Quant à l’ordre
> ordonné –> PUIS marié
ça n’a JAMAIS existé, ni aux débuts de l’Eglise, ni dans les Eglise orientales, catholiques ou non.
Vous pouvez parler d’ordonner des prêtres si ça vous fait plaisir, mais finalement ça ne fait rien avancer. Pardonnez-moi cette comparaison un peu bancale, mais c’est aussi « saugrenu » que de proposer à la NASA un projet d’expédition humaine sur le Soleil. Sans doute rigoleront-ils un bon coup, et vous prieront de leur laisser s’occuper de vrais projets. (Si vous leur parlez d’aller se poser sur Pluton, ils vous diront sans doute « on verra ça dans 200 ans si on en est capable)
Donc parlez de mariage des prêtres si vous voulez, mais c’est par définition impossible. Vous ne voyez pas où est le problème ? Eh bien moi, je ne vois pas où est le problème d’aller se poser sur le Soleil.
Ben si, chez les Protestants les pasteurs peuvent se marier après avoir fait leurs voeux. Un exemple très intellectuel: le révérend Alden dans La Petite Maison dans la Prairie
Il ne s’est pas pour autant brûlé les fesses au soleil…!
@Hippo,
Vous osez écrire : « Il faut faire attention avec l’argument « c’est pas marqué dans la Bible », ou « Jésus n’a pas dit que », etc… par exemple, aucun Evangile ne rapporte formellement que Jésus ait dit quelque chose comme « c’est mal de violer des petits enfants ». Pourtant tout le monde est capable de dire que c’est effectivement mal »
Je suis très très choqué par ce genre d’argument !
Je ne vois absolument aucun rapport avec notre propos.
Je ne comprends pas que vous puissiez mettre en rapport le fait de violer des petits enfants, tout à fait contraire aux fondamentaux chrétiens (et qui donc n’a pas besoin d’être précisé pour être condamné) et le fait pour un homme d’avoir des relations sexuelles avec une femme adulte désireuse de se marier avec lui.
@ Hervé
Allons, ne venez-vous pas, de votre côté, de comparer la possibilité que le Christ ait eu une femme avec celle de posséder un cheval ? Nous savons tous que « comparaison n’est pas raison » et que ce qui est comparé ici ce n’est pas la femme avec le cheval, et encore moins la pédophilie avec le mariage !
Il s’agit à chaque fois d’analogies qui nous permettent de prendre du recul.
Ce que vous vouliez comparer avec votre histoire de cheval, c’était le fait que les apôtres n’ont pas nécessairement retranscrit tous les détails de la vie du Christ (ce à quoi je vous ai répondu qu’à l’inverse de l’équitation qui n’a que très peu d’importance, la vie conjugale s’inscrit clairement dans le plan de Dieu. De cette importance découlent deux choses : les apôtres n’auraient pas pu passer sous silence ce pan essentiel de la vie de Jésus, et, de toute façon la mission du Christ exigeait de lui un don total au Père et à tous. Le fait que prendre une épouse n’était pas, aux yeux du Christ, quelque chose d’annexe, mais un engagement fort et entier, il est donc très peu probable, sachant ce qui l’attendait, qu’il se soit ainsi lié à qq’un)
Ce que, de son côté, Hippo voulait dire avec son histoire de pédophilie, c’est qu’il y a certains cas précis qui ne sont pas abordés dans le nouveau Testament, mais qui, par une réflexion logique découlant du message christique, nous apparaissent plus ou moins clairement (n’oubliez pas que la pédophilie n’a pas toujours été considérée comme le crime affreux qu’il est devenu, à raison, aujourd’hui) contraires au bien de l’homme. De même aujourd’hui, l’enseignement entier de l’Eglise provient de cette réflexion. Et le choix de la règle du célibat des prètres aussi.
@ Hervé
En l’occurence, je ne parlais pas spécifiquement du célibat des prêtres, mais je tentais de réfuter l’argument « Ce n’est pas marqué dans la Bible ».
Bon, l’exemple était sans doute mal choisi. Moi aussi ça m’amuse de provoquer un peu…
Imaginons alors un exemple infiniment plus trivial. Dans une école catholique, un enfant vole le stylo rouge de son voisin de classe. La maîtresse voit le manège et punit l’enfant. L’enfant, très au courant de l’enseignement dispensé dans cette institution religieuse, rétorque : « mais Jésus n’a jamais dit que je ne devais pas voler le stylo rouge de mon voisin de classe ». Tenez-vous son argument pour pertinent ?
« Ce n’est pas marqué dans la Bible mot pour mot », c’est une sorte de fondamentalisme finalement.
@ Kikie
Waouh, j’avais oublié son nom à celui-là.
Mais un pasteur protestant n’est pas prêtre justement. Je ne suis pas capable de vous expliquer clairement la différence (c’est pourquoi j’attends avec impatience le billet suivant, j’espère y trouver des éléments de réponse pour moi-même, déjà ça sera pas mal), mais je crois que le sacrement de l’ordre, reçu par les prêtres et pas par les pasteurs, fait une différence fondamentale.
… D’autant qu’une lecture attentive de l’Ancien Testament nous montre que massacrer des petits enfants n’a rien de répréhensible en soi, pour autant qu’ils fassent partie d’un peuple d’infidèles.
Heu… C’est quand même marqué clairement « tu ne tueras point, tu ne voleras point » …
Et effectivement Kikie, j’avoue que je ne connais pas bien les protestants, mais je sais par contre qu’eux ne disent jamais (ou très rarement) « protestants », car sont regroupés sous ce terme de nombreuses institutions différentes (Évangélistes, Pentecôtistes, Réformés, …) qui n’ont pas les même pratiques. Je sais aussi qu’ils ont souvent une conception très différente de l’eucharistie (qu’ils nomment « cène » et qui a souvent plus une valeur symbolique, de même que le pain et le vin distribués lors de ces assemblées).
Personnellement, je ne vois pas en quoi ce serait si « contre nature » de ne pas avoir de relation sexuelle… Je connais plein de prêtre qui ne sont pas frustrés, qui ont plus, moins, ou autour de 40 ans et qui vivent le célibat de manière très belle et épanouie… Après, peut-être que j’ai la chance de les avoir rencontrés dans une institution particulière où ils sont en communauté et pas tous seuls dans leur coin, où ils sont investis dans des missions qui leur permettent de vraiment « sublimer » leurs désirs sexuels… Je ne sais pas. Mais si je vois tout en rose (oui, je sais, c’est un peu un de mes défaut), vous je trouve que vous voyez vraiment tout en noir ! Alors, je ne dis pas que j’ai plus raison que vous ! Mais qu’il faut tempérer un peu, ce n’est pas tout noir (comme effectivement, ce n’est pas tout rose, merci de me le rappeler)
Après, je pense personnellement, que si un jour on autorise le mariage des prêtres, ce sera à la manière orthodoxe ou du diaconat permanent : c’est à dire avant l’ordination. Parce que le prêtre (comme le diacre, et comme la famille, idéalement parlant), se doit d’être stable…
Bon, je sors de mon trop long silence après avoir rattrapé mon retard dans le travail paroissial. Je me remets demain sur la deuxième partie. Je vois que la conversation est toujours nourrie. Je ne vais pas répondre à tout, il y a beaucoup de réponses très justes qui ont été données pas les uns ou les autres. Je vais juste revenir sur quelques points.
D’abord le célibat de Jésus. Ce n’est pas d’abord une question de foi, mais une question historique. Ensuite, il est vrai que les chrétiens croient en des faits ( l’Incarnation, la Résurrection, etc.) et pas seulement en des idées. Mais penchons nous sur la question historique, nous parlons de faits. Ce serait trop long à démontrer mais le fait que Jésus a toujours été célibataire ne fait aucun doute. Tout ce que nous savons de sa vie, de son enseignement, de l’enseignement des apôtres et de l’Église dans les premiers siècles le font penser. Il n’y a pas de sources sérieuses qui font penser le contraire, ni d’historien sérieux, chrétien ou non, qui conteste cela. Ensuite, on peut avoir besoin ou envie d’imaginer le contraire, mais c’est une autre question. Si quelqu’un vient m’expliquer qu’en réalité Napoléon n’a pas existé, sans apporter d’indice probant, je ne me demanderai pas si Napoléon a existé, mais pourquoi cette personne a besoin d’imaginer cela. La vraie question, à mes yeux, c’est pourquoi ce besoin d’imaginer contre toute probabilité que Jésus a été marié. Je crois que cette question est intéressante et qu’elle en dit beaucoup sur nous-même, sur notre anthropologie et notre compréhension implicite de la sexualité. Je ne dis pas cela en focalisant sur tel ou tel intervenant, c’est à mes yeux une question dans l’air du temps.
De même, pourquoi ce besoin d’imaginer que beaucoup de prêtres ont une maîtresse, une vie double, etc ? Cela arrive marginalement comme c’est toujours arrivé marginalement, mais je connais suffisamment de prêtres que je vois vivre pour attester que ces situation concernent aujourd’hui en France une très petite partie du clergé. Nous ne sommes plus du tout dans la situation des années soixante-quatre-vingt ou des causes internes et externes ont provoqué le départ de beaucoup de prêtres et de religieux. Là encore, la question de savoir pourquoi on a besoin d’imaginer tant de choses nous conduirait loin. Toujours est-il que comme prêtre pas encore très vieux, je peux constater régulièrement que le prêtre attire bien des fantasmes, et je me dit parfois « Sygmund, viens à mon aide ». Mais bon, on a nos croix…
Sur « ce n’est pas dit ou demandé par la Bible », je ne retrouve plus qui a judicieusement en parlant de fondamentalisme. Le christianisme, catholique et orthodoxe au moins, n’est pas une religion du livre. Le judaïsme non plus, pour ce que je peux en juger. Nous sommes plutôt une religion de la Tradition (vivante, of course) dans laquelle il y a un livre. Mais toute la Révélation n’est pas explicitée dans l’Écriture sainte et la Bible en elle-même, si elle n’était portée par la Tradition, ne serait qu’une collection de livres anciens. Yogi a paradoxalement raison.
Deux rappels, enfin. D’une part il n’est pas question de marier les prêtres déjà ordonnés, ce serait parfaitement contraire à la Tradition universelle de l’Église, contraire à l’unité, etc. D’autre part, le parallèle avec les pasteurs protestant n’est pas vraiment pertinent. Ils ne sont pas prêtres et, je crois, ne veulent surtout pas l’être. Bien sûr, si on ne veut voir dans le prêtre qu’un responsable de communauté et un enseignant en théologie, il n’y a pas beaucoup de raison de lui demander d’être célibataire. Mais précisément, c’est toute la question, j’ai tendance à penser qu’il est un peu (et même, beaucoup) plus que cela…
Bon, j’ai cru percevoir une pointe d’impatience, je me remets au travail.
J’ajoute que le Pasteur protestant est seulement un docteur (au sens de : une personne érudite qui enseigne) et un pasteur (oui, d’accord, c’est tautologique…) qui accompagne et guide une communauté, ce qui est déjà en soi éminemment respectable, mais ce n’est pas un ministre ordonné ! Dans les différentes confessions ‘protestantes’ (je mets des guillemets car comme l’a très bien fait remarqué Ayayaye, ce terme est loin d’être univoque et recouvre des réalités très différentes) il n’y a pas de sacrement de l’ordre !
Et ça fait une grosse différence ! Parce qu’alors, il n’y a pas d’appel à la stabilité !
@ Kikie : Voilà, Armagilus vient de vous expliquer pourquoi la question du mariage des prêtres est hors-propos : s’il peut être pertinent de discuter de la question de l’ordination d’hommes mariés, il n’est pas pertinent d’envisager que l’Eglise pourrait permettre à des prêtres déjà ordonnés de se marier, car cela irait contre toute la Tradition, et pas seulement cette de l’Eglise catholique romaine ; même pour les Orthodoxes, cela serait choquant. (la suite est marquée @ Hervé, mais ne vous gênez pas pour lire quand même, je suis sûr que vous trouverez aussi des éléments concernant votre propre réflexion. Et sinon, lisez le quand même, le « Cathé » ! On sait jamais, vous pourriez vous rendre compte que la doctrine de la Foi est loin d’être stérile et intellectuellement vaine -genre ‘masturbation intellectuelle’, comme vous dites-. )
@ Hervé : Encore une fois, si chacun est invité à se faire sa propre opinion sur bien des aspects de la Foi, là, nous parlons de quelque chose qui relève du gouvernement de l’Eglise (* cf développement sur ce point plus bas). Et pas seulement, d’ailleurs, de l’Eglise en France ou en Europe, mais de l’Eglise dans le monde entier. Il est de la responsabilité de Notre Saint Père, de la Curie, des Cardinaux (selon leurs fonctions), de nos Evêques, et dans certains cas des Pères conciliaires, de prendre les décisions qu’ils jugent être bonnes pour le gouvernement de toute l’Eglise. En ces matières, les fidèles sont invités à faire confiance à leurs ministres. On peut juger que telle ou telle décision n’a pas été la meilleure, ou en tous cas n’a pas été celle que moi, j’aurais prise. Pour autant, il faut savoir aussi se dire que c’est à ses personnes-là que Dieu a confié la responsabilité de prendre ces décisions. Et qu’elles auront à répondre d’une telle responsabilité devant Lui au moment voulu. Je crois sincèrement que ces personnes avaient tout à fait conscience de l’importance de leur tâche et ont réellement pris les décisions qu’ils jugeaient, en leur âme et conscience, les meilleurs. Ne devrions-nous pas nous dire qu’ils étaient de toutes façons mieux placés que nous, mieux informés aussi de toutes les réalités des différentes facettes de l’Eglise à travers le monde et des multiples attentes des fidèles, au moment où ils ont pris ces décisions ? Quoi que nous en pensions, à l’heure actuelle, l’Eglise catholique romaine n’autorise pas un homme à cumuler le sacrement du mariage et celui de l’ordre (sauf dans le cas très particulier et assez récent dans l’histoire de l’Eglise des Diacres permanents mariés).
Sans que cela n’interdise bien sûr d’en discuter, et de réfléchir à la pertinence d’en renouvellement des usages -renouvellements face auxquels l’Eglise n’est pas aussi frileuse qu’on veut bien le dire, ce me semble, quand on voit les énormes changements dans les mentalités et les usages en un demi-siècle ! L’Eglise d’aujourd’hui, c’est quand même pas celle des années 60, je crois !- je pense qu’il est avant tout important de considérer que les usages actuels et notamment le célibat sacerdotal ne sont pas des pièges, des interdits, des privations qui nous sont imposés pour notre malheur ou contre la nature même du genre humain, mais plutôt des institutions et des règles sages, qui nous sont données pour le bon fonctionnement de l’Eglise toute entière, et dans l’espoir que ces usages nous aideront à développer notre Foi et notre relation au Christ.
(* Voilà le développement annoncé plus haut. Merci de votre patience ! ^^ ) Donc bien sûr, « c’est pas marqué dans l’Evangile ». Mais si on va par là, l’ordination sacerdotale n’est pas non plus marquée dans le Nouveau Testament, ou en tous cas pas explicitement sous sa forme actuelle ! De même, le diaconat est une ‘invention’ des apôtres ! Même chose pour la plupart des sacrements, à l’exception notable de l’Eucharistie. Et puis la doctrine sociale de l’Eglise, le Credo, tout ça, c’est pas dans l’Evangile, ni dans les Ecritures plus largement ! Pourtant, tous ces éléments font très intimement partie de la vie de l’Eglise ! Diriez-vous qu’ils n’ont aucune valeur ? Vous avez le droit ! Mais dans ce cas, vous êtes ‘protestant’, chrétien certes, mais en tous cas, pas catholique !
Attention, ne vous méprenez pas sur mon propos : loin de moi l’idée de vouloir exclure qui que ce soit de la pleine communion avec la sainte Eglise catholique romaine, ce n’est de toutes façons clairement pas mon rôle ! ^^ Ni mon intention ! Je cherche juste à attirer votre attention sur le fait que nous parlons là (i.e. en parlant du célibat sacerdotal) d’un élément du Droit canon, c’est à dire d’un élément de l’administration et du gouvernement de l’Eglise, en tant qu’Institution. Or cette institution et ses formes, surtout bien sûr ses formes actuelles, sont à peu de choses près postérieures à la prédication de Jésus. Il est donc vain d’en chercher la trace dans les Evangiles elles-mêmes ! Même si l’Eglise se base sur la Bonne Nouvelle pour fonder ses décisions et ses institutions, elles ne relèvent pas toutes, les unes comme les autres, d’ordres, de paroles ou d’actes du Christ lui-même !
Par ailleurs, il ne s’agit PAS de points de Foi : le maintien de cette institution traditionnelle qu’est le célibat sacerdotal ne vous empêche en rien de CROIRE en quelque chose, même à une vie maritale du Seigneur, il me semble ?
Dans le même ordre d’idée : (je vous cite) « @Louve,
Ce qui me surprend dans vos propos est cette phrase : « La sexualité et l’amour sont de l’ordre du sacré dans le christianisme »
Pour l’amour, je partage, par contre pour la sexualité, sans doute ne suis-je pas assez féru, mais je ne vois pas où il en est question dans les Evangiles. «
Même chose : la théologie du corps de Jean-Paul II, c’est pas écrit textuellement dans les Evangiles. Mais, juste comme ça, où avez-vous vu ou lu que Christianisme c’étaient SEULEMENT les Evangiles ? Le Christianisme, c’est avant tout la Foi en Christ, fils de Dieu, qui a partagé notre Humanité, est mort sur la croix pour notre salut, est ressuscité pour nous offrir la Vie éternelle etc. (je sais pas si je résume bien le Kérygme, là… Si un ami protestant veut bien me corriger au besoin, merci ! ^^) et j’ajouterai une relation avec le Christ. Avec la puissance de l’Esprit-Saint. Or, ça fait 2000 ans qu’Il souffle, donc forcément, les choses ont pas mal bougées, depuis les Evangiles ! D’ailleurs, à vous lire, j’ai du mal à comprendre s’il faut s’en tenir stricto sensu à ce qui est écrit dans les Evangiles ou au contraire évoluer encore plus rapidement pour toujours mieux coller à la mentalité de la Société actuelle. (cela dit sans poser de jugement sur la mentalité de la Société en question, qui est accessoirement la notre à tous il me semble…)
J’aime croire que l’Eglise a trouvé un sage et juste milieu entre ces deux excès.
@ CS Indhal,
Vous écrivez : « c’est à ces personnes-là que Dieu a confié la responsabilité de prendre ces décisions »
Si on a la foi dans l’église catholique d’accord, je comprends bien ce point de vue.
Si on a une simple foi chrétienne, non. Foi chrétienne, c’est à dire pour moi foi dans la divinité de Jésus et dans les Evangiles qui témoignent de sa vie.
Dans cette hypothèse on croit que c’est l’institution catholique, telle qu’elle fonctionne aujourd’hui qui a attribué le pouvoir de décision.
A ma connaissance, Jésus n’a pas précisé de modalités de gouvernance. Il a souhaité que son Message soit transmis, sans lui-même l’écrire, et a laissé aux hommes la liberté d’organiser cette transmission.
Hervé, je valide!
Ayayaye, vous n’avez pas entièrement tort quand vous dites que je vois un peu trop les choses tout en noir, il est vrai que j’aime exagérer et provoquer, surtout dans ce genre de forums!
Et puis moi aussi je connais des prêtres équilibrés qui vivent bien leur célibat, sinon il y aurait de quoi déprimer à être catho! J’attire juste l’attention sur une réalité qui fait qu’autoriser le mariage des prêtres ne serait pas si saugrenu que ça. Hippo, désolée de vous vexer, mais la comparaison avec l’expédition sur le soleil est archi-nulle!!! Vous avez quant à vous le droit de critiquer ma référence culturelle à la petite maison dans la prairie qui n’a pas du manquer de me faire passer pour une couille aux yeux des participants de ce forum. Héhé! 
Armagilus, ok.
C.S. Indhal, Vous ne m’avez pas l’air d’un rigolo!
je n’adhère pas complètement à tout ce que vous dites, mais bon, c’est votre droit de penser ainsi… Ceci dit, lire le cathé ne me fera certainement pas de mal, effectivement!
@ Hervé ;
Vous avez dit : « A ma connaissance, Jésus n’a pas précisé de modalités de gouvernance. Il a souhaité que son Message soit transmis, sans lui-même l’écrire, et a laissé aux hommes la liberté d’organiser cette transmission. »
Il est vrai que Jésus n’avait rien écrit ; mais à ma connaissance, la constitution de l’Eglise Catholique est assez bien inscrite dans les textes de la Bible. Voici le texte de Matthieu 16 : 13 et 19.
13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui suis–je aux dires des hommes, moi le Fils de l’homme ? 14 Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean–Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes. 15 Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis? 16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Je trouve assez intéressant que c’est quand même Dieu qui a soufflé la bonne réponse a Pierre, et que c’est Jésus qui a donné à Pierre la responsabilité d’être la pierre sur laquelle Jésus (il dit « je ») bâtit l’Eglise (le responsable en chef, quoi) ainsi que la responsabilité qui va avec de gérer les choses (le .19 ). Alors je ne suis pas assez bon théologien pour pouvoir parler de tout ce que cela implique, et ce que veulent exactement dire les formulations de Jésus ; mais il me semble que Dieu a eu son mot à dire dans (et même qu’il ait décidé un peu tout seul de) l’organisation de l’Eglise.
@ Kikie : Si si, j’aime bien rigoler aussi ! ^^ On peut aimer rigoler et en même temps être sérieux sur les sujets qui le méritent.
@ Hervé : Tout à fait, mes affirmations valent pour quelqu’un qui croit en l’Eglise catholique et en son enseignement. Pour un chrétien non catholique, l’Eglise, ça n’a pas grande importance, de toutes façons ! ^^ Je comprends tout à fait que vous ne viviez votre Foi en Jésus Christ qu’à partir des Evangiles. C’est tout à fait respectable. Je comprends donc bien votre point de vue, vous comprenez le notre. Maintenant, acceptez peut-être que c’est quand même aux clercs de l’Eglise catholique de décider des usages de l’Eglise catholique.
Et pour ce qui est de votre dernière phrase: « A ma connaissance, Jésus n’a pas précisé de modalités de gouvernance. Il a souhaité que son Message soit transmis, sans lui-même l’écrire, et a laissé aux hommes la liberté d’organiser cette transmission. » Nous sommes bien d’accord. Dans l’Eglise catholique, nous estimons que l’organisation de cette transmission par les Apôtres avec l’aide de l’Esprit-Saint, est devenue l’Eglise catholique, avec toute son histoire, mouvementée, imparfaite car il s’agit quand même d’une institution humaine, et avec les formes et les usages que nous lui connaissons aujourd’hui.
@CS Indhal,
Merci pour votre tolérance. Merci d’échanger sur un sujet si délicat, cela m’aide à y voir plus clair en moi.
@ Quart de Tour,
D’accord, Jésus a désigné un chef pour son église. Seulement voila, ce mot « église » a pour nous aujourd’hui un sens ambigu. S’agit-il de l’ensemble des chrétiens, ou seulement des chrétiens catholiques ?
Ensuite, à l’époque de Jésus, que voulait dire précisément le mot « église » (en araméen) ? Jésus était juif, pour un juif du premier siècle que signifiait donc ce mot « église » ? Je ne sais pas.
Enfin, Jésus désigne un chef à cette église mais il ne dit pas du tout comment devront par la suite être choisis les successeurs de Pierre.
L’église catholique a donc dû au fil du temps faire évoluer et définir des modalités de désignation, ces modalités relèvent d’un choix humain, discutables donc.
Voici « globalement » ce que je comprends :
Les Evangiles racontent la vie et les paroles de Jésus. Ils sont en quelque sorte la Loi fondamentale des chrétiens, intemporelle, immuable. Mais ces textes sont imprécis dans le détail car Jésus a laissé de la liberté aux hommes. Et ces textes résultent aussi d’une transmission d’abord orale, et puis également du « filtrage » des communautés d’origine qui les ont rapportés.
Par la suite, le christianisme au IVème siècle est devenu la religion d’état.
Le pouvoir temporel a souhaité fixer des dogmes pour éviter la dispersion du message originel et éviter la pagaille et faire en sorte que cette nouvelle religion conforte ses assises, que cette religion soit son alliée.
Ainsi pour moi les dogmes de l’église catholique ne sont pas faux mais ils relèvent d’une autre vérité que celle des Evangiles. Ils sont une sorte de jurisprudence qui offre aux hommes une mise en application de cette Loi d’origine. D’autres jurisprudences sont possibles.
En espérant ne pas vous avoir ennuyé.
@Kikie,
merci pour vos encouragements.
@ Hervé
Pour ce qui est de l’emploi du mot « Eglise » par jésus, votre question m’a beaucoup intéressée, je suis donc allée voir ce qu’en disent les exégètes de la Bible de Jérusalem :
Je remets ici le passage qui nous intéresse : « Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »
- »Eglise » : le terme sémitique que traduit ekklèsia signifie « assemblée » et se rencontre souvent dans l’AT pour désigner la communauté du peuple élu. Les Esséniens ont ainsi nommé leur groupement. En reprenant ce terme, Mt désigne la communauté messianique; en l’employant parallèlement à celui de « Royaume des Cieux », il marque que cette communauté eschatologique commencera déjà sur la terre par une société organisée dont Jésus institue le chef.
- »Séjour des morts » : (en hébreu le « Shéol ») L’Eglise aura pour mission d’arracher les élus à l’empire de la mort, temporelle et surtout éternelle, pour les faire entrer dans le Royaume des Cieux.
- »Lier » et « délier », dans la langage des rabbins, c’était condamner et absoudre, interdire et permettre. Les sentences de Pierre, ouvrant ou fermant l’accès au Royaume, seront ratifiées par Dieu. Dans l’ordre de la foi, il est chef des autres apôtres et de l’Eglise future.
Pour ce qui est de votre présentation des dogmes, je comprends tout à fait votre point de vue. Il y a en effet cette volonté d’éviter la dispersion du message, de contrer la montée de dérives sectaires (comme ceux qui , par exemple, niaient la divinité de Jésus).
Toutefois, ne voir dans les dogmes (et tous les autres choix de l’Eglise) qu’un ensemble de choix humains, c’est oublier ce que le Christ a promis aux apôtres :
« Vous allez recevoir une force, celle de l’Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la Terre. » (Ac 1, 8 )
et encore « Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous. Mais le Paraclet, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » (Jn 14, 25-26)
Ma foi dans l’Eglise est totalement liée à ma foi au Christ qui l’a instituée et qui, en quittant, ses apôtres leur a assuré qu’il ne les « laisserait pas orphelins », qu’il leur enverrait l »Esprit de Vérité »…
A kikie: moi aussi je suis fan de la petite maison dans la prairie !!
@Louve,
Quand vous écrivez « Ma foi dans l’Eglise », désignilez-vous la communauté chrétienne dans son ensemble ou la communauté catholique?
Cette question n’est pas simple car si on croit que « Esprit de Vérité » accompagne l’Eglise, il faut svaoir de laquelle on parle.
Si l’Esprit éclaire la communauté des chrétiens dans son ensemble, il est difficile de comprendre pourquoi cette communauté est elle-même divisée.
D’un autre côté j’ai du mal à imaginer que L’Esprit n’ai aucune considération envers les chrétiens non-catholique.
L’Esprit éclaire la communauté des Chrétiens dans son ensemble, mais comme ce sont des humains, ils ne l’écoutent pas toujours bien. Et d’une certaine manière, Jésus connaissait ce risque puisqu’il a prié pour « que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu’eux aussi soient un en nous » (Jn 17,22). Mais l’homme est libre et imparfait, et pas toujours pleinement ouvert à la parole de Dieu.
@Hervé
L’Eglise telle que le Christ l’a voulue, c’est-à-dire unie. Et malgré nos désunions actuelles, je crois profondément que l’Esprit souffle sur chacun des membres du peuple des croyants. Je rends grâce, par exemple, à mes frères protestants de nous avoir aidés à redécouvrir l’action de l’Esprit dans notre quotidien, ainsi que le goût de la lecture de la Bible. D’ailleurs, l’Esprit souffle où il veut et même parmi les non-croyants !
Mais je crois aussi que les sacrements et l’enseignement des Pères de l’Eglise sont partie intégrante de la mission de l’Eglise. Ils nourrissent la foi du peuple de Dieu et la guident. Cette mission, le Christ l’a voulue, l’a bénie et a promis de la guider par son Esprit. Se passer de cela ne retire rien à la foi, ni à la vie dans l’Esprit, mais cela occasionne tout de même un manque…
Vous dites : « Si l’Esprit éclaire la communauté des chrétiens dans son ensemble, il est difficile de comprendre pourquoi cette communauté est elle-même divisée. »
Parce que l’Esprit nous donne la force d’accomplir ce qui est juste, il ne nous empêche pas de faire ce qui est injuste ! Il nous conseille, mais ne nous ordonne rien. Le bon grain et l’ivraie poussent enlacés…
Je partage tout à fait le sentiment de Louve !
Hervé, vous pointez un problème très juste : l’ambiguïté du terme d’Eglise dans nos discours… C’est vrai que spontanément, je parle de « l’Eglise » sans préciser si je pense à toute la communauté des chrétiens (l’Eglise universelle) ou seulement aux fidèles catholique du rite romain qui suivent l’enseignement des Papes (l’Eglise catholique romaine). Ce qui m’a conduit à dire une énorme bêtise : « Pour un chrétien non catholique, l’Eglise, ça n’a pas d’importance de toutes façons ! » Ceci est une grossière erreur… Sauf à comprendre que je voulais parler ici de l’Eglise catholique, tout particulièrement comme Institution ! (Ce qui est une troisième sens possible du terme d’Eglise). Je voulais signifier par là que pour un chrétien non-catholique, qu’il soit Evangéliste, Anglican, Chrétien-sans-étiquette comme disent certains, etc., le fait que l’Eglise catholique romaine conserve une tradition comme le célibat sacerdotal, ça n’est pas un problème : d’une certaine façon, ça ne concerne que les fidèles catholiques !
Louve dit : « Ma foi dans l’Eglise est totalement liée à ma foi au Christ qui l’a instituée et qui, en quittant, ses apôtres leur a assuré qu’il ne les « laisserait pas orphelins », qu’il leur enverrait l »Esprit de Vérité »… » Je pense qu’elle désigne ici l’Eglise catholique. Ce qui ne veut pas dire que seuls les catholiques ont reçu l’Esprit-Saint, ou qu’Il repose sur eux seuls actuellement ! Mais l’Esprit ayant été envoyé sur l’Eglise universelle, et l’Eglise catholique faisant partie de l’immense communauté de tous les Chrétiens qu’est l’Eglise universelle, elle peut légitimement croire que ses décisions sont aussi guidées par l’Esprit !
Le problème que ça pose, c’est : comment deux communautés chrétiennes, guidées par le même Esprit, peuvent-elles prendre des décisions opposées, croire en des choses opposées ? (Comme par exemple la divergence entre Catholiques et Protestants -au moins Luthériens et Calvinistes, pour ce que je sais- sur la question du la Présence réelle de Notre Seigneur dans l’hostie consacrée lors de l’Eucharistie). Pour le COMMENT, je n’en sais rien. Mais l’explication donnée par Louve me semble pour le moins être un élément non négligeable pour comprendre cela : l’Esprit nous donne accès à la Vérité, mais nous restons des Hommes, donc imparfaits, et nous ne sommes donc pas capables de comprendre toute cette Vérité et tout ce qu’elle implique. (Sinon, des horreurs comme les guerres de religions n’auraient jamais eu lieu !) Chaque communauté vit donc une facette de cette Vérité. Je n’irai pas jusqu’à faire du relativisme religieux et confessionnel, en affirmant que toutes les confessions, toutes les religions se valent. Néanmoins, l’Eglise catholique elle-même nous enseigne que toutes les Religions sont respectables, et que toutes les Confessions chrétiennes doivent oeuvrer ensemble pour l’unité de l’Eglise universelle dans le Christ. De plus, je reste fermement attaché à la métaphore paulinienne : l’Eglise (universelle) comme le Corps du Christ, dont chacun est un membre dans la grâce de l’Esprit. Chaque membre est différent, et a sa place propre. Mais tous travaillent en commun pour le Corps. Et la véritable tête de ce Corps, c’est le Christ.
Je n’ai donc pas vraiment de réponse à ce COMMENT, mais je crois comprendre le POURQUOI : il y’a tant de croyants, qui sont tous Chrétiens, mais avec des sensibilités tellement différentes ! Il est bon que chacun puisse trouver sa place, que chacun puisse construire sa Foi, sa relation personnelle au Christ… Certains adhéreront aux principes de l’Eglise catholique et grandiront dans le Christ par ce chemin, grâce aux enseignements de Papes et à la Tradition catholique. D’autres préfèreront une relation peut-être plus personnelle, plus directement axée sur les Ecritures, et refuseront de faire dépendre leur Foi d’un enseignement traditionnel, diffusé par une institution humaine, avec tout ce que ça implique d’imperfections. Certains vivront leur Foi dans une grande intériorité, d’autres au contraire apprécieront les grandes cérémonies ou les concerts pop-louanges, d’autres encore aimeront à alterner les deux modalités… Certains s’engageront dans des actions caritatives ou humanitaires, pour vivre leur Foi en actes. D’autres entreront dans un monastère ou un couvent pour vivre leur Foi dans la prière et l’accompagnement spirituel. Certains seront prêtres,ou diacres, d’autres pasteurs, d’autres simples fidèles, plus ou moins engagés dans la vie de leurs communautés. Quand je regarde tout ça, je constate deux choses : 1) c’est triste que l’Eglise instituée par le Christ se soit divisée et que nous n’arrivions pas à dépasser nos divisions. Et je n’ai pas la naïveté de croire que cela ne serait que le fait des autres confessions ! Il y’a des catholiques qui feraient bien de se souvenir que ‘Catholique’ signifie ‘universel’, et pas ‘entre nous qui nous comprenons et partageons les mêmes idées’ ! Et 2), quelle richesse ! Quelle diversité ! Heureusement que nous avons des frères d’autres confessions pour nous faire découvrir certaines choses que nous n’avions pas vues, et qui, par leurs différences, nous poussent à ré-interroger ce en quoi nous croyons !
Voilà, Hervé, pourquoi je suis si tolérant ! C’est intrinsèquement, intimement lié à ma Foi. Malheureusement selon moi, pour d’autres, une certaine forme d’intolérance semble être intimement lié à leur propre Foi également… Voilà pourquoi il convient, selon les Catholiques, que l’Institution ecclésiale et le Magistère fixent quelques règles, quelques points indiscutables. Au moins pour pouvoir dire : « voilà ce que nous enseignons, ce que la Tradition nous a transmis, ce en quoi nous croyons. Rien ne vous empêche de croire autrement, mais alors, ne prétendez pas appartenir à notre communauté, ne parlez pas en notre nom. » Et ça, il semblerait que ça ne passe pas vraiment chez nos contemporains. Tant pis ! Je suis pour ma part Catholique et j’ai pleinement confiance dans l’Eglise catholique romaine, ses clercs, ses dirigeants, et les décisions qu’ils prennent. Ce qui ne m’empêche pas par ailleurs de garder les yeux ouverts, de constater des dysfonctionnements et des incohérences dans la pratique : l’Eglise catholique reste une communauté d’Hommes, et de ce fait tous, prêtres, évêques, cardinaux, papes comme laïcs sont imparfaits, faibles et susceptibles de faire des erreurs, voire de commettre des fautes. Faire confiance n’a jamais signifier ‘laisser faire n’importe quoi’ ! En tant que croyant catholique, je crois que l’Eglise catholique dit la Vérité, et que tout son Enseignement est une excellente voie pour aller vers le Seigneur. Mais je comprends parfaitement que d’autres trouve ailleurs une autre façon de construire leur relation avec Dieu. Et je suis heureux de voir qu’il y a là aussi des chemins de bonheur ! « Dieu ne peur qu’aimer ! » , par conséquent il ne peut que vouloir le bonheur de tous Ses enfants. Or certains de mes frères trouvent leur bonheur dans une relation au Christ, à Dieu et à Sa parole par d’autres usages que les miens. Je crois que cela fait aussi partie de ce que Dieu veut ! Ce qui, vous l’aurez compris, ne m’empêchera pas de toujours proposer aux Hommes de comprendre et de suivre les enseignements et les usages de l’Eglise catholique romaine ! ^^ Que voulez-vous, j’aime l’Eglise catholique, on ne peut que vouloir faire partager aux autres ce qu’on aime, hein ! =D
@Louve,
Revenons au sujet de ce post : « Le célibat des prêtres »
L’Esprit éclaire l’Eglise dans son ensemble, mais l’Eglise est divisée sur ce sujet. L’institution catholique maintient fermement le célibat des clercs, alors que d’autres membres de ce corps (l’Eglise dans son ensemble), les protestants et les orthodoxes considèrent que cette exigence est superflue, ou non liée à la question de la foi.
Comment pouvons-nous décoder ce qui pourrait-être le point de vue de l’Esprit sur ce sujet ?
A-t-il un avis qui ne serait entendu que par une partie de ce Corps, mais alors laquelle, ou n’a-t-il pas d’avis selon vous ?
Je ne voudrai pas répondre à la place de Louve… Mais il me semble qu’envisager UN « point de vue » de l’Esprit-Saint est une chose qui échappe de beaucoup à nos capacités humaines. Je crois qu’il a un « point de vue » tel que nous ne pourrions jamais en avoir de pareil : un « point de vue » qui dépasse et transcende nos divergences de point de vue, d’opinion, de croyances. Un point de vue qui est celui de la Vérité pleine et entière ! Alors, célibat ou pas célibat ? Je crois pour ma part que le choix de l’Eglise catholique du célibat sacerdotal, comme le choix des Protestant de NE PAS AVOIR de prêtres (la question de célibat sacerdotal n’ayant donc de toutes façons aucun intérêt pour les Protestant, puisque c’est selon eux le Sacerdoce ordonné qui est superflu !), ou celui des Orthodoxe d’autoriser l’ordination d’hommes mariés (qui, eux, ont même une exigence inverse : il FAUT être marié pour pouvoir être ordonné prêtre en paroisse ; ou alors, être célibataire pour être ordonné prêtre-moine ; à noter toutefois que seuls des moines peuvent être ordonnés évêques, ce qui montre quand même que cette exigence de célibat est conservée à l’échelon épiscopal !) sont différentes facettes de la grâce pastorale qui est donnée à tous. Différentes façons, en quelque sorte, de servir les fidèles et de transmettre le message évangélique. Avec de grandes nuances, des réflexions très différentes sur la place du prêtre ou du pasteur au sein de la Communauté, des fondements théologiques très divers également. Bref, une richesse de diversités dans l’Eglise universelle !
A mon humble avis, le point de vue de l’Esprit-Saint dans tout ça, c’est : « Bonum est multiplex » (Thomas d’AQUIN). Le Bien est multiforme ! Nous avons différents rites, différentes façons de faire, différentes traditions et donc différentes positions et exigences. Mais tant que ces différentes formes sont vécues dans la fidélité à la Parole et à l’enseignement du Christ, est concourent toutes au Bien et nous font chacune grandir dans le Christ. Comme je l’ai dit plus haut, chacun fait sien un de ces chemins. C’est ça qui importe. L’Unité de l’Eglise que nous pouvons viser, à laquelle nous devons tendre, ne dois pas être, je crois, une identité totale, une univocité ! Il n’y a pas une pensée unique, dans l’Eglise universelle comme dans l’Eglise catholique, et c’est une bonne chose !
Exemple évangélique (ou en tous cas, Néo-testamentaire) : la Pentecôte ! Ils parlent tous dans des langues différentes, mais… c’est le même Esprit ! (Et y’a de bons développements sur la diversité des charismes dans St Paul, aussi !)
@ Hervé
C. S. Indhal vous a déjà bien répondu.
J’y ajouterais que l’Eglise ne se contente pas de justifier le célibat par une phrase du genre « C’est l’Esprit Saint qui l’a dit, point. » (D’ailleurs, il suffit de relire ce billet pour s’en rendre compte)
Non, sur ce sujet, l’Eglise nous propose toute une réflexion sur ce qu’est le prêtre et sur sa mission. Il s’agit d’un discernement opéré à la lumière de la Parole, de l’enseignement séculaire de l’Eglise, du témoignage porté par les consacrés, des conséquences toutes pratiques que cela implique, etc… Et confié dans la prière.Louve, vous êtes très douée pour exprimer de façon très synthétique l’essentiel, là où j’ai eu du mal à mettre les mots dessus en une accumulation de lignes probablement assommantes pour le premier venu !
Bravo donc ! ^^
Bah, mon message est d’autant plus court que je n’avais pas grand chose à rajouter au vôtre.
Maintenant, pas sûre que cela contente notre ami Hervé avec qui j’ai vraiment l’impression de tourner continuellement en rond…
@CS Indhal,
« comme le choix des Protestant de NE PAS AVOIR de prêtres »
J’avoue ne pas faire de distinguo entre prêtre et pasteur.
Pour m’aider à comprendre, pouvez-vous expliquer si selon vous, les apôtres peuvent-être « assimilés » à des prêtres ou à des pasteurs ?
@Louve, Vous écrivez: « l’Eglise nous propose toute une réflexion sur ce qu’est le prêtre et sur sa mission.
Vous parlez ici de l’église catholique ou de l’ensemble des chrétiens ?
@ Hervé
A votre avis ?
@Louve,
Je reste perplexe :
Je ne sais pas si le fait dans votre expression écrite de confondre « église catholique » et « communauté chrétienne » dans son ensemble est volontaire ou simplement le fait d’une éducation.
Cette confusion me heurte car je souhaite l’unité des chrétiens qui suppose la reconnaissance par son courant le plus structuré de toutes les sensibilités de cette grande église chrétienne.
@ Hervé
Ma réponse sera double :
+ Dans cette phrase : « l’Eglise ne se contente pas de justifier le célibat… » , comment pourriez-vous comprendre autre chose que l’ »Eglise catholique » puisque justement, elle est celle à qui l’on reproche ce même célibat ! J’imagine aisément que si vous allez sur un forum orthodoxe ou protestant, il y a de grandes chances pour que les commentateurs d’un billet sur leur Eglise, écriront « l’Eglise » et non pas « l’Eglise orthodoxe » à chaque ligne. Dans les cas où cela peut porter à confusion (si le contexte fait défaut ou si je parle de différentes confessions en même temps), je fais toujours la distinction.
+ Je ne qualifie pas toujours de « catholique » tout ce que l’Eglise enseigne ou accomplit dans ce qu’elle a de profondément commun et de reconnu comme tel par les autres confessions. L’unité parle alors d’elle-même, ce n’est pas l’Eglise catholique romaine qui s’exprime, mais l’Eglise du Christ déjà unie. Dans ces cas-là, préciser « catholique » ou « notre Eglise », me semblerait contraire à la volonté de Jésus, comme si l’on se posait en opposition aux autres confessions.
Pour comprendre ce mystère de l’ « Eglise déjà une », je vous conseille la (re)lecture de « Lumen Gentium » (constitutiton du concile Vatican II – chapitre sur le peuple de Dieu), de « Unitatis Redintegratio » (décret sur l’oecuménisme du Concile Vatican II) ou encore de l’encyclique de JP II « Qu’ils soient un », dont voici deux passages :
« 10. (…) Le Concile dit que « l’Eglise du Christ est présente dans l’Eglise catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et par les évêques en communion avec lui » et il reconnaît en même temps que, « en dehors de l’ensemble organique qu’elle forme, on trouve de nombreux éléments de sanctification et de vérité, qui, en tant que dons propres à l’Eglise du Christ, portent à l’unité catholique ». « Par conséquent, ces Eglises et ces Communautés séparées elles-mêmes, même si nous croyons qu’elles souffrent de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. En effet, l’Esprit du Christ ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude même de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Eglise catholique ».
11. L’Eglise catholique affirme par là que, au cours des deux mille ans de son histoire, elle a été gardée dans l’unité avec tous les biens dont Dieu veut doter son Eglise, et cela malgré les crises souvent graves qui l’ont ébranlée, les manques de fidélité de certains de ses ministres et les fautes auxquelles se heurtent quotidiennement ses membres. L’Eglise catholique sait que, en vertu du soutien qui lui vient de l’Esprit, les faiblesses, les médiocrités, les péchés et parfois les trahisons de certains de ses fils ne peuvent pas détruire ce que Dieu a mis en elle selon son dessein de grâce. Même « les portes de l’enfer ne tiendront pas contre elle » (Mt 16, 18). Cependant, l’Eglise catholique n’oublie pas qu’en son sein beaucoup obscurcissent le dessein de Dieu. Évoquant la division des chrétiens, le décret sur l’œcuménisme n’ignore pas « la faute des hommes de l’une et l’autre partie », en reconnaissant que la responsabilité ne peut être attribuée uniquement « aux autres ». Par la grâce de Dieu, ce qui appartient à la structure de l’Eglise du Christ n’a pourtant pas été détruit, ni la communion qui demeure avec les autres Eglises et Communautés ecclésiales.
En effet, les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui existe, même imparfaitement, entre elles et l’Eglise catholique.
Dans la mesure où ces éléments se trouvent dans les autres Communautés chrétiennes, il y a une présence active de l’unique Eglise du Christ en elles. C’est pourquoi le Concile Vatican II parle d’une communion réelle, même si elle est imparfaite. La constitution Lumen gentium souligne que l’Eglise catholique « se sait unie pour plusieurs raisons » avec ces Communautés, par une certaine et réelle union, dans l’Esprit Saint. »
(…)
« En dehors des limites de la communauté catholique, il n’y pas un vide ecclésial. De nombreux éléments de grande valeur (eximia) qui, dans l’Eglise catholique, s’intègrent dans la plénitude des moyens de salut et des dons de grâce qui font l’Eglise, se trouvent aussi dans les autres Communautés chrétiennes.
Tous ces éléments constituent par eux-mêmes un appel à l’unité pour qu’ils trouvent en elle leur plénitude. Il ne s’agit pas de faire la somme de toutes les richesses disséminées dans les Communautés chrétiennes, afin de parvenir à une Eglise que Dieu désirerait pour l’avenir. Suivant la grande Tradition attestée par les Pères d’Orient et d’Occident, l’Eglise catholique croit que, dans l’événement de la Pentecôte, Dieu a déjà manifesté l’Eglise dans sa réalité eschatologique, qu’il préparait « depuis le temps d’Abel le Juste ». 19 Elle est déjà donnée. C’est pourquoi nous sommes déjà dans les derniers temps. Les éléments de cette Eglise déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l’Eglise catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautéss, 20 où certains aspects du mystère chrétien ont parfois été mieux mis en lumière. L’œcuménisme vise précisément à faire progresser la communion partielle existant entre les chrétiens, pour arriver à la pleine communion dans la vérité et la charité. »
@Louve,
Pour recentrer le débat sur la question de l’obligation du célibat pour les prêtres catholiques romains.
En 1985, la plupart des commentateurs décrivaient la Russie Soviétique comme un pays communiste. Les effigies de Marx et Lénine ornaient les défilés. Dix ans après, force a été de constater que seul une minorité de fidèles suivant l’ancien pouvoir avait des convictions communistes et que la communauté, c’est à dire l’ensemble des citoyens ex-soviétiques ne l’était pas ou ne l’était plus.
Il n’est pas impossible que pour les catholiques, cette conviction que les prêtres doivent-être obligatoirement célibataires ne soit partagée que par la « direction » suivie par une minorité de fidèles.
@ Hervé
J’avoue être un peu fatigué de notre discussion qui n’a rien d’un dialogue. Vous posez des questions auxquelles nous essayons de répondre en toute bonne foi, mais au lieu de réagir à ces arguments (voire même de les lire), vous posez de nouvelles questions ou alors faites une pirouette du genre « recentrons le débat ». Et pourtant, ces questions sur la vie amoureuse du Christ, sur l’unité de l’Eglise, sur l’Esprit Saint, n’est-ce pas vous qui les avez posées ?
L’Eglise catholique n’a rien d’un régime politique. J’espère profondément que vous le comprendrez un jour – peut être à la lecture de Lumen Gentium ? http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html
@ Hervé,
1) concernant le « distinguo » entre Prêtre et Pasteur : il convient de savoir que les Pasteurs ne sont pas des ministres ordonnés, comme les Prêtres. Ils ne reçoivent pas le Sacrement de l’Ordre. Ils ne reçoivent d’ailleurs aucun sacrement particulier : ce sont des Laïcs ! Ils sont simplement formés (je crois qu’il faut avoir un Doctorat en Théologie, quelque chose comme ça), et ils ont un rôle d’accompagnement spirituel de la Communauté locale. Ils conseillent les fidèles dans leur vie de Foi. Ils dirigent le Culte, mais pas du tout au sens où un Prêtre préside au sacrement eucharistique !
La problématique du célibat sacerdotal ne se pose donc tout simplement PAS chez les Protestants, car pour eux il n’y a pas à proprement parler de Sacerdoce ! Il est donc ridicule d’opposer sans cesse la libéralité des Protestants qui permettent à leurs Pasteurs d’être mariés à l’intransigeance bornée de l’Eglise catholique qui refuse que ses Prêtres le soient : le Pasteur protestant étant un Laïc, il ne lui est rien permis de plus que ce qui est permis à tout autre laïc. Le Prêtre n’étant pas un Laïc mais un clerc ordonné, il faut tenir compte du fait que la réflexion porte sur un état de vie différent. Les deux ne sont pas comparables, en tous cas pas pour des questions de ce type !
Il serait tout aussi absurde de prétendre que les Pasteurs protestants sont brimés et méprisés par l’Eglise catholique parce qu’ils ne peuvent pas concélébrer avec des Prêtres catholiques. Bien sûr qu’ils ne peuvent pas ! Ce sont des laïcs, ils n’ont pas reçu l’ordination, et ils ne croient pas, pour la plupart, à la Présence réelle du Christ dans l’Eucharistie ! Pour eux ce sacrement n’a qu’un sens symbolique ! Par conséquent, ils ne célèbrent pas la même eucharistie que nous ! Comment pourrions-nous alors leur permettre de ‘con-célébrer’, de célébrer avec nous le même sacrement que nous, alors qu’eux-mêmes ne reconnaissent pas ce Sacrement ?
Je respecte entièrement la Foi des Protestants, et je comprends tout à fait qu’on ne puisse voir dans la consécration du pain et du vin qu’un rite symboliquement fort. Mais respecter cette Foi ne signifie pas négliger le fait qu’elle n’est pas toujours compatible avec la mienne, en terme de rites ou de doctrine. Il convient de reconnaître que Protestant et Catholiques ont deux visions différentes sur certains points. Ne cherchons pas à réduire l’une à l’autre ! Je crois que la pensée protestante est suffisamment riche par elle-même pour ne pas avoir à être jugée à l’aune des us et croyances des Catholiques, et réciproquement !
2) Pour ce qui est de savoir si les Apôtres peuvent-être ‘assimilés’ à des Prêtres ou à des Pasteurs… Je crois que vous faite erreur ! Chronologiquement, essayer de replacer des catégories anciennes dans nos catégories contemporaines, c’est toujours un non-sens ! Comme, par exemple, juger la Démocratie athénienne à l’aune de nos Démocraties libérales occidentales. Savoir donc si les Apôtres étaient des Prêtres OU des Pasteurs… C’est vouloir opposer ce qui n’est pas opposable !
A l’inverse, il peut être judicieux de replacer nos catégories modernes sous les catégories plus anciennes dont elles proviennent. Ainsi, il est clair que d’une certaine façon, Prêtres ET Pasteurs exercent une mission apostolique. Le Prêtre comme le Pasteur agissent comme des Apôtres du Christ. Mais avec des façons de faire différentes, des états de vies différents, et pour deux publics différents, aussi !
Pour l’Eglise catholique, c’est plus particulièrement l’Evêque qui est considéré comme successeur des Apôtres, à ce titre, Docteur de la Foi, chargé de l’enseigner et de la transmettre. (Can. 375) Le Prêtre diocésain, il faut le rappeler, est toujours considéré comme agissant par délégation de son Evêque.
3) Vous dites : « Il n’est pas impossible que pour les catholiques, cette conviction que les prêtres doivent-être obligatoirement célibataires ne soit partagée que par la « direction » suivie par une minorité de fidèles. » Ce n’est effectivement pas impossible. Comme il est également possible que cela ne soit le cas que parmi les fidèles catholiques qui ne connaissent que peu de choses à la Doctrine de l’Eglise et n’ont aucune connaissance de toute la réflexion théologique, doctrinale, et des différents aspects de la Tradition sur lesquels se fonde cette obligation canonique – toutes choses dont Louve s’est très justement fait l’écho dans ses commentaires précédents-. (Ce qui est le cas d’une grande majorité des fidèles chez nous, sinon l’article d’Armagilus n’aurait pas lieu d’être !) Comme il est également possible que cela ne soit le cas QU’en France, ou QU’en Europe… Et que ces fidèles peu attachés au célibat sacerdotal se retrouvent minoritaires dans l’ensemble plus vaste de TOUTE la Communauté des fidèles catholiques ! Allez dire aux catholiques d’Afrique ou d’Asie que vous voulez que des hommes mariés puissent être ordonnés Prêtres, à mon avis, vous aurez un autre son de cloche qu’en en discutant avec des chrétiens français baptisés catholiques mais peu pratiquants !
Tout ça, c’est possible… Mais bon, ni vous ni moi n’avons les moyens d’en juger, en réalité. Alors, franchement, pourquoi cette obstination à vouloir décider à la place des personnes qui sont les mieux placées pour avoir ce regard global sur l’Eglise universelle, à savoir nos évêques, les cardinaux, les pères conciliaires… ? Pourquoi nous, fidèles catholiques, voudrions-nous décider à la place de nos pasteurs, dont nous croyons que l’ordination épiscopale leur accorde une Grâce d’état propre à leur inspirer les meilleures décisions pour le gouvernement de toute l’Eglise (catholique) et non pas seulement pour notre petite Eglise particulière, franco-française ou diocésaine ? Est-ce qu’on ne pourrait pas se contenter de faire confiance ? Et, si on a des doutes, de se renseigner vraiment, en allant lire les textes de l’Eglise, les textes du Concile Vatican II portant sur ces questions par exemple, histoire d’être dans une véritable démarche de découverte et de compréhension, et non dans une démarche de réaction et de critique (peu souvent constructive) à partir des quelques éléments déformés que nous donnent les média ou la doxa mal informée du prêt-à-penser de la populace…
Louve, C Indhal,
Merci pour vos explications détaillées et pour votre patience à mon égard.
Je suis en train de lire le dernier livre de Frédéric Lenoir qui a pour grande qualité d’offrir une lecture très facile. (Louve, pour être franc, je n’ai pas vraiment le courage de lire des encycliques en ce moment). Ce livre aide à essayer de comprendre la nature divine de Jésus, la Trinité, c’est à dire des points que j’ai appris enfant au catéchisme mais en fait très difficiles à intégrer vraiment de mon point de vue. En fait ce livre pose très clairement des questions confuses que j’avais en tête et y répond.
Que pense l’église catholique d’un tel ouvrage (que je n’ai pas fini de lire), ouvrage qui aborde entre autre l’histoire du célibat d’une manière très nuancée qui aide à comprendre le point de vue catholique.
@ Hervé
Parlez-vous de « Comment Jésus est devenu Dieu » ?
Avec un titre comme celui-là, il y a peu de chance que cela vous aide à mieux comprendre le point de vue catholique ! Pour avoir lu Frédéric Lenoir de temps en temps, je peux vous assurer que sa compréhension de l’enseignement de l’Eglise catholique est plus que limitée (et presque systématiquement à charge)…
Maintenant, je n’ai pas lu le livre en question, je ne peux donc pas vous donner d’avis définitif, mais son résumé m’indique en tout cas que sa thèse est de démontrer que la divinité du Christ est une construction humaine… Comment pouvez-vous espérer mieux comprendre le catholicisme (ou même le christianisme puisque nos frères protestants croient bien entendu en la divinité de Jésus) si vous lisez un de ceux qui s’y oppose farouchement ?ps 1: Il existe de nombreux livres sur la trinité ou la divinité de Jésus écrits par des catholiques ou des chrétiens, beaucoup plus faciles à lire qu’une encyclique.
ps 2: attention, je pense qu’on va nous appeler à recentrer sur le sujet…
C’est bien celui-là. C’est vrai que le titre est provocateur, accrocheur, mais il ne reflète pas le vraiment son contenu.
J’ai vraiment l’impression que FL croit à la divinité de Jésus. Il explique les débuts du christianisme les points de vue des évangélistes, à qui ils s’adressent, juifs ou païens, des termes compliqués comme « Fils de l’Homme », « Fils de Dieu »…
Là où j’en sis rendu, il ne critique pas du tout l’église catholique, au contraire, on comprend la primauté de l’Evèque de Rome
Je peux vous proposer un ouvrage à la fois ludique, rigoureux et historiquement précis du dessinateur et scénariste BRUNOR : « la question interdite, enquête pour l’unité. ». (ed. le Sénevé, 2009), qui tente également une réponse à la question « Qui est Jésus-Christ ? » en se centrant notamment sur la question de la définition de la nature humaine ET divine de Jésus. Attention, même si c’est de la vulgarisation, c’est intellectuellement pointu ! Beaucoup plus simple, du même auteur, sur la question plus générale de l’existence historique de Jésus : « www.Jésus qui ? » (ed. du Cerf, 2004).
@ Louve : c’est un défaut inhérent à la Philosophie des Religions, que de considérer le fait religieux seulement sous l’angle de sa construction humaine. Et nous ne pouvons pas lui en faire reproche, d’une certaine façon : c’est son boulot ! Elle n’est pas là pour comprendre les croyants des différentes religions et adhérer à leur discours, mais au contraire, elle met les différents discours à distance, refuse de prendre position sur le contenu des croyances (ce qui souvent se traduit par un scepticisme poli à défaut d’être respectueux parfois, hélas !) et se contente d’en analyser les doctrines d’un point de vue philosophique s’attachant à en dégager les présupposés, les fondements intellectuels et moraux, les conséquences sociales (au sens large !), éventuellement même à en comparer les préceptes à ceux des philosophes, dans les domaines moraux notamment. D’une certaine façon, on se rapproche du discours qu’en ethnologue pourrait faire sur la Religion, restant sauf le point de vue purement philosophique, et donc son approche conceptuelle.
Bien entendu, cela signifie quand même que pour comprendre une Religion et une Foi, ce n’est pas la meilleure approche qui soit, car elle reste toujours extérieure ! La seule façon de vraiment comprendre la Foi, c’est d’en faire l’expérience, pas d’en avoir une connaissance.
@ C.S. Indhal C’est bien pour cela que je déconseille à Hervé de ne lire que Frédéric Lenoir s’il souhaite mieux comprendre ce qu’est la Trinité.
@ Hervé Le compte-rendu de votre lecture m’intéresse beaucoup. J’ai hâte que vous me racontiez la suite !
@Louve, J’ai avancé dans ma lecture.La suite est plus difficile :
Le deuxième siècle, c’est-à-dire les différentes querelles d’interprétation. Jésus était-il vraiment un homme, ou était-il vraiment un Dieu. Le Fils de Dieu est-il l’égal du Père ou y a-t-il une hiérarchie. Que signifie Fils de l’Homme, comment interpréter le Verbe c’est fait chair… Tous ces points que je cherche à intégrer, que j’avais appris au catéchisme enfant sans chercher évidemment à en comprendre leurs subtilités. C’est passionnant.
Un thème n’est pas abordé je crois : Le sens du Sacrifice de Jésus. Pour moi très ardu. Un Dieu bon nous envoie son fils pour nous sauver, mais nous sauver de quoi ? D’un péché originel dont sa création aurait été affligée !
Avouez que ce n’est pas simple à comprendre !
Pourquoi un Dieu bon et tout puissant aurait-il puni ou laissé punir tous ses « enfants » d’une telle malédiction ? J’imagine que les premiers chrétiens ont dû se poser une telle question et qu’ils se sont querellés pour trouver une interprétation commune.
@Hervé
Bien sûr que ce n’est pas simple à comprendre et bien sûr que ces subtilités ne sont pas abordées au catéchisme. Notre chemin de foi évolue avec notre maturité, notre capacité à comprendre. Cela ne veut pas dire que tant qu’on n’a pas tout compris, tout lu, on ne peut pas poser d’acte de foi. Cela veut dire que l’acte de foi se repose chaque jour (un peu comme celui de l’amour, avec notre conjoint, au fur et à mesure qu’on apprend à le connaître et qu’on affronte ensemble les joies et les difficultés de la vie)
Pour ce qui est du sacrifice du Fils, venu racheter le péché originel, il faut approfondir ce qu’est ce pêché originel. Est-il une composante ajoutée par Dieu lors de sa création ? Ce que la Genèse nous enseigne, de façon imagée, c’est que Dieu a créé l’homme sans ce pêché, mais qu’il l’a doté de la liberté d’aimer. Et qui dit liberté d’aimer dit liberté de ne pas aimer, de ne pas obéir. Ce « pêché originel » n’est pas une tare génétique dont nous serions les victimes innocentes ! Nous aussi, nous avons cette possibilité d’aimer et de ne pas aimer et nous aussi nous faisons, librement, le choix du péché.
Ce que vous avez appris au catéchisme était adpaté à votre âge d’enfant. Mais il existe aussi un catéchisme pour adulte. Il y a bien sûr le catéchisme de l’Eglise catholique, mais il y a aussi le Catéchisme pour adultes des Evêques de France, dont la lecture est moins aride. Le chapitre 3 de ce dernier aborde le thème de la nouvelle alliance à travers le Christ et approfondit les questions que vous vous posez (surtout dans la section 6: Jésus sauveur) : http://www.portstnicolas.org/-catechisme-pour-adultes-des-.html
Hervé, votre question sur le sens du sacrifice de Jesus est pertinente. Le père Sesboué a écrit out un livre sur cette question pour clarifier les choses. Son livre s’intitule: « Jésus-Christ l’unique Médiateur. Essai sur la Rédemption et le salut ». Mais la question du péché originel ne peut être compris en dehors de la question du respect par Dieu de la liberté de l’homme, y compris la liberté de mal faire sinon l’homme ne serait plus libre. Sur le sens du sacrifice de Jesus, je vous propose ici un extrait d’un livre de joseph Ratzinger intitulé « la foi chrétienne hier et aujourd’hui »:
« « Pour un très grand nombre de chrétiens, la croix se situerait à l’intérieur d’un mécanisme de droit lésé et rétabli. Ce serait la manière dont la justice de Dieu infiniment offensée aurait été à nouveau réconciliée par une satisfaction infinie. (…) La ‘‘satisfaction infinie’’ que Dieu semble exiger prend ainsi un aspect doublement inquiétant. Certains textes de dévotion semblent suggérer que la foi chrétienne en la croix se représente un Dieu dont la justice inexorable a réclamé un sacrifice humain, le sacrifice de son propre Fils. Et l’on se détourne avec horreur d’une justice dont la sombre colère enlève toute crédibilité au message de l’amour. Autant cette image est répandue, autant elle est fausse. (…) »
« Pour celui qui y regarde de plus près, la théologie scripturaire de la croix traduit une véritable révolution par rapport aux idées d’expiation et de rédemption dans l’histoire des religions en dehors du christianisme. (…) Dans les grandes religions, l’expiation signifie habituellement le rétablissement des rapports avec Dieu, qui ont été troublés, au moyen d’actions expiatoires de la part des hommes. Presque toutes les religions gravitent autour du problème de l’expiation ; elles surgissent de la conscience que l’homme a de sa culpabilité devant Dieu ; elles constituent une tentative pour mettre fin à ce sentiment de culpabilité, pour surmonter la faute par des œuvres d’expiation que l’on offre à Dieu. L’œuvre d’expiation par laquelle les hommes essayent d’apaiser la divinité et de la rendre favorable est au cœur de l’histoire des religions. »
« Dans le Nouveau Testament, les choses se présentent de façon inverse. Ce n’est pas l’homme qui s’approche de Dieu pour lui apporter une offrande compensatrice, c’est Dieu qui vient à l’homme pour lui donner. Par l’initiative de la puissance de son amour, Dieu rétablit le droit lésé, en justifiant l’homme injuste par sa miséricorde créatrice, en revivifiant celui qui était mort. Sa justice est grâce ; elle est justice active, qui ‘‘réajuste’’ l’homme courbé, qui le redresse, le rend droit. Telle est la révolution que le christianisme a apportée dans l’histoire des religions. Le Nouveau Testament ne dit pas que les hommes se réconcilient Dieu, comme nous devrions en fait y attendre, puisque ce sont eux qui ont commis la faute et non pas Dieu. Le Nouveau Testament affirme au contraire que c’est ‘‘Dieu qui, dans le Christ, se réconciliait le monde’’ (2 Co 5, 19). C’est là quelque chose de vraiment inoui et nouveau, le point de départ de l’existence chrétienne et le centre de la théologie néotestamentaire de la croix : Dieu n’attend pas que les coupables viennent d’eux-mêmes pour se réconcilier avec Lui, il va au-devant d’eux et les réconcilie. En cela se manifeste la vraie direction du mouvement de l’incarnation, de la croix. (…) »
« A partir de cette révolution dans l’idée d’expiation, et donc dans l’axe même de la réalité religieuse, le culte chrétien et toute l’existence chrétienne reçoivent eux aussi un nouvelle orientation. L’adoration dans le christianisme consiste d’abord dans l’accueil reconnaissant de l’action salvifique de Dieu. C’est pourquoi l’expression essentielle du culte chrétien s’appelle à bon droit Eucharistie, action de grâce. Dans ce culte, ce ne sont pas des actions humaines qui sont offertes à Dieu ; il consiste plutôt en ce que l’homme se laisse combler. Nous ne glorifions pas Dieu en lui apportant soi-disant du nôtre – comme si tout ne lui appartenait pas déjà – mais en acceptant ses dons et en le reconnaissant ainsi comme l’unique Seigneur. (…) Le sacrifice chrétien ne consiste pas à donner à Dieu une chose qu’il ne posséderait pas sans nous, mais à nous rendre totalement réceptifs et à nous laisser saisir totalement par Lui. Laisser Dieu agir en nous, voilà le sacrifice chrétien. »[3]«
Très bonne référence, très éclairante je trouve ! Merci beaucoup !
@Cajetan
Merci pour ce texte qui me permet d’avancer, de voir la nouveauté des rapports établis entre l’homme et le Dieu chrétien.
Si je comprends, l’homme libre par essence aurait mal fait, (un droit lésé). La mort de jésus n’est pas un sacrifice humain expiatoire, il ne s’agit pas d’apaiser la divinité. Au contraire, « Dieu rétablit le droit lésé, en justifiant l’homme injuste par sa miséricorde créatrice, en revivifiant celui qui était mort ». « Dieu n’attend pas que les coupables viennent d’eux-mêmes pour se réconcilier avec Lui, il va au-devant d’eux et les réconcilie ».
« Le sacrifice chrétien… consiste…. à nous rendre totalement réceptifs et à nous laisser saisir totalement par Lui. Laisser Dieu agir en nous, voilà le sacrifice chrétien ».
D’accord, mais ce texte n’explique pas vraiment de quoi l’homme est coupable au départ, en quoi il a lésé le droit ? Le fait d’affirmer que les hommes soint libres ne suffit pas à expliquer qu’ils soient coupables, ni coupables de quoi.
Le terme « droit lesé » n’est certainement pas le plus adéquat pour nos mentalités modernes. Avant d’être une atteinte à Dieu, la desobeissance de l’homme est d’abord une atteinte à l’homme car il devient esclave au lieu d’être une homme libre. En d’autre terme, l’obeissance à Dieu est chemin de vraie liberté pour l’homme d’abord. C’est ce que montre Jesus (contrairement à Adam) qui s’est realisé non en se detachant de Dieu mais en lui obeissant. Tout le but de l’histoire du salut est donc l’histoire d’un Dieu qui cherche à rendre à l’homme sa liberté, la grâce étant justement le moyen de guerir l’homme de son esclavage, le moyen de lui rendre sa liberté.
Article très intéressant et bien documenté.
Pour ma part je pense que le vœu de célibat n’a rien à voir dans la crise des vocations. Je me base sur les réflexions, déjà évoquées ici, sur l’ordination de diacres mariés (une des trois ordinations). En effet, canoniquement il autorise les mêmes tâches qu’effectuent analogiquement le Pasteur ou le Rabbin : conduite d’une communauté, conduite de la prière, administration des « rituels sacrés » (à l’exception justement de ce qui caractérise le prêtre catholique). Leur restauration aurait donc dû prendre comme un trainée de poudre : ce n’est pas le cas.
D’autre part, leur restauration permet de mieux voir ce qui, dans l’Église catholique, distingue le « prêtre » des ministres du culte des autres religions ou traditions, en particulier la configuration au Christ, car une partie des sacrements leur est attachée, et uniquement à eux : c’est de la réalité de leur configuration au Christ que se tire la réalité de l’Eucharistie ou la réalité de la Réconciliation.
Enfin, pour être depuis 18 ans dans le « conseil de paroisse » d’une communauté catholique en banlieue populaire (les quartiers « chauds »), et avoir à ce titre, la responsabilité collective (et non individuelle) de la « vie matérielle et spirituelle » de la communauté, je peux témoigner que l’engagement d’Église et le mariage sont deux chevaux qui tirent la charrette à hue et à dia : je vis mon engagement, mais je ne peux pas en vivre la plénitude. Ceci demanderait à être développé bien sûr.
@Cajetan,
Selon l’Ancien Testament, l’homme aurait donc désobéi à Dieu et serait entaché en conséquence d’un péché originel.
Je ne connais pas bien les textes, est-ce que Jésus dans les Evangiles fait référence à ce péché pour expliquer son sacrifice ?
Ne pourrait-il pas y avoir une autre explication, est-on certain de celle-là ? Celle-là n’aurait-elle pas été ajoutée a posteriori pour faire « raccord » avec l’AT ?
Je n’écris pas cela pour mettre le doute, seulement pour faire part de ma gêne devant ce « concept » terrifiant de péché originel et pour essayer de le comprendre.
Hervé, je prefère vous donner cet extrait du catechisme de l’Eglise catholique (disponible sur internet) qui je crois explique bien la question du peché originel en relation avec le christ:
« Paragraphe 7. LA CHUTE
385 Dieu est infiniment bon et toutes ses œuvres sont bonnes. Cependant, personne n’échappe à l’expérience de la souffrance, des maux dans la nature – qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures –, et surtout à la question du mal moral. D’où vient le mal ? » Je cherchais d’où vient le mal et je ne trouvais pas de solution » dit S. Augustin (conf. 7, 7, 11), et sa propre quête douloureuse ne trouvera d’issue que dans sa conversion au Dieu vivant. Car » le mystère de l’iniquité » (2 Th 2, 7) ne s’éclaire qu’à la lumière du mystère de la piété (cf. 1 Tm 3, 16). La révélation de l’amour divin dans le Christ a manifesté à la fois l’étendue du mal et la surabondance de la grâce (cf. Rm 5, 20). Nous devons donc considérer la question de l’origine du mal en fixant le regard de notre foi sur Celui qui, seul, en est le Vainqueur (cf. Lc 11, 21-22 ; Jn 16, 11 ; 1 Jn 3, 8).
I. La où le péché a abondé, la grâce a surabondé
La réalité du péché
386 Le péché est présent dans l’histoire de l’homme : il serait vain de tenter de l’ignorer ou de donner à cette obscure réalité d’autres noms. Pour essayer de comprendre ce qu’est le péché, il faut d’abord reconnaître le lien profond de l’homme avec Dieu, car en dehors de ce rapport, le mal du péché n’est pas démasqué dans sa véritable identité de refus et d’opposition face à Dieu, tout en continuant à peser sur la vie de l’homme et sur l’histoire.
387 La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine. Sans la connaissance qu’elle nous donne de Dieu on ne peut clairement reconnaître le péché, et on est tenté de l’expliquer uniquement comme un défaut de croissance, comme une faiblesse psychologique, une erreur, la conséquence nécessaire d’une structure sociale inadéquate, etc. C’est seulement dans la connaissance du dessein de Dieu sur l’homme que l’on comprend que le péché est un abus de la liberté que Dieu donne aux personnes créées pour qu’elles puissent l’aimer et s’aimer mutuellement.
Le péché originel – une vérité essentielle de la foi
388 Avec la progression de la Révélation est éclairée aussi la réalité du péché. Bien que le Peuple de Dieu de l’Ancien Testament ait connu d’une certaine manière la condition humaine à la lumière de l’histoire de la chute narrée dans la Genèse, il ne pouvait pas atteindre la signification ultime de cette histoire, qui se manifeste seulement à la lumière de la Mort et de la Résurrection de Jésus-Christ (cf. Rm 5, 12-21). Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu » confondre le monde en matière de péché » (Jn 16,
en révélant Celui qui en est le Rédempteur.
389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire » le revers » de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.
Pour lire le récit de la chute
390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
II. La chute des anges
391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. » Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais » (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette » chute » consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : » Vous deviendrez comme Dieu » (Gn 3, 5). Le diable est » pécheur dès l’origine » (1 Jn 3, 8), » père du mensonge » (Jn 8, 44).
393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. » Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort » (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).
394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle » l’homicide dès l’origine » (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). » C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu » (1 Jn 3, 8). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.
395 La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais » nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment » (Rm 8, 28).
III. Le péché originel
L’épreuve de la liberté
396 Dieu a créé l’homme à son image et l’a constitué dans son amitié. Créature spirituelle, l’homme ne peut vivre cette amitié que sur le mode de la libre soumission à Dieu. C’est ce qu’exprime la défense faite à l’homme de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, » car du jour où tu en mangeras, tu mourras » (Gn 2, 17). » L’arbre de la connaissance du bien et du mal » (Gn 2, 17) évoque symboliquement la limite infranchissable que l’homme, en tant que créature, doit librement reconnaître et respecter avec confiance. L’homme dépend du Créateur, il est soumis aux lois de la création et aux normes morales qui règlent l’usage de la liberté.
Le premier péché de l’homme
397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.
398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement » divinisé » par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu » être comme Dieu » (cf. Gn 3, 5), mais » sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu » (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).
399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).
400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise » à la servitude de la corruption » (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme » retournera à la poussière de laquelle il est formé » (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
401 Depuis ce premier péché, une véritable » invasion » du péché inonde le monde : le fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité du péché dans l’histoire de l’homme :
Ce que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme. Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).
Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité
402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : » Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse » (Rm 5, 19) : » De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché… » (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : » Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie » (Rm 5, 18).
403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est » mort de l’âme » (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).
404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam » comme l’unique corps d’un homme unique » (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette » unité du genre humain » tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé » péché » de façon analogique : c’est un péché » contracté » et non pas » commis « , un état et non pas un acte.
405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée » concupiscence « ). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.
406 La doctrine de l’Église sur la transmission du péché originel s’est précisée surtout au cinquième siècle, en particulier sous l’impulsion de la réflexion de S. Augustin contre le pélagianisme, et au seizième siècle, en opposition à la Réforme protestante. Pélage tenait que l’homme pouvait, par la force naturelle de sa volonté libre, sans l’aide nécessaire de la grâce de Dieu, mener une vie moralement bonne ; il réduisait ainsi l’influence de la faute d’Adam à celle d’un mauvais exemple. Les premiers réformateurs protestants, au contraire, enseignaient que l’homme était radicalement perverti et sa liberté annulée par le péché des origines ; ils identifiaient le péché hérité par chaque homme avec la tendance au mal (concupiscentia), qui serait insurmontable. L’Église s’est spécialement prononcée sur le sens du donné révélé concernant le péché originel au deuxième Concile d’Orange en 529 (cf. DS 371-372) et au Concile de Trente en 1546 (cf. DS 1510-1516).
Un dur combat…
407 La doctrine sur le péché originel – liée à celle de la Rédemption par le Christ – donne un regard de discernement lucide sur la situation de l’homme et de son agir dans le monde. Par le péché des premiers parents, le diable a acquis une certaine domination sur l’homme, bien que ce dernier demeure libre. Le péché originel entraîne » la servitude sous le pouvoir de celui qui possédait l’empire de la mort, c’est-à-dire du diable » (Cc. Trente : DS 1511 ; cf. He 2, 14). Ignorer que l’homme a une nature blessée, inclinée au mal, donne lieu à de graves erreurs dans le domaine de l’éducation, de la politique, de l’action sociale (cf. CA 25) et des mœurs.
408 Les conséquences du péché originel et de tous les péchés personnels des hommes confèrent au monde dans son ensemble une condition pécheresse, qui peut être désignée par l’expression de Saint Jean : » le péché du monde » (Jn 1, 29). Par cette expression on signifie aussi l’influence négative qu’exercent sur les personnes les situations communautaires et les structures sociales qui sont le fruit des péchés des hommes (cf. RP 16).
409 Cette situation dramatique du monde qui » tout entier gît au pouvoir du mauvais » (1 Jn 5, 19 ; cf. 1 P 5,
fait de la vie de l’homme un combat :
Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’histoire des hommes ; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit, jusqu’au dernier jour. Engagé dans cette bataille, l’homme doit sans cesse combattre pour s’attacher au bien ; et non sans grands efforts, avec la grâce de Dieu, il parvient à réaliser son unité intérieure (GS 37, § 2).
IV. » Tu ne l’as pas abandonné au pouvoir de la mort «
410 Après sa chute, l’homme n’a pas été abandonné par Dieu. Au contraire, Dieu l’appelle (cf. Gn 3, 9) et lui annonce de façon mystérieuse la victoire sur le mal et le relèvement de sa chute (cf. Gn 3, 15). Ce passage de la Genèse a été appelé » Protévangile « , étant la première annonce du Messie rédempteur, celle d’un combat entre le serpent et la Femme et de la victoire finale d’un descendant de celle-ci.
411 La tradition chrétienne voit dans ce passage une annonce du » nouvel Adam » (cf. 1 Co 15, 21-22. 45) qui, par son » obéissance jusqu’à la mort de la Croix » (Ph 2,
répare en surabondance la désobéissance d’Adam (cf. Rm 5, 19-20). Par ailleurs, de nombreux Pères et docteurs de l’Église voient dans la femme annoncée dans le » protévangile » la mère du Christ, Marie, comme » nouvelle Eve « . Elle a été celle qui, la première et d’une manière unique, a bénéficié de la victoire sur le péché remportée par le Christ : elle a été préservée de toute souillure du péché originel (cf. Pie IX : DS 2803) et durant toute sa vie terrestre, par une grâce spéciale de Dieu, elle n’a commis aucune sorte de péché (cf. Cc. Trente : DS 1573).
412 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas empêché le premier homme de pécher ? S. Léon le Grand répond : » La grâce ineffable du Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que l’envie du démon nous avait ôtés » (serm. 73, 4 : PL 54, 396). Et S. Thomas d’Aquin : » Rien ne s’oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet, en effet, que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien. D’où le mot de S. Paul : ‘Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé’ (Rm 5, 20). Et le chant de l’‘Exultet’ : ‘O heureuse faute qui a mérité un tel et un si grand Rédempteur’ » (S. Thomas d’A., s. th. 3, 1, 3, ad 3 ; l’Exsultet chante ces paroles de saint Thomas).
EN BREF
413 » Dieu n’a pas fait la mort, il ne se réjouit pas de la perte des vivants (…). C’est par l’envie du diable que la mort est entrée dans le monde » (Sg 1, 13 ; 2, 24).
414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu.
415 » Établi par Dieu dans un état de sainteté, l’homme séduit par le Malin, dès le début de l’histoire, a abusé de sa liberté, en se dressant contre Dieu et en désirant parvenir à sa fin hors de Dieu » (GS 13, § 1).
416 Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains.
417 A leur descendance, Adam et Eve ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée » péché originel « .
418 En conséquence du péché originel, la nature humaine est affaiblie dans ses forces, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à la domination de la mort, et inclinée au péché (inclination appelée » concupiscence « ).
419 » Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, ‘non par imitation, mais par propagation’, et qu’il est ainsi ‘propre à chacun’ » (SPF 16).
420 La victoire sur le péché remportée par le Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que le péché nous avait ôtés : » La où le péché a abondé, la grâce a surabondé » (Rm 5, 20).
421 » Pour la foi des chrétiens, ce monde a été fondé et demeure conservé par l’amour du créateur ; il est tombé, certes, sous l’esclavage du péché, mais le Christ, par la Croix et la Résurrection, a brisé le pouvoir du Malin et l’a libéré… » (GS 2, § 2). »
@ Hervé
« Je ne connais pas bien les textes, est-ce que Jésus dans les Evangiles fait référence à ce péché pour expliquer son sacrifice ? »
Au moment du dernier repas, Jésus dit : « Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, répandu pour la multitude en rémission des péchés » (Mt 26,28)
La notion de péché et de péché originel ne doit toutefois pas obnibuler le chrétien et le plonger dans une culpabilisation stérile. D’ailleurs, pour la Bible, le péché n’est jamais ni premier, ni dernier. La priorité est à la grâce, à l’amour prévenant et pardonnant. La dénonciation du péché ne va jamais sans l’annonce du pardon et d’une réconciliation possibles, comme c’est le cas par exemple dans le récit de la femme adultère. « Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. Si nous reconnaissons nos péchés, lui qui est fidèle et juste nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de tout ce qui nous oppose à lui » (1 Jn 1,8-9).
@Cajetan : Si je lis bien le catéchisme que vous citez :
Faut-il en déduire que l’existence de Adam et Eve est résolument affirmée comme un fait historique et non comme un récit allégorique ?
Comment cela peut-il être compatible avec la théorie de l’évolution ?
Merci de votre éclairage.
@Louve, Cajetan,
Merci pour ces riches explications.
J’avoue qu’en considérant l’ensemble des « chapitres » de la foi chrétienne, cette question du péché originel est la plus mystérieuse, la plus difficile.
Je trouve l’explication suivante un peu courte :
« La doctrine du péché originel est pour ainsi dire » le revers » de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ ».
En gros, cela revient à dire que sans péché originel, le sacrifice du Christ n’a pas de sens, et comme « par définition » il a un sens, l’idée d’un péché originel ne peut être discutée.
Et si le Christ avait été mis à mort uniquement parce que ses propos et son attitude remettaient en cause les usages et les pouvoirs religieux, ne serait-ce pas une explication suffisante pour croire ?
@Louve,
J’ai continué doucement la lecture du livre de Frédéric Lenoir.
Il explique très bien l’Arianisme, sous l’empereur Constantin.
A cette lecture, on comprend que les querelles d’interprétation reposaient au départ et souvent sur des détails qui sont venus ensuite se mêler à des enjeux de pouvoir.
On sait aussi depuis toujours que l’histoire est écrite par les vainqueurs. D’ailleurs les écrits d’Arien ont été systématiquement détruits pour éviter la propagation de ses thèses et aussi pour que l’Histoire attribue le beau rôle aux Nicéens et qu’elle qualifie d’hérésie les enseignements d’Arien.
Je ne prétends pas qu’Arien avait raison, mais simplement que l’interprétation catholique des textes d’origine en est une parmi d’autres interprétations chrétiennes possibles. De mon point de vue, la volonté d’afficher une ligne unique et certaine par la religion catholique est d une option respectable que je qualifierais de choix de « management » (en langage d’entreprise).
La question est moins de savoir si Adam et Eve ont existé que de se demander quelle est l’origine du mal et comment le combattre. Encore une fois, je renvois à un lien (http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/212913?fr=y) dont je donne un extrait:
« [...] Mais nous, aujourd’hui, nous devons nous demander ce qu’est ce péché originel. Qu’enseigne saint Paul, qu’enseigne l’Eglise? Peut-on soutenir cette doctrine aujourd’hui encore? Beaucoup de gens pensent que, à la lumière de l’histoire de l’évolution, il n’y a plus de place pour la doctrine d’un premier péché qui se serait ensuite répandu dans toute l’histoire de l’humanité. Dès lors, la question de la Rédemption et du Rédempteur perdrait aussi son fondement.
Le péché originel existe-il donc, oui ou non? Pour pouvoir répondre, il faut distinguer deux aspects de la doctrine sur le péché originel: un aspect empirique, c’est-à-dire une réalité concrète, visible, je dirais tangible pour tous, et un aspect mystérieux, relatif au fondement ontologique de ce fait. La donnée empirique est qu’il y a en nous une contradiction. D’une part, chaque homme sait qu’il doit faire le bien et, en lui-même, il veut aussi le faire. Mais, en même temps, il a aussi envie de faire le contraire, de suivre la voie de l’égoïsme, de la violence, de ne faire que ce qui lui plaît tout en sachant qu’il agit ainsi contre le bien, contre Dieu et contre son prochain. Voici comment, dans sa Lettre aux Romains, saint Paul a exprimé cette contradiction qui est en nous: « En effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l’accomplir, puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas » (7, 18-19). Cette contradiction en nous n’est pas théorique, chacun de nous l’éprouve chaque jour. Et surtout nous voyons autour de nous la prédominance de cette seconde volonté. Il suffit de penser aux informations quotidiennes sur les injustices, la violence, le mensonge, la luxure. Nous le voyons chaque jour: c’est un fait.
Résultat de ce pouvoir du mal dans nos âmes, un fleuve de boue s’est développé dans l’histoire et empoisonne la géographie de l’histoire humaine. Le grand penseur français Blaise Pascal a parlé d’une « seconde nature », qui s’ajoute à notre nature originelle, bonne. Cette « seconde nature » fait apparaître le mal comme normal pour l’homme. Ainsi, l’expression habituelle: « c’est humain » a un double sens. « C’est humain » peut signifier: cet homme est bon, il agit vraiment comme un homme doit le faire. Mais « c’est humain » peut aussi signifier quelque chose de faux: le mal est normal, est humain. Le mal semble être devenu une seconde nature. Cette contradiction de l’être humain, de notre histoire, doit susciter – et elle le fait aujourd’hui aussi – le désir de rédemption. Et, en réalité, on trouve partout le désir que le monde change et la promesse d’un monde de justice, de paix et de bien: en politique, par exemple, tout le monde parle de cette nécessité de changer le monde, de créer un monde plus juste. Et cela exprime précisément le désir d’être libérés de cette contradiction que nous sentons en nous.
On ne peut donc pas nier le pouvoir du mal dans le cœur humain et dans l’histoire humaine. La question est: comment ce mal s’explique-t-il? Il y a dans l’histoire de la pensée, en dehors de la foi chrétienne, un modèle principal d’explication avec différentes variations. Selon ce modèle, l’être lui-même est contradictoire, il porte en lui le bien comme le mal. Dans l’antiquité, cette idée impliquait l’existence de deux principes également originels: un principe bon et un principe mauvais. Ce dualisme serait insurmontable; les deux principes étant au même niveau, il y aura toujours cette contradiction, dès l’origine de l’être. La contradiction de notre être ne refléterait donc, pour ainsi dire, que l’antagonisme des deux principes divins. Cette même vision revient dans la version évolutionniste, athée, du monde. Même si, dans cette conception, la vision de l’être est moniste, on suppose que l’être comme tel porte en lui, dès le début, le mal et le bien. L’être lui-même n’est pas simplement bon, il est ouvert au bien et au mal. Le mal est originel, comme le bien et l’histoire humaine ne développerait que le modèle déjà présent dans toute l’évolution précédente. Ce que les chrétiens appellent le péché originel ne serait en fait que le caractère mixte de l’être, un mélange de bien et de mal qui, selon cette théorie, appartiendrait à l’étoffe même de l’être. Au fond, c’est une vision désespérée: s’il en est ainsi, le mal est invincible. A la fin, seul l’intérêt propre compte. Chaque progrès se paierait nécessairement d’un fleuve de mal et celui qui voudrait servir le progrès devrait accepter de payer ce prix. Au fond, la politique est fondée précisément sur ces prémisses et nous en voyons les effets. Cette pensée moderne ne peut créer, en fin de compte, que la tristesse et le cynisme.
Alors nous nous demandons à nouveau: que dit la foi, témoignée par saint Paul? Tout d’abord, elle confirme le fait de la compétition entre les deux natures, le fait de ce mal dont l’ombre pèse sur toute la création. Nous avons entendu le chapitre 7 de la Lettre aux Romains, nous pourrions ajouter le chapitre 8. Le mal existe, simplement. Comme explication, la foi nous dit – en opposition avec les dualismes et les monismes que nous avons examinés rapidement et trouvés désolants – qu’il y a deux mystères de lumière et un mystère de nuit, celui-ci étant toutefois enveloppé par les mystères de lumière. Le premier mystère de lumière est celui-ci: la foi nous dit qu’il n’y a pas deux principes, un bon et un mauvais, mais un seul principe, le Dieu créateur, et ce principe est bon, seulement bon, sans ombre de mal. L’être n’est donc pas non plus un mélange de bien et de mal; l’être comme tel est bon et c’est pourquoi il est bon d’être, il est bon de vivre. Voilà la joyeuse annonce de la foi: il n’y a qu’une source bonne, le Créateur. Vivre est donc un bien, il est bon d’être un homme, une femme, la vie est bonne. Vient ensuite un mystère d’obscurité, de nuit. Le mal ne vient pas de la source de l’être lui-même, il n’est pas également originel. Le mal vient d’une liberté créée, d’une liberté dont on a abusé.
Comment cela a-t-il été possible, comment est-ce arrivé? Ce point reste obscur. Le mal n’est pas logique. Seul Dieu et le bien sont logiques, sont lumière. Le mal reste mystérieux. On l’a représenté en grandes images, comme au chapitre 3 de la Genèse, avec cette vision des deux arbres, du serpent, de l’homme pécheur. Une grande image qui nous fait deviner, mais ne peut expliquer ce qui est en soi illogique. Nous pouvons deviner, pas expliquer; nous ne pouvons pas même le raconter comme un fait à côté de l’autre, parce que c’est une réalité plus profonde. Cela reste un mystère d’obscurité, de nuit. Mais tout de suite un mystère de lumière vient s’y ajouter. Le mal vient d’une source subordonnée. Dieu avec sa lumière est plus fort. Le mal peut donc être surmonté. C’est pourquoi la créature, l’homme, peut être guéri. Les visions dualistes et même le monisme de l’évolutionnisme ne peuvent pas dire que l’homme peut être guéri; mais si le mal ne vient que d’une source subordonnée, il reste vrai que l’homme peut être guéri. Et le Livre de la Sagesse dit: « Les créatures du monde sont salutaires » (1, 14 volg). Dernier point: non seulement l’homme peut être guéri, mais il est guéri de fait. Dieu a introduit la guérison. Il est entré en personne dans l’histoire. A la source constante du mal il a opposé une source de bien pur. Le Christ crucifié et ressuscité, nouvel Adam, oppose au fleuve sale du mal un fleuve de lumière. Et ce fleuve est présent dans l’histoire: nous voyons les saints, les grands saints mais aussi les saints humbles, les simples fidèles. Nous voyons que le fleuve de lumière qui vient du Christ est présent, qu’il est fort. [...] «
@ Hervé
Vous dites : « Et si le Christ avait été mis à mort uniquement parce que ses propos et son attitude remettaient en cause les usages et les pouvoirs religieux, ne serait-ce pas une explication suffisante pour croire ? »
Oui, en effet, il s’agit bien là des intentions de ceux qui ont demandé sa mise à mort. Autre chose est le sens de son sacrifice, la raison pour laquelle le Christ n’est pas « descendu de la croix », si vous voulez. C’est bien pourquoi Jésus à dit : « Ma vie, personne ne la prend, c’est moi qui la donne. »
Vous dites aussi : « Je ne prétends pas qu’Arien avait raison, mais simplement que l’interprétation catholique des textes d’origine en est une parmi d’autres interprétations chrétiennes possibles. De mon point de vue, la volonté d’afficher une ligne unique et certaine par la religion catholique est d une option respectable que je qualifierais de choix de « management » (en langage d’entreprise). »
Je comprends ce que vous voulez dire, mais je pense que vous oubliez un détail. Le but de l’Eglise du Christ n’est pas de faire du chiffre ou de gagner du pouvoir. Son rôle est de transmettre la Bonne Nouvelle de la Nouvelle alliance, le message de Jésus, et ce bien souvent à contre-courant (dans une logique bien peu productive donc, si l’on reste dans le domaine de l’entreprise). Il est évident qu’en 2000 ans (une centaine d’années même a suffit) ce message risquait d’être déformé, mal interprété (Pierre, déjà, dans sa seconde épître en parle). Car l’homme est l’homme ! Toutefois, Jésus, bien conscient de cela je pense, a promis à ses apôtres de leur envoyer une aide et un défenseur : l’Esprit saint. Et en même temps, il a confié son Eglise à Pierre, à un parmi d’autres, pour qu’il les guide et fasse l’unité. Cette unité n’a pas pour seul but d’être plus efficace ou plus productif, cette unité, elle est signe de l’unité du Père et du Fils, elle est signe de vérité. Je crois profondément à cette action de l’Esprit promise par le Christ dans son Eglise, celle des successeurs de Pierre, et donc je crois en son action toute particulière au cours des conciles. Et celui de Nicée n’y fait pas exception.
@cajetan :
Voilà en effet qui éclaire la question.
@Louve,
A mon petit niveau de connaissance, j’essaye d’apprendre et de comprendre l’histoire de l’Eglise en tant que communauté d’hommes et en tant qu’institution organisée.
Je vois globalement 3 périodes :
La première , du premier siècle au 4 ème. L’Eglise se crée, différents courants apparaissent dans la continuité des évangélistes et de St Paul, chez les grecs et chez les juifs. C’est une Eglise décentralisée, chaque communauté prospère « dans son coin », fatalement des différences d’interprétation se font jour. Les communautés discutent entre elles pour se mettre d’accord sur l’essentiel.
La deuxième, du 4ème siècle au 20 ème : Le christianisme devient la religion d’Etat, c’est-à-dire la religion officielle, celle du pouvoir temporel. L’unité de la religion est obtenue par la force. Quand une interprétation diverge, le pape fait-appel au roi ou à l’empereur pour essayer de remettre tout le monde dans le rang.
Troisième période, du 20 ème à nos jour : Les pouvoirs temporels se séparent des églises chrétiennes (loi de 1905 en France): Le Vatican n’a alors que son pouvoir de conviction pour essayer de préserver l’unité des catholique, du moins ce qu’il en reste. Cela change la donne. Alors le Concile Vatican II essaye de faire émerger un nouveau fonctionnement, contesté par certains.
La suite reste très incertaine, de mon point de vue.
@ Hervé
En effet, dans les premiers siècles, on n’avait pas les moyens de diffusion d’aujourd’hui pour rappeler l’unicité du message du Christ. Les apôtres et leurs délégués voyageaient beaucoup, écrivaient aussi, mais ne pouvaient pas non plus être partout à la fois. La décentralisation dont vous parlez était donc inhérente d’une certaine façon à la rapide propagation de la Bonne nouvelle. Mais on observe cependant dès les actes des apôtres que la discussion sur les différences d’interprétation essentielles (comme vous le précisez) et la décision prise sont centralisées (comme au cours du premier concile de Jérusalem qui a donné lieu ensuite à une lettre apostolique) autour des apôtres et anciens, et tout particulièrement dépendante de la parole de Pierre qui, tout en étant à l’écoute des conseils des autres (parmi lesquels, Paul), occupait la place de guide et garantissait l’unité. Ainsi, à mon sens, si la décentralisation s’est faite naturellement dans un premier temps, elle a été accompagnée simultanément de la nécessité d’une centralisation pour s’assurer que le message du Christ ne soit pas déformé ou pour éviter qu’il ne soit instrumentalisé. L’importance du collège apostolique (puis épiscopal, à la mort des apôtres) avec, à sa tête, un chef garantissant l’unité est donc présent dès les débuts, elle est rappelée ensuite au cours du premier siècle par St Ignace, puis au IIe siècle par St Irénée, avec une primauté reconnue à l’évêque de Rome. C’est au IIIe siècle que l’évêque de Rome est, pour la première fois, appelé pape.
Tout cela se passe avant le 4e siècle. L’unité de l’Eglise n’avait donc pas besoin d’un quelconque soutien d’un état pour se construire, même s’il est évident que sa condition de « religion d’état » lui a donné accès à des leviers politiques puissants qui ont conduit au meilleur comme au pire.
Je fais partie de ceux qui pensent que la séparation de l’Eglise et de l’Etat (survenue de façon sanglante et barbare en France) a finalement constitué un bien pour l’Eglise. Son pouvoir de conviction est le seul pouvoir qui lui reste dites-vous. Et bien tant mieux ! C’était le seul dont disposaient les premiers chrétiens et cela laisse beaucoup plus de place à l’Esprit ! Quant au nombre des catholiques, il n’est pas si minable que cela…
Votre résumé historique est plutôt bon, Hervé, sauf que votre deuxième période recoupe des réalités très différentes ! Entre l’empire chrétien centralisé du IV° sc. et la multitude d’états chrétiens plus ou moins liés au Saint-Siège au XIX°-XX°, il y’a quand même des différences irréductibles ! Il me semble notamment qu’entre une Eglise chrétienne unique et le Christianisme divisé en plusieurs confessions après les schismes (la Réforme protestante, par ex.), il y’a un changement radical à prendre en compte !
@ Yogi : « Faut-il en déduire que l’existence de Adam et Eve est résolument affirmée comme un fait historique et non comme un récit allégorique ? » Lisez vous-même :
« Pour lire le récit de la chute 390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
(…)
III. Le péché originel ; L’épreuve de la liberté 396 Dieu a créé l’homme à son image et l’a constitué dans son amitié. Créature spirituelle, l’homme ne peut vivre cette amitié que sur le mode de la libre soumission à Dieu. C’est ce qu’exprime la défense faite à l’homme de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, » car du jour où tu en mangeras, tu mourras » (Gn 2, 17). » L’arbre de la connaissance du bien et du mal » (Gn 2, 17) évoque symboliquement la limite infranchissable que l’homme, en tant que créature, doit librement reconnaître et respecter avec confiance. L’homme dépend du Créateur, il est soumis aux lois de la création et aux normes morales qui règlent l’usage de la liberté. »
J’ajoute à ces extraits déjà cités plus haut ces quelques autres :
« 362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que » Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant » (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.
(…)
375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état » de sainteté et de justice originelle » (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une » participation à la vie divine » (LG 2). «
Je ne vois donc rien dans le Catéchisme qui interdirait de croire en l’existence d’Adam et Eve comme fait historique ; toutefois, vous remarquerez qu’il y a quelques indications laissant entendre que le récit de la Genèse ne doit pas être lu de façon trop littérale, mais qu’il procède d’un langage biblique symbolique. D’autre part, je ne vois rien qui viendrait affirmer qu’il faut croire que l’existence d’Adam et Eve est un fait historique, ou qui en nierait résolument le caractère allégorique !
Par ailleurs, pourquoi semblez-vous croire qu’un récit allégorique ne peut reposer sur aucun fait historique, ou à l’inverse, qu’un fait historique ne peut être signifié dans un langage allégorique ? Oubliez-vous que DARWIN lui-même utilisait souvent un langage allégorique pour expliciter sa théorie de l’Evolution ? C’est notamment le cas dans un concept tel que la ‘Sélection naturelle’, que nous pouvons qualifier de symbolique ou d’allégorique, dans la mesure où la thèse scientifique qu’il exprime par là n’a rien à voir avec quelque chose comme la Nature qui opère une sélection, mais plutôt un potentiel statistique de survie des individus d’une espèce au sein d’un milieu naturel et en fonction de ses variations.
@ Louve,
« L’unité de l’Eglise n’avait donc pas besoin d’un quelconque soutien d’un état pour se construire » D’après ce que j’ai lu, c’est Constantin qui a voulu et pu par la force «désactiver» l’arianisme. Non pas, qu’il n’y croyait pas, mais parce que cela faisait désordre. Une religion d’état, dans un empire en voie de dislocation devait parler d’une seule voix.
Sans Constantin et ses successeurs, que serait devenue l’unité de l’Eglise du premier millénaire ?
@CS Indhal,
« Il me semble notamment qu’entre une Eglise chrétienne unique et le Christianisme divisé en plusieurs confessions après les schismes (la Réforme protestante, par ex.), il y’a un changement radical à prendre en compte ! »
Pas sûr:
L’Eglise s’est divisée, mais chacune de ses branches est restée l’alliée du pouvoir en place.
Cela montre quoi ? Que l’alliance de l’Eglise avec le pouvoir temporel corrompt petit à petit ses structures dirigeantes et ne garantit pas à long terme son unité.
L’analyse de ce qui s’est passé durant cette première période est très instructive, et que « déduire » de cette rapide analyse historique pour le présent ?
Durant ces premiers siècles de « laïcité », chaque communauté chrétienne développait ses thèses et il fallait que parallèlement une structure soit en mesure de faire émerger par des échanges de point de vue un compromis acceptable par le plus grand nombre.
@ Hervé
Vous dites : « « L’unité de l’Eglise n’avait donc pas besoin d’un quelconque soutien d’un état pour se construire » D’après ce que j’ai lu, c’est Constantin qui a voulu et pu par la force «désactiver» l’arianisme. Non pas, qu’il n’y croyait pas, mais parce que cela faisait désordre. Une religion d’état, dans un empire en voie de dislocation devait parler d’une seule voix. Sans Constantin et ses successeurs, que serait devenue l’unité de l’Eglise du premier millénaire ? »
Eh bien, nous ne le saurons jamais…
Mon propos n’était pas de dire que les interventions des empereurs n’avaient pas aidé à l’unité, mais qu’avant que le christianisme devienne religion d’état, l’unité se construisait déjà et était déjà vu comme une nécessité.
@Cajetan,
J’ai de la difficulté à entendre ce discours sur le bien et le mal, comme si chaque action humaine pouvait ainsi être catégorisée intrinséquement et définitivement.
Dans beaucoup de cas il est très difficile d’affirmer si une action est bonne ou mauvaise. Tout dépend de l’échelle de temps avec laquelle on considère la chose, et de quel point de vue on se place pour l’observer.
Prenez pour la nature un incendie de forêt, à court terme c’est mauvais, à moyen terme il régénère la flore. En économie, prenez les 35 H, il y a du bon et du mauvais alors pour un opposant c’était bien de les combattre mais pour un partisan, c’était mal.
Ces notions de bien et de mal sont donc assez souvent relatives. Prenez l’avortement, pour un chrétien c’est mal, pourtant il sait bien que la terre ne pourra supporter sans guerres et désolation un accroissement continu de la population.
Ainsi chacun se construit sa propre représentation du bien et du mal.
@Hervé : Non ! Pas l’avortement ! C’est déjà assez le souk sur ce fil !
@C.S. Indhal : Dans les mêmes passages, je ne graisserais pas les mêmes mots que vous. Ainsi :
Car il est clair que la Genèse utilise un langage imagé, voire symbolique, mais tout de même : autant il paraît secondaire que l’Arbre soit un pommier ou un autre arbre ou pas du tout un arbre mais le symbole d’une attitude humaine ou d’un comportement, autant l’existence réelle de « premiers parents » ayant « librement commis une faute » condamnant ainsi toute leur descendance, me paraît suffisamment non-ambiguë pour n’être pas symbolique.
Et c’est là que mon esprit religieusement fruste est troublé : si ce n’est pas un homme seul, un individu précis qui, exerçant son libre arbitre, a choisi de s’écarter de la loi, est-ce alors toute l’espèce Homo Sapiens qui a collectivement commencé dès le début à enfreindre des lois morales ?
Mais était-ce vraiment de leur libre choix, par une désobéissance sciemment choisie à leur Créateur, que ces hordes de chasseurs-cueilleurs nomades, émergeant au fil de centaines de milliers d’années de l’Homo Erectus, ne respectaient collectivement pas les lois divines ?
Ou n’était-ce pas plutôt l’expression de leur nature même, fruit de la Création ? Et alors quel est le sens du péché ?
Sans les individus Adam et Eve, peut-on dire que la « responsabilité individuelle », la « libre détermination », sont toujours au cœur de la foi ? Je m’interroge.
@ Yogi : Ce _livre_ qui vient de paraître devrait répondre à votre interrogation. _Ici_ ou _là_ des critiques succinctes. Cet _article_ devrait aussi vous éclairer.
Premièrement, je ne suis pas certain que transcrire le récit de la Genèse avec des catégories spécifiques de la paléontologie soit une démarche ayant grand sens… Pour ma part, j’estime qu’il y a là deux discours différents, d’un côté le discours religieux, biblique, et de l’autre, le discours scientifique théorique. (j’insiste bien sur ce point, car vous semblez considérer que le discours paléontologique évolutionniste teinté de phylogénétisme va de soi et livre des faits avérés et indiscutables, ce qui est faux ! Je rappelle que la théorie de l’Evolution, aussi productrice soit elle, n’est toujours qu’une théorie scientifique, pas un système de lois biologiques universellement reconnu ! Par ailleurs, et c’est surtout ça qui importe ici, au niveau paléontologique, aucun chercheur sérieux de prétend livrer des vérités indiscutables, tant les données dont nous pouvons disposer sont fragmentaires.) On ne peut réduire l’un à l’autre ; ce qui ne signifie pas que les deux s’opposent, et qu’on ne peut pas trouver des points de rapprochement étonnants.
Donc tout ce qui est de savoir si les chasseurs-ceuilleurs du Néolithique (je dis ça sans aucune rigueur chronologique, ne cherchez pas la petite bête !
) se sont mis dans une démarche de désobéissance collective à Dieu… Oubliez, ça n’a aucun sens, et en tous cas aucun rapport avec le récit biblique ! Ce qui compte, c’est de savoir que l’Homme, dès l’origine (et quelle que puisse être par ailleurs cette origine !), est créé comme un Être libre, et a tendance à user de sa Liberté pour se détourner de Dieu.
Deuxièmement, vous semblez estimer que puisque l’Homme a été créé libre, la notion de péché n’a pas de sens : après tout, puisque Dieu a créé l’Homme libre de ne pas l’aimer, Il ne peut pas se plaindre que l’Homme se détourne de Lui, Il n’a qu’à assumer. S’Il voulait que l’Homme ne puisse se détourner de Lui, Il n’avait qu’à pas le créer libre ! (Dites-moi si mon interprétation de vos propos vous semble absurde ou excessive… Globalement, il me semble que je vous reste fidèle…)
Mais si Dieu a créé l’Homme comme Être libre, par amour, s’il lui a donné, donc, la possibilité de se détourner de Lui, c’est à dire, de pécher… Est-ce que pour autant, ce n’est pas l’Homme qui se détourne seul de son Créateur ? N’est-ce pas l’Homme qui est responsable de son péché ? L’Homme peut-il dire que Dieu est responsable de son péché, sous prétexte qu’Il l’a créé libre ?
Enfin, je ne comprends pas du tout votre dernière idée : en quoi le fait qu’on puisse nier éventuellement l’existence d’Adam et Eve comme individus réels viendrait-il remettre en cause les notions de responsabilité individuelle et de libre détermination ? Quand bien même Adam et Eve ne seraient que des images, des représentations de notre Humanité, en quoi cela effacerait-il le sens du récit de la Genèse, qui enseigne que l’Homme est créé par Dieu libre, et qu’il y a chez l’Homme une tendance originelle à se détourner de son Créateur ? Que l’Homme est créé en vue du Bien, mais qu’il est libre de faire le Mal ? Que chaque Homme est responsable, individuellement, personnellement, des actes qu’il commet, parce qu’il est, lui, en tant que personne, un sujet rationnel, et en tant que tel, toujours libre, absolument libre ? SARTRE disait très justement que l’essence de l’Homme est une absolue Liberté, c’est à dire aussi, une absolue Responsabilité.
@CS Indhal:
« puisque l’Homme a été créé libre, la notion de péché n’a pas de sens » « l’Homme est créé en vue du Bien, mais … il est libre de faire le Mal »
Ces extraits m’inspirent ceci :
L’homme est créé tellement libre qu’il doit lui-même se construire en conscience ses références de Bien et de Mal. Ainsi certain pensera que donner de l’argent à un indigent c’est bien alors qu’un autre pensera que cette aide enfoncera le miséreux dans l’assistanat.
Le Bien et le Mal existent mais ne nous sont pas universellement accessibles de part notre condition humaine.
Hervé, je rejoins personnellement Louve. L’unité de l’Eglise et son orthodoxie n’avait pas besoin de l’Empire pour se maintenir. Les hérésies n’ont pas commençé au IVe siècle. Avant le IVe siècle, l’Eglise avait déjà affronté le docetisme, le gnosticisme, le marcionnisme, l’adoptionisme, le modalisme, etc. Face à toutes ces hérésies, l’Eglise s’est prononçée soit par des conciles locaux ou à defaut par l’évêque de rome quand la querelle depassait un cadre regional. Pour ma part, je pense plutôt que l’empire a porté atteinte à l’unité de l’Eglise car la separation d’avec les Eglises d’orient étaient plus fondée sur des raisons politiques que théologiques. Pour qui connaît l’histoire de l’Eglise les hérésies qui sont nées après que l’empire est devenu chrétien ont presque toujours bénéficié du soutien des empereurs. C’est presque toujours quand tout allait mal que les patriarches de constantinople ou d’Alexandrie était obligés de se tourner vers l’éveque de Rome: exemple de Jean Chrisostome, Flavien, cyrille d’Alexandrie etc.
@ Hervé, Louve, Yogi et C.S. Indhal : vous vous êtes éloignés du sujet de départ mais, pour ma part, je trouve votre discussion passionnante ! Merci de continuer !!!
@ Cajetan et Louve,
Voici ce que l’on peut lire sur Wikipédia à ce sujet qui montre que Constantin a eu un rôle déterminant dans le maintien de l’unité de l’Eglise:
« Le maintien de l’unité de l’Église
Constantin montre son désir d’assurer à tout prix, par la conciliation ou la condamnation, l’unité de l’Église qu’il considère dès ce moment comme un rouage de l’État et l’un des principaux soutiens du pouvoir, et devient, ce faisant le véritable « président de l’Église ». Au début du IVe siècle, ce projet est contrarié par des crises dont les plus importantes sont la sécession donatiste et la crise arienne.
Le donatisme naît à propos d’une crise concernant la légitimité de l’évêque de Carthage, Cécilius, ordonné en 312 : l’un des consécrateurs a livré des objets sacrés lors d’une persécution. …Certains chrétiens considèrent que la cérémonie n’a aucune valeur et élisent un autre évêque, Donatus. Ses partisans nient toute validité aux sacrements conférés par Cécilianus et provoquent des affrontements pour la possession des églises. Constantin tente en vain d’apaiser le schisme par des lettres aux adversaires, puis, devant l’intransigeance des donatistes, convoque lui même les synodes du Latran (313) et d’Arles (314) qui condamnent le donatisme.
Au début de 317, l’empereur promulgue un décret qui ordonne aux donatistes de restituer les lieux de culte qu’ils occupent. Devant leur refus, Cecilianus demande l’intervention de l’État pour le faire exécuter mais il y a plusieurs morts. Constantin finit par céder et promulgue en 321 un édit de tolérance laissant aux donatistes les églises qu’ils possèdent tout en maintenant sa condamnation de principe.
À la différence du schisme donatiste qui reste confiné à l’Afrique, l’arianisme se répand dans tout l’Orient. Voulant mettre fin à la querelle qui divise les chrétiens à propos du rapport entre le Fils et le Père, Constantin convoque et préside, sous l’impulsion de son conseiller Ossius de Cordoue – l’un des rares théologiens chrétiens occidentaux de l’époque — le concile œcuménique le 20 mai 325 dans la ville de Nicée, en Bithynie. La conception inspirée par les thèses du prêtre Arius (subordination du Fils au Père) y est condamnée.
· La plupart des 250 ou 300 évêques présents signent un « symbole » (un accord) comportant le credo encore en usage aujourd’hui dans toutes les Églises chrétiennes. · Constantin préside les séances bien qu’il ne soit pas encore baptisé, impose la formule dogmatique finalement adoptée par les pressions constantes qu’il exerce qur les membres de l’Assemblée et se charge d’appliquer les décisions du concile de Nicée en faisant chasser de leurs sièges les évêques « ariens » (on dit aussi « homéens » ; ceux qui ont accepté le credo sont appelés « orthodoxes », « nicéens » ou « homoousiens »). Mais, à la fin de sa vie, Constantin se rapproche des ariens et c’est leur chef, Eusèbe de Nicomédie, qui organise son baptême, sur son lit de mort. La crise arienne durera encore plusieurs décennies.
Ainsi se met en place, dès le régne de Constantin, ce qu’il est convenu d’appeler un régime césaro-papiste, c’est-à-dire un régime comme l’a montré l’historien Gilbert Dagron, dans lequel les pouvoirs politique et religieux, bien que séparés, ne sont pas dissociables car le détenteur du pouvoir politique, qui se prétend désigné par Dieu, participe de la nature épiscopale et exerce son autorité sur l’Église.
@ C.S. Indhal :
Rappelons tout d’abord que la « théorie de l’évolution » est aussi vérifiée que peut l’être n’importe quelle loi scientifique. Elle est observée et mesurée dans la nature sur des milliards d’années, elle est expérimentée en laboratoire, elle a fait des prédictions qui ont été vérifiées, elle est quotidiennement mise en oeuvre par l’industrie agro-alimentaire, la médecine et l’industrie pharmaceutique, bref elle est tout aussi solide que les lois de l’électromagnétisme. Les paléontologues complètent au fil de leurs recherches le recueil des archives fossiles qu’elle a laissé, et qui seront certainement toujours incomplètes, donc reconstituer dans ses moindres détails le parcours qu’elle a suivi sur les 5 derniers millions d’années est difficile. Mais si vous trouvez un seul fait qui vienne la remettre en cause, le Nobel est à vous.
Pour revenir au péché, ce que je dis c’est que sans Adam et Eve le péché originel doit être reconsidéré.
Soit ce péché n’existe plus et alors, selon le catéchisme cité plus haut par cajetan :
C’est alors la mission même du Christ sur terre et son message qui sont remis en cause, ce qui est embêtant.
Soit ce péché existe bien, mais il n’est pas la conséquence d’un choix individuel. Sans Adam et Eve, c’est Dieu même qui dénie la responsabilité individuelle en condamnant l’humanité, en bloc, dès la Création. L’Homme est créé libre, mais simultanément il est créé condamné avant même d’avoir pu en tant qu’individu exercer cette liberté.
Ensuite bien sûr chacun peut ensuite exercer sa liberté et se racheter individuellement, racheter sa place et s’extraire de la condamnation jetée sur lui arbitrairement par son Créateur. Mais mon point est que le genre humain a alors été créé condamné, ce qui paraît peu charitable de la part d’un Dieu supposément bon.
@Jib :
Merci pour vos références très pertinentes. J’ai lu l’article, j’ai parcouru le livre, et la seule réponse que j’ai pu trouver au problème du péché originel sans Adam est « c’est un mystère, qu’il faut accepter comme tel ». Mais à mes yeux c’est une contradiction beaucoup plus grave et profonde que cela.
@ Yogi : je dirai plutôt que si l’idée d’Evolution fait l’objet d’un large consensus dans les milieux scientifiques, le détail de ses mécanismes est encore aujourd’hui l’objet de débats. Puisque certains ici citent Wikipédia, voici un extrait de l’article « Evolution (biologie) » : « Dans la biologie contemporaine, si l’idée que les espèces évoluent ne fait plus aucun doute, les détails des mécanismes qui permettent d’expliquer cette évolution font toujours l’objet de recherches et sont parfois au cœur de controverses scientifiques et médiatiques, comme celle ayant opposé Stephen Jay Gould et Richard Dawkins sur l’intérêt d’introduire la notion d’équilibres ponctués. »
Et quand il s’agit d’appliquer cette théorie à la recherche de nos origines, cela ne se fait pas sans difficultés et sans inconnues, même si j’admet tout à fait que cette théorie est encore celle qui rend le mieux compte des faits observés. Pour autant, la plupart des Paléontologues affirment eux-mêmes que le fait que l’explication évolutionniste se tienne ne suffit pas à tout nous expliquer et à résoudre les difficultés qui apparaissent. C’est une explication possible, crédible, probablement la meilleure qu’on est pour le moment… Mais il y a trop d’inconnues sur ce sujet pour permettre d’affirmer péremptoirement que cette théorie décrit réellement ce qu’ont été les origines de l’espèce humaine.
Mais passons, si vous voulez en rester à la vulgate bien confortable sur la question de l’évolution et des origines de l’homme telle qu’enseignée encore aujourd’hui dans nos écoles, malgré certaines contestations venue des milieux scientifiques ces 10 dernières années (et de milieux scientifiques crédibles, pas des tenants du Créationnisme !), c’est votre affaire. Car l’objet de mon dernier commentaire était avant tout de dire très clairement que la question des origines biologiques de l’espèce Homo sapiens sapiens ne peut ni ne doit être confondue ou adossée à celle du sens (religieux et moral) de l’origine de l’Homme, telle que racontée dans le récit de la Genèse. Chercher à savoir si Adam et Eve étaient des Homo sapiens, ou des Homo erectus, etc. me semble tout simplement un non-sens profond. Autant vouloir définir précisément à quelle espèce appartenait le gros poisson qui a avalé Jonas : ça n’a aucun intérêt pour la lecture du texte biblique, d’une part ; et ça n’a aucun sens d’un point de vue scientifique, d’autre part, puisque la Bible n’a pas la prétention de fournir des données scientifiques. Il n’y aurait selon moi pas plus de sens à vouloir tirer de contes de fées ou de poèmes des données pour des analyses biologiques !
Rassurez-vous, Yogi, je parlais bien du péché originel ! Mais bon, la notion de péché (pas originel, seulement individuel) découlant fondamentalement, essentiellement du celle de péché originel (qui ‘ouvre’ la tendance en l’Homme à se détourner de Dieu, c’est à dire de commettre le péché), vous comprendrez bien que j’ai trouvé bon de parler de l’un et de l’autre.
Vous dites : « Sans Adam et Eve, c’est Dieu même qui dénie la responsabilité individuelle en condamnant l’humanité, en bloc, dès la Création. L’Homme est créé libre, mais simultanément il est créé condamné avant même d’avoir pu en tant qu’individu exercer cette liberté. » FAUX ! C’est là que vous ne comprenez pas ce que représente le Péché originel ! L’Homme est créé libre. Il n’est pas condamné a priori par Dieu. Dieu lui offre la Liberté, et c’est l’Homme lui-même qui se détourne de Dieu, et par là même, se ‘condamne’, si vous tenez vraiment à ce terme que je n’aime guère. L’Homme est créé libre et ‘innocent’, dans une relation directe à Dieu, telle que décrite dans le récit de la Genèse, avec toutes les conditions pour être heureux et faire le Bien (le jardin d’Eden). Le fait que l’Homme a, dès sa création, la possibilité de faire le Mal, ce n’est pas la même chose que cette affirmation absurde ‘Dieu a créé l’Homme pour qu’il fasse le Mal’. Dieu a créé l’Homme pour faire le Bien, mais dans son Amour immense, Il s’est refusé à contraindre l’Homme, Il l’a voulu libre, pour qu’il fasse le Bien librement ; mais avec comme conséquence qu’il pouvait aussi librement se tourner vers le Mal, ce qu’il a effectivement fait à l’origine.
De là découle l’idée de Péché originel : à partir de cet abus originel de sa Liberté, l’Homme a toujours fondamentalement tendance à s’éloigner de Dieu, à profiter de sa Liberté pour lui-même et non dans une relation d’Amour avec Dieu. Voilà ce qu’est le Péché originel au coeur de chaque Homme aujourd’hui. Reste que chacun a sa Liberté individuelle, sa Conscience personnelle, et son propre parcours. Par conséquent personne n’est condamné par avance ! Plus que cela même, avec la Passion du Christ, tout Homme est par avance racheté ! Reste que celui qui s’enfonce dans le péché, c’est à dire refuse la relation à Dieu et au Christ, se refuse à lui-même le pardon et la miséricorde donnée par Dieu, et donc se condamne lui-même.
On peut donc penser Adam et Eve comme des symboles plus ou moins concrets et réels de nos premiers parents humains, de notre Humanité à son origine, sans que cela ne remette en cause la notion de Péché originel, ni le principe de la responsabilité individuelle de l’Homme dans le péché.
Ah, d’ailleurs, vous cherchez à opposer Liberté individuelle et responsabilité ‘collective’ dans le péché (originel) : c’est une fausse opposition, car d’une part il n’y a pas de responsabilité collective face au péché originel (chacun est concerné à titre personnel par cette tendance originelle de l’Homme au péché) et d’autre part, chacun fait usage à titre personnel et individuel de sa propre Liberté face à cette tendance inscrite en lui, mais les choix individuels, notamment moraux, ne sont pas sans répercussions sur le collectif, à une petite échelle (famille, amis proches, partenaires professionnels, paroisse, association…) comme à l’échelle de toute la Société.
On est donc loin d’une « condamnation jetée sur lui arbitrairement par son Créateur » dont chacun devrait s’extraire à titre individuel ! Si l’Homme était originairement condamné, comment l’Eglise pourrait-elle célébrer, par exemple, les Saints innocents, tués avant même d’avoir pu poser le moindre acte de liberté pour se racheter, et même pas baptisés selon le rite chrétien, puisque le Christ venait juste de naître lors de leur massacre ? Pourquoi encore l’Eglise affirmerait-elle que les enfants morts sans baptême sont sauvés par la miséricorde de Dieu, sans avoir eu besoin du secours des sacrements ?
Peut-être est-ce que l’Eglise affirme que l’Homme, en raison du Péché originel, est par nature un pécheur en puissance… Mais SEULEMENT en puissance à sa naissance ! C’est chaque homme, individuellement, qui va librement agir comme pécheur et librement aussi se tourner vers Dieu, entrer dans une relation au Christ, et accepter pour lui-même la miséricorde infinie de son Créateur. Chaque Homme est, selon la doctrine du péché originel, un pécheur en puissance, mais en même temps, par le Christ et sa Passion, chaque Homme est aussi en puissance un être pardonné et sauvé. « Spe salvi facti sumus » : dans l’Espérance, nous avons été faits sauvés ! (Oui, c’est une traduction un peu barbare, mais à mon avis, c’est encore la meilleure façon de rendre le sens l’affirmation de St Paul).
@C.S. Indhal : Toute branche scientifique est le lieu de débats d’experts, et la génétique n’est pas une exception. Les créationnistes feignent d’ignorer cela et montent en épingle ces discussions pour laisser penser que l’évolution ne serait pas fondée : cette propagande semble fonctionner puisque vous en tombez victime. D’ailleurs le débat sur les équilibres ponctués que je sache est « remonté d’un cran » depuis bien longtemps pour fusionner avec la question des vitesses de mutation et des modalités d’expression des gènes dans les cellules : c’est là que sont les débats chauds du moment avec l’épigénétique ou les travaux de Kupiec sur l’expression « probabiliste » des gènes.
Mais je m’égare car tous ces débats n’ont rien à voir avec ce qui nous occupe, et ne concernent en rien les origines de l’espèce humaine ni les principes de l’évolution. Si vous voulez y mettre la main de la divinité, je vous recommande plutôt d’arguer que les mutations ne sont pas le fruit « du hasard » mais sont guidées par un plan divin. Ainsi vous pourrez même citer Einstein « le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito » !
Pour revenir à Adam et Eve, mon point n’est pas de savoir de quelle espèce ils auraient été, mais de souligner qu’ils n’ont pas pu avoir d’existence historique. Ce fait me paraît non négligeable vu qu’il marque la rupture entre une logique divine « individuelle » et une logique « collective ».
Et c’est là justement que dans vos affirmations vous passez un peu vite et tentez d’esquiver le point en écrivant :
Qui ça « il » ? Eh bien nécessairement « le genre humain », et non pas un individu particulier. Et c’est là la contradiction avec l’idée que l’homme en tant qu’individu serait libre : il a « dès l’origine » été condamné en masse, et non chacun individuellement pour avoir abusé de cette liberté, ou pour avoir reçu cette transgression en héritage des choix individuels de son aïeul.
D’ailleurs, vous le dites vous même : l’homme n’est pas simplement doté d’une liberté, il est surtout doté « de la tendance fondamentale à s’éloigner de Dieu », tendance qui est « inscrite en lui ». Et comme cette « tendance fondamentale » n’est pas issue d’un choix individuel (puisqu’il n’y a pas d’Adam), elle est donc consubstantielle à la nature de l’homme.
L’homme n’a pas été créé libre, il a été créé pécheur.
(Et le fait que les nouveaux-nés aient accès au Paradis et non seulement aux limbes est une innovation récente (XXe siècle me semble-t-il), et ne fait selon moi que montrer que lorsque la doctrine devient trop contradictoire ou révoltante les théologiens sont bien obligés de lâcher du lest pour la rendre acceptable face à la morale et à la vox populi).
Dois-je encore chercher à me faire comprendre ?
Déjà, je n’ai rien d’un créationniste. Je connais leurs arguments, leurs façons de monter les choses en épingle. Vous m’accusez bien vite de tomber dans les pièges de leur ‘propagande’. Il se trouve que j’ai eu l’occasion de travailler sur DARWIN et incidemment sur la question de l’Evolution lors du premier semestre de cette année, dans mes cours de Philosophie. Vous avez raison en situant les problèmes ‘chauds’ du moment de façon plus précise sur les questions de génétique cellulaire. Cependant je ne cherchais là qu’à mettre en évidence que la théorie de l’Evolution n’est pas une vérité absolue universellement admise, et que si elle fait généralement consensus dans les milieux scientifiques, le détail de ses fonctionnements est encore un sujet polémique. Je ne dis pas que la théorie de l’Evolution doit être rejetée, je dis seulement qu’on ne peut prétendre avoir fait le tour de la question de nos origines en se basant sur cette seule théorie, et surtout en la considérant comme une vérité absolue et factuelle. C’est un modèle théorique explicatif, et non une histoire complète et détaillée de la réalité de nos origines. Je ne dis rien d’autre, au fond, que ceci : la théorie de l’Evolution appliquée à la paléontologie nous permet d’expliquer plus de choses qu’avant. Il n’en reste pas moins que nous ne savons pas grand-chose. Considérer que l’explication avancée par la biologie évolutionniste est suffisante et complète, et qu’à partir de là le problème est clos, pour moi, c’est la même démarche de refus de remise en cause que l’on peut trouver chez les Créationnistes !
Ensuite, libre à vous de ne voir l’Homme que comme espèce, comme genre ou je ne sais quoi… Libre à vous de continuer à opposer sans cesse le collectif à l’individu… Libre à vous de poser comme pétition de principe que Dieu condamne, que l’Homme est créé condamné etc. Vous affirmez, mais sans vraie démonstration, qu’Adam n’a pas eu d’existence historique. Pourquoi pas. De là vous croyez pouvoir déduire que la tendance au péché inscrite en l’Homme n’est pas le résultat d’un libre choix individuel. Ca demande explication… Vous ajoutez à cela que cela signifie que cette tendance est consubstantielle à la nature de l’Homme, et que par conséquent c’est bien que l’Homme a été créé pécheur par Dieu… Là, je vous arrête : vous faites du faux raisonnement, il n’y a pas de lien logique entre vos prémisses et votre conclusion !
Partons, comme vous, de l’affirmation selon laquelle « Adam et Eve » n’ont pas existé, et ne sont, dans le texte de la Genèse, qu’un symbole, une allégorie. Vous me permettrez peut-être de dire qu’alors, ils sont une allégorie, une représentation des premiers Hommes. Quoi qu’aient pu être ces premiers Hommes, quelle qu’ai pu être l’époque où ils ont vécu et l’étendue de cette époque, puisque je ne suis pas en train de porter un discours historico-scientifique, mais un discours religieux et moral.
Le récit biblique de la Genèse nous enseigne alors que les premiers Hommes ont été créés libres. Que tous les Hommes sont donc créés individuellement libres. Nous apprenons ensuite que les premiers hommes ont fait le choix de désobéir à Dieu. Si l’on refuse de faire une lecture littérale de l’épisode du ‘fruit défendu’, alors il faut admettre qu’on ignore tout ou presque du ‘comment’ de cette désobéissance qui fonde le Péché originel. Cependant, il ne s’agit pas, contrairement à ce que vous affirmez, d’un caprice arbitraire de Dieu qui décide, comme ça, parce que c’est son bon pouvoir, de condamner les Hommes. Il s’agit d’une désobéissance de chaque Homme, individuellement. Chacun fait librement le choix de se détourner de Dieu. Tous ces ‘premiers Hommes’, ces « Adam et Eve » métaphoriques font ce choix, sont responsables, de par leur Liberté personnelle et individuelle, de cette faute originelle. Abus originel de la Liberté offerte par Dieu dont il n’est pas dit, d’ailleurs, qu’elle est unique ! Et ce n’est pas Dieu qui condamne tous les Hommes. Ce sont tous les Hommes qui sont responsables de ce choix. Et à partir d’eux, c’est toute l’humanité qui hérite de cette tendance à se détourner de Dieu. Cette tendance qui N’EST QUE puissance de pécher. Et pas péché en acte ! Affirmer comme vous le faites que Dieu a créé les Hommes pécheurs est tout simplement absurde, même d’un point de vue logique : le péché étant le fait de se séparer de Dieu, comme Dieu pourrait-il vouloir créer les Hommes comme étant d’emblée séparés de Lui, et même, condamnés à être toujours originairement séparés de Lui ? Et, à condition bien-sûr d’admettre que Dieu est Amour -mais je n’ose plus guère espérer cela de vous-, comment pourrait-on penser que Dieu pourrait créer l’Homme comme déjà condamné par avance ? Ca serait monstrueux ! Et tel n’est pas le Dieu en lequel les Catholiques croient !
Alors si vous, vous voulez voir Dieu comme cela, c’est votre choix. Mais ne confondons pas tout : votre vision d’un Dieu mesquin pouvant condamner l’Homme n’a rien à voir avec la Foi catholique. Si vous êtes là pour débattre de la Foi catholique, parlons alors du Dieu d’Amour des Chrétiens. Là il pourra y avoir dialogue. Parce que, à part ça, je dois bien vous l’avouer, votre vision à vous de Dieu, ça ne m’intéresse pas vraiment, malgré tout le respect que j’ai pour vous, en tant que personne et qu’interlocuteur.
Vous avez tout à fait raison de dire que c’est récemment que le concept des Limbes a été déclaré ne pas être un article de foi.Mais pas au XX° Sc. En fait, c’est au XXI° sc. (la décision de la Commission théologique internationale date du 20 Avril 2007). Toutefois, le reste de votre phrase ne reflète que votre préjugé sur tout ce qui concerne le gouvernement de l’Eglise. Déjà, le débat théologique sur la question est bien plus ancien que cela, puisque l’existence des Limbes et la destinée des enfants morts sans baptême étaient déjà des questions débattus au V° sc., sujet polémique qu’on retrouve fréquemment aussi dans les querelles des Scholastiques, qui a fait, plus récemment, l’objet de réflexions lors des Conciles Vatican I et II. Donc les Théologiens n’ont pas attendus une époque récente où il y ‘aurait eu trop de critiques de la part des fidèles pour « lâcher du leste », comme vous dites. Il s’agit seulement d’une évolution logique de réflexions posées par les Théologiens. Dès « Gaudium et Spes », l’Eglise affirme que nous ne pouvons, nous humains, prétendre discerner des limites à la miséricorde divine : (§22-5) « puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit-Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. » Et par ailleurs, je n’ai pas entendu dire que les fidèles se soient beaucoup plus mobilisés ces derniers temps pour obtenir cette décision, en démontrant aux théologiens ce que ce concept de Limbes avait de révoltant, ni qu’ils aient obligé les théologiens à céder face à la pression de la Vox populi, qui en fin de compte c’est peu intéressé à cette question. Pour votre information, s’il fallait définir une époque où les fidèles ont protesté contre la thèse théologique des Limbes des enfants, c’est le XVIII°. On peut également compter la période de la Réforme, bien-sûr, c’est en effet une des multiples raisons qui ont poussés les Protestants à se séparer de l’Eglise catholique romaine. Mais vous remarquerez certainement que à ces deux époques, ces deux vagues de contestation n’ont PAS entrainé un recul doctrinal de la part des théologiens sur cette question. Désolé, vous faites fausse route en considérant l’Eglise comme une espèce de lobby qui cherche à garder coûte que coûte son emprise sur les fidèles, quitte à faire des concessions sur la doctrine pour amadouer les foules.
Hervé, je ne nie pas que Constantin (et les autres empereurs) ait voulu ou ait contribué à maintenir d’une façon ou d’une autre l’unité de l’eglise. Ce que je soutiens, c’est que l’arianisme et le donatisme ne sont pas les premières crises que l’Eglise avait eu à affronter. Avant le IVe siècle, elle a affronté des crises bien plus graves, ce qui ne l’a pas empêché de maintenir son unité et son orthodoxie sans l’aide d’aucune puissance temporelle. L’apport de des empereurs a pu être utile mais il n’était pas indispensable. Bien plus, à plusieurs reprises, ce soutien a fait plus de mal que de bien à l’unité de l’Eglise et au maintien de son orthodoxie. Par contre, contrairement à ce que peut laisser entendre Wikipedia, Constantin penchait pour l’arianisme et cela dès le debut car cela pouvait l’aider à fonder une théologie politique fonder sur l’idée d’un Dieu, un christ un empereur.La monarchie impériale tirant alors sa légimité d’une supposée monarchie divine. C’est parce que la majorité était contre la thèse arienne que l’empereur ne s’y est pas associé, le souci d’unité de l’empir l’emportant sur un quelconque besoin de defendre l’orthodoxie. D’ailleurs, quand l’arianisme deviendra majoritaire en orient, il s ‘y ralliera. Idem pour le donatisme d’abord condamné par les conciles regionaux africains, puis par Rome. Constantin en condamnant les donatistes n’intervient donc qu’après coup et non a priori.
@C.S. Indhal : Tout d’abord, je vous remercie de l’attention que vous portez à ce débat et à mes écrits ; je suis bien conscient, je l’ai déjà dit, qu’ici n’est sans doute pas le lieu pour les interpellations de la Foi, et votre souci du dialogue vous honore.
Ensuite, je crois que nous arrivons aux limites de cet échange. Pour moi, mon raisonnement se tient, là où le « péché originel individuel des premiers Hommes » pose de multiples problèmes. En tout état de cause, si tous les individus d’une période donnée, choisie Dieu sait comment (c’est le cas de le dire) avaient chacun individuellement et sans exception, face à une règle divine et comprise comme telle (et communiquée à eux Dieu sait comment), s’ils avaient tous donc, choisi de l’enfreindre en toute connaissance de cause et comme un seul homme (c’est le cas de le dire), c’est bien que cette « révolte » était dans la nature même de l’homme et donc placée là par la Création. Du moins il me semble. Mais pourquoi alors un Dieu
perversbon aurait-il créé une humanité retorse pour ensuite la condamner, puis lui sacrifier Son Fils, tout en attendant les derniers renégats au tournant de l’Enfer ?Nous parvenons à la même conclusion : c’est absurde.
Et là bien sûr nos interprétations divergent. Pour vous, c’est la preuve que quelque chose m’a échappé, que probablement je ne comprends rien à la foi catholique, et que sans doute des constructions théologiques élaborées arriveront à concilier l’inconciliable (encore que F.Euvé et JM Maldamé préfèrent conclure par « c’est un mystère »). Pour moi, ce n’est qu’une des nombreuses contradictions d’une histoire bâtie de toutes pièces il y a 2000 ans, et un exemple du fait que la Foi sera toujours en butte à la raison. Et je crains qu’arrivés là, nos positions ne soient irréconciliables.
@ Yogi
Vous dites : « En tout état de cause, si tous les individus d’une période donnée, choisie Dieu sait comment (c’est le cas de le dire) avaient chacun individuellement et sans exception, face à une règle divine et comprise comme telle (et communiquée à eux Dieu sait comment), s’ils avaient tous donc, choisi de l’enfreindre en toute connaissance de cause et comme un seul homme (c’est le cas de le dire), c’est bien que cette « révolte » était dans la nature même de l’homme et donc placée là par la Création. Du moins il me semble. Mais pourquoi alors un Dieu pervers bon aurait-il créé une humanité retorse pour ensuite la condamner, puis lui sacrifier Son Fils, tout en attendant les derniers renégats au tournant de l’Enfer ? »
Cela fait un sacré (c’est le cas de le dire) bout de temps que l’on vous répond tous la même chose sur ce point : ce qui est de la nature même de l’homme c’est la liberté, pas la révolte. La révolte (enfin, il s’agit plus d’orgueil que de révolte ici) est un choix de l’homme qui découle de cette liberté.
@Louve : Il me semble que vous passez trop vite vous aussi sur ce que vous entendez par « l’homme ». Il me paraît clair qu’il doit bien être question ici d’individus concrets, dotés de leur libre arbitre et de leur pleine autonomie, distincts de Dieu. Des personnes réelles, historiques, des humains dans tous les sens du terme. Car si tout cela n’est qu’une allégorie et s’appuie sur un « homme théorique » ou une « essence d’homme », c’est alors cette « essence » qui se serait vue condamnée, ce qui paraît contradictoire avec la responsabilité et la liberté individuelle de l’être humain. Dieu ne peut juger que des individus, Il ne peut juger que « le genre humain » est, en tant que tel, pécheur, c’est bien cela ?
Ce sont donc bien un ou plusieurs hommes vraiment humains et vraiment réels qui ont pris cette décision de leur propre chef, laquelle a provoqué la réaction de Dieu ? Ce ne peut être que Dieu a simplement « sondé les coeurs » pour se dire « celui-là, à tous les coups il va me désobéir ». Il faut qu’il y ait véritable autonomie et véritable acte, n’est-ce pas ?
@ Yogi L’article proposé un peu plus haut par jib (com 128) me semble répondre à votre question (si je la comprends bien), tout particulièrement dans le chapitre « Péché d’Adam et péché du monde ».
En plus de la distinction entre les deux (à lire pour bien comprendre la notion de « solidarité dans le mal »), J-M Maldamé précise ceci sur le péché d’Adam :
» Le texte de la Genèse relatant la faute d’Adam est très peu cité dans le reste des Ecritures. Pour dire la faute qui rompt l’alliance entre Dieu et l’homme, la tradition juive privilégie l’adoration du veau d’or au temps du désert. Cette faute a une valeur exemplaire et paradigmatique pour dire le péché d’Israël et à partir de lui, le péché des hommes idolâtres. »
et un peu plus loin : « Comme les autres hommes, Adam a eu en son coeur les deux penchants vers le bien et vers le mal. Il n’est pas à l’origine du péché ; celle-ci est dans la nature en vertu de la création. Adam transmet le penchant mauvais, cause de sa faute et non pas en conséquence de sa faute. »
Il ne faut donc pas comprendre le péché originel comme une malédiction dont nous serions les victimes, mais comme le tout premier d’une longue liste (où chacun fait usage de son libre-arbitre) qui s’établit dès le départ en opposition à Dieu et rompt son alliance avec les hommes. Pour décrire ce tout premier péché, la Genèse nous fait le récit d’Adam et Eve. Personne n’était là pour les filmer dans le feu de l’action, ni pour les interviewer, leur demander leurs prénoms ou relever leurs empreintes. Mais toujours est-il que ce tout premier acte de désobéissance à Dieu a bel et bien eut lieu (on en commet tous les jours, donc il y en a forcément eu un premier !). Comme vous l’a expliqué C.S. Indhal, la Genèse relate cela à sa façon, mais cela ne veut pas dire que cela n’a pas eut lieu.
Voici un autre _article_ de JM Maldamé, plus détaillé. Cette _recension_ autour d’un de ses livres esquisse quelques idées intéressantes pour donner envie de chercher plus loin. A lire aussi, cet _article_ qui confronte la vision du péché originel chez Teilhard et chez Zundel. J’espère avoir bientôt le temps de réagir plus en détail sur ces sujets.
@ Yogi : beaucoup de voix dans au sein de l’Eglise affirment que le péché originel doit être repensé. C’est justement la tâche de la théologie : « relire un énoncé traditionnel et faire droit à sa vérité, en acceptant de le reconsidérer à la lumière des données les plus sûres »
La science en général fonctionne aussi ainsi : elle se trompe parfois et se corrige ensuite. Exemple de dogme scientifique « traditionnel » qui est en cours de révision (grâce à l’épigénétique) : le « tout génétique ».
Quant au mystère, il n’y en a pas qu’en théologie… J’espère donc que vous ne concluez pas sérieusement que la religion est du vent au prétexte que la théologie évolue et qu’on reconnait une part de mystère dans la recherche de Dieu ! Vous pouvez conclure que c’est du vent, mais cela ne tient qu’à votre liberté ! Le fait que les religions soient des constructions humaines et que l’homme a un attrait naturel pour le religieux sont des évidences qui ne remettent pas du tout en cause la possibilité de l’existence de Dieu, ni la Révélation chrétienne. Enfin, le fait qu’il y ait plusieurs religions ne prouve pas non plus que tout cela est vain, cela montre plutôt à mon sens (et à celui de Stan Rougier dont je reprends l’image), qu’il y a des bourgeons différents mais qui sont tous en cours de floraison spirituelle plus ou moins avancés.
@Louve : L’argument sur la « liberté donnée et dévoyée par l’être humain » est pour moi largement affaibli sinon rendu caduc par le fait que l’on doit parler ici d’êtres humains réels ayant fait un choix en pleine conscience. Donc si les quelques centaines ou milliers de « premiers hommes conscients » ont tous sans exception délibérément choisi « la voie du péché », j’ai tendance à penser que cette prévalence était « innée », d’où la contradiction avec le dogme du Créateur bon.
Je m’imagine mal un Créateur de ce niveau tombant à la renverse de surprise : « Bon sang de bonsoir, mais qu’est-ce qui se passe ? Voilà que tous mes Homo sapiens choisissent la voie du péché ! Mais comment est-ce possible ? J’aurais jamais cru une chose pareille ! ». C’est pourtant bien, me semble-t-il, le portrait que vous en dressez.
@Jib : Je ne prétends pas que la religion est du vent au prétexte que la théologie évolue, je dis qu’elle définit à l’avance la conclusion à laquelle elle veut arriver, et va ensuite chercher à toute force le chemin qui pourrait y mener quitte (selon moi) à faire des impasses logiques majeures. La science pour sa part n’a aucune idée de là où elle va arriver, c’est une différence fondamentale.
Ensuite, l’existence incontestable et universelle de l’idée de Dieu, voire de l’envie de Dieu, nous dit des choses sur la psyché humaine, mais je ne vois aucune raison pour laquelle cela nous dirait quoi que ce soit sur le « monde réel ».
@ Yogui
Qu’est-ce qu’une liberté sans possibilité de choix entre bien et mal ? Si donc Dieu crée l’homme libre, il le crée nécessairement avec cette possibilité en lui. Il ne s’agit pas seulement d’un créateur bon, mais aussi d’un créateur aimant sa créature comme un fils/fille (tout comme des parents aimant qui doivent accepter, pour que leur enfant s’épanouisse comme un individu libre, qu’ils ne prennent plus les décisions à sa place et donc qu’il puisse se planter). Le choix reste celui de l’homme, le mal trouve donc son origine en lui et non en son créateur.
Il me semble que Dieu était tout à fait conscient de ce que pouvait impliquer le don du libre-arbitre à sa créature. Donner la liberté d’aimer, c’est prendre le risque de ne pas l’être. C’est justement la « folie » du Dieu chrétien de risquer ce qu’Il pourrait imposer.
Je ne comprend pas bien, sinon, votre difficulté à reconnaître la réalité d’un tout premier péché… Votre esprit scientifique, pourtant, devrait vous souffler que puisque nous sommes tous pécheurs, c’est qu’il y en a eu fatalement un premier.
@Louve :
Déjà, le principe « Tu es libre de faire A ou B, mais si tu choisis B je te punirai » peut selon moi s’appeler chantage, contrainte, dressage, mais certainement pas liberté.
Ensuite, les êtres humains auraient donc malgré tout choisi de faire B, préférant sans doute l’autonomie, l’auto-détermination et la responsabilité individuelle plutôt que de céder à ce qui ressemble au racket d’une tyrannie doucereuse et hypocrite. En tant qu’être humain moi-même, je peux comprendre cette attitude bravache. Je m’étonne par conséquent que mon Créateur, qui connaît mon âme jusqu’au tréfonds, n’ait pas su anticiper cette réaction ; je ne peux penser en effet que c’était un traquenard volontaire de sa part.
Enfin, si Dieu ignorait quelle serait la décision prise par les humains, s’Il est à ce point aveugle, ou respectueux, des décisions humaines, il me semble que l’on peut s’interroger sur son omniscience / omnipotence et sur sa capacité à répondre à bon nombre de prières.
Et sinon oui, à condition de pouvoir définir qui est Homo sapiens et qui ne l’est pas, de pouvoir définir ce qui est un péché et ce qui ne l’est pas, et de s’assurer que celui qui commet ce péché le fait en pleine conscience de l’interdit qu’il brave, je peux admettre l’existence d’un tout premier péché chronologique. Mais entre – je ne sais pas, on manque d’éléments concrets – le premier ado Homo sapiens qui a volé le repas de son petit frère, et la condamnation du genre humain, je trouve qu’il y a une marge.
@ Yogui
Il ne s’agit pas d’une punition mais de la conséquence inévitable de l’alliance brisée. En prévenant l’homme et la femme qu’en dehors de cette alliance ils deviennent mortels, Dieu les rend au contraire conscients de la portée de leur geste et donc véritablement libres de choisir. Si A et B ont exactement les mêmes effets, les mêmes implications, pourquoi choisir l’un par rapport à l’autre ?
C’est comparable à une maman qui explique à un enfant que s’il touche à la flamme de la bougie, il va se brûler. Elle lui explique parce qu’elle sait bien qu’un jour ou l’autre il s’en approchera quand elle aura le dos tourné. S’agit-il d’une contrainte, d’un dressage, d’un piège vicieux (elle sait bien pourtant que l’interdit attise la curiosité de l’enfant) ? ou d’une éducation à la liberté ?
Ensuite, Adam et Eve étaient-ils animés par, comme vous dites, le désir d’autonomie, d’auto-détermination et de responsabilité individuelle ? Les deux premiers, ils en jouissaient déjà. Etre né de quelqu’un, ne fais pas de nous ses esclaves. Non, ce qu’ils voulaient c’était être « comme un Dieu », c’est-à-dire être ce qu’il n’était pas, avoir plus que ce qu’ils avaient déjà. Quant à la responsabilité individuelle, ça n’est sûrement pas ce qui les attirait vu que dès le fruit mangé, ils se sont mis à rejeter la faute l’un sur l’autre.
Enfin, pourquoi imaginer un péché mineur comme tout premier péché ? Ce n’est pas parce que cela s’est passé au début de l’humanité qu’ils ont forcément commencé petit !
@Louve
Il me semble qu’il ne s’agit pas d’une « conséquence inévitable » portée par un objet sans âme, mais bien d’une punition volontairement infligée. Ce n’est pas la bougie qui brûle, c’est la maman qui fesse parce que les règles qu’elle a édictées n’ont pas été suivies. Ce n’est pas « attention au feu » c’est « tu dois faire tes devoirs ».
Vous dites « elle sait bien qu’un jour ou l’autre il s’en approchera quand elle aura le dos tourné [...] elle sait bien pourtant que l’interdit attise la curiosité de l’enfant ». Elle le sait d’autant mieux qu’elle l’a spécifiquement, volontairement créé comme cela, alors qu’elle avait toute liberté pour qu’il en soit autrement. Plus qu’une « éducation à la liberté » cela me paraît donc une éducation à l’ascèse, à la frustration et à l’obéissance. Apprendre à dompter ses pulsions, c’est très formateur, mais de la part de celui qui vous dote volontairement de ces pulsions, en sachant pertinemment, vous le dites vous-même, qu’il les rend irrépressibles, cela s’apparente à de la torture mentale.
Quant à savoir ce que voulaient les premiers humains pécheurs et comment ils ont réagi, je ne saurais suivre vos spéculations. Concernant le tout premier péché chronologique en tout cas, selon moi il a du être commis dès la première journée où Dieu a décidé : ça y est, celui-là c’est le premier « Homo sapiens responsable ». C’est pourquoi j’ai parlé d’un ado : dès le jour de ses 18 ans, sauf à mettre la barre du péché au niveau du meurtre de sang froid, il a certainement péché. Et c’était sans doute beaucoup plus véniel que de piquer le repas de son petit frère.
@ Yogui
Vous dites : « Il me semble qu’il ne s’agit pas d’une « conséquence inévitable » portée par un objet sans âme, mais bien d’une punition volontairement infligée. Ce n’est pas la bougie qui brûle, c’est la maman qui fesse parce que les règles qu’elle a édictées n’ont pas été suivies. Ce n’est pas « attention au feu » c’est « tu dois faire tes devoirs ». »
Je ne vois pas bien la différence entre « attention au feu » et « Tu dois faire tes devoirs ». Dans les 2 cas, il s’agit bel et bien de vouloir le meilleur pour son enfant et de l’aider à grandir. Et ajouter « sinon tu vas te brûler » ou « sinon tu ne réussiras pas en classe » n’est pas de l’ordre de la menace mais de l’anticipation concrète de ce qui risque de se passer. Dans la doctrine du péché originel, l’Eglise nous enseigne que c’est le péché d’Adam et Eve qui est à l’origine de la rupture de l’alliance, de cet état de communion avec Dieu et entre l’homme et la femme, et non pas le désir de vengeance d’un Dieu à qui on aurait refusé d’obéir. De même, si l’enfant finit par se brûler ou par échouer à l’école, c’est par sa faute (et ce d’autant plus s’il savait les risques encourus) et non pas par vengeance de sa mère.
« Vous dites « elle sait bien qu’un jour ou l’autre il s’en approchera quand elle aura le dos tourné [...] elle sait bien pourtant que l’interdit attise la curiosité de l’enfant ». Elle le sait d’autant mieux qu’elle l’a spécifiquement, volontairement créé comme cela, alors qu’elle avait toute liberté pour qu’il en soit autrement. »
Eh oui, Dieu avait toute liberté de ne pas nous donner le libre-arbitre. C’est un fait. Il aurait put créer une race de créatures esclaves. Mais il ne l’a pas voulu, et nous a donné cette confiance folle. Qui dit confiance ne dit pas « certitude que l’autre me sera fidèle » mais « acceptation du risque que l’autre ne soit pas fidèle ».
Donc, nous voilà pourvu du libre-arbitre. MAis alors pourquoi Dieu ne nous aide pas en mettant ces pulsions en nous ? En fait, les pulsions qui nous habitent peuvent nous conduire au meilleur, c’est la raison pour laquelle Dieu nous a créé ainsi, comme au pire, car une fois de plus nous sommes tout à fait libre d’en faire mésusage. Tenez, cette curiosité de l’enfant, c’est tout autant ce qui lui brûlera le doigt que ce qui le poussera à découvrir le monde et à grandir.
Si la maman a conscience que l’interdit risque d’attiser la curiosité de l’enfant, elle sait qu’il vaut tout de même mieux prévenir l’enfant plutôt que de ne rien lui dire. Il y a évidemment un sentiment de frustration immédiat, mais pour un meilleur usage de la liberté par la suite. Il s’agit donc bien d’une éducation à la liberté.
Et ça existait ça, un ado de 18 ans, parmi nos premiers ancêtres ??
Ceci étant dit, je pense, comme beaucoup l’ont déjà exprimé avant moi, qu’il est vain d’essayer de faire correspondre le récit de la genèse et le mode de représentation qui lui est propre avec nos (maigres) connaissances historiques sur l’apparition de l’homme sur terre. Son intérêt est, comme vous l’avez sans doute déjà beaucoup entendu, dans le pourquoi et non dans le comment.
@ Yogi Il me semble qu’il y a quelque incompréhension de votre part de ce qu’essaye d’illustrer Louve. En effet, je dois dire que pour ma part je ne crois pas non plus au Dieu que vous nous décrivez là…
« Apprendre à dompter ses pulsions, c’est très formateur, mais de la part de celui qui vous dote volontairement de ces pulsions, en sachant pertinemment, vous le dites vous-même, qu’il les rend irrépressibles, cela s’apparente à de la torture mentale. » Ah non non non : effectivement, vous dites bien, si le péché originel est ce qu’on en dit, avec les conséquences qu’on en dit, alors ce n’est pas sous l’influence d’une « pulsion irrépressible ». Sinon, ça ne serait de toute façon pas un choix libre, vous aurez remarqué.
Il n’y a donc pas, en effet, comme vous le dites, de Dieu qui doterait sa créature d’une pulsion irrépressible en lui demandant ensuite d’y résister. L’acte de premier péché est forcément un acte pleinement libre, un refus de Dieu, refus conscient, posé par un être humain ayant une connaissance de Dieu bien plus directe que ce nous pouvons expérimenter nous-même, et ayant également une parfaite maîtrise de ses pensées, de ses choix et de ses actes, de ses décisions.
L’erreur de raisonnement, il me semble, vient de ce que vous appliquez notre propre rapport au « mal » (pulsions, attirance, péché qui arrive forcément un jour ou l’autre…) à une situation qui justement est censée expliquer l’apparition d’un tel rapport au mal, et donc dans laquelle ce type de comportement est censé ne pas encore avoir court (puisque cet acte est censé en expliquer le commencement, comme conséquence directe).
D’autre part, non, encore une fois, il ne s’agit pas forcément de « centaines ou milliers » d’Homo sapiens. Je vous ferais d’ailleurs remarquer que, si un phénotype s’étend dans une population, par succès évolutif… il a bien forcément commencé par quelques individus. Voire, même, un seul.
@armel h : Hmm … Disons que ce qui définit une espèce c’est une population d’individus interféconds, qui ne peuvent pas/plus se reproduire avec les autres espèces. Il s’agit donc nécessairement d’un groupe, qui évolue en tant que groupe. D’ailleurs le « tout premier Homo sapiens tout seul » n’aurait pas de sens car pour avoir une descendance il lui faut un(e) partenaire qui (par définition) ne serait pas Homo sapiens, et donc des enfants qui ne le seront pas non plus.
Pour avoir une population stable et qui ne dégénère pas par consanguinité, il faut bien au moins je pense quelques centaines d’individus. A un moment donné, ils sont tous « Homo sapiens » ; mais tracer la frontière avec le moment précédent me paraît bien ardu et théorique.
Par ailleurs, je crains que vous ne tombiez dans une vision assez mythologique de l’évolution de l’être humain. Certes le langage et les systèmes de pensée ne se fossilisent pas, mais placer en pleine préhistoire lointaine des individus ayant « une parfaite maîtrise de leurs pensées, de leurs choix et de leurs actes, de leurs décisions », alors qu’ils devaient tout juste commencer à maîtriser assez de langage pour coordonner des parties de chasse, me paraît totalement incompatible avec nos connaissances actuelles.
@ modérateur : J’ai un message en attente dans les tuyaux, c’est normal ? Trop long peut-être ?
Bon, ben sinon bonne nuit à tous…
@ modérateur : ok, merci. Vous pouvez supprimer ces deux derniers messages, alors.
Juste pour apporter une réponse tout de même : il n’y a pas de raison à ce que vous ayez été modérée. On utilise un filtre anti-spam, Akismet, qui se plante parfois mais qui est sinon très efficace. Désolé que vos commentaires aient été des « dommages collatéraux » de la guerre du spam.
@Louve : En effet l’exemple des devoirs était sans doute mal choisi, car il fait intervenir un tiers (l’école) et une sanction qui n’est pas le simple exercice de la volonté de la mère (ce n’est pas elle qui crée l’échec scolaire).
Dans le cas du péché originel, au contraire de la bougie et des devoirs, nous avons un acte qui n’a pas de conséquences autres que celles posées par Dieu. C’est Dieu et nul autre qui tout à la fois définit les règles, juge de la gravité de l’affront, choisit, « fabrique » et inflige la sanction. Ce pourrait alors être, dans la vie réelle, quelque chose comme « si tu me tire la langue, je t’enferme à la cave jusqu’à la fin de tes jours ».
Mais pour être complet il manque l’aspect du « don », le cadeau fait à l’Homme de la Liberté, et la mise en jeu des pulsions … ce qui pourrait bien donner au final « si tu montes sur le vélo que je t’ai offert, je t’enferme à la cave jusqu’à la fin de tes jours ». Un vélo après tout, c’est joli à regarder, on a pas besoin de s’en servir. Comme la liberté.
@ Yogui Reprenons ensemble le passage de la Genèse qui nous intéresse (Gen 2, 16-17):
« Et Dieu fit à l’homme ce commandement : « Tu peux manger de tous les arbres du jardin, mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
Nous savons déjà que Dieu désire le bonheur de l’homme (Gen 2, 18). Le seul interdit qu’il donne à l’homme est un interdit protecteur, pour son bien (comparable donc à l’interdit de la bougie). Il n’est pas le responsable des malheurs de l’homme. Ce rôle est ici tenu par le serpent puis par l’homme lui-même. Pourquoi s’agit-il d’un interdit protecteur ? Pourquoi Dieu, s’il veut le bien de l’homme, mettrait-il un arbre aux fruits empoisonnés dans le jardin ? Pour comprendre cela, il faut savoir ce que représente cet arbre : manger à ce fruit ne donne pas le discernement moral comme on pourrait le croire, mais la faculté de décider soi-même ce qui est bien et mal. A travers cela, l’homme renie son état de créature. Or, à partir du moment où Dieu donne à l’homme la liberté, son mésusage devient possible (concrétisé par la présence de cet arbre). Donc, pour le bien de l’homme, Dieu, tout en lui faisant le cadeau de la liberté, lui précise bien le mode d’emploi.
Votre erreur, Yogui, consiste à réduire l’usage de la liberté à ce mésusage. Pour filer votre métaphore, Dieu n’interdit pas l’usage du vélo après l’avoir offert, il lui explique juste les lois de la gravité.
@ Yogi : « C’est Dieu et nul autre qui tout à la fois définit les règles, juge de la gravité de l’affront, choisit, « fabrique » et inflige la sanction. »
La description de Dieu que vous donnez là est repoussante ! Je comprends que vous soyez athée si c’est cela votre conception de Dieu. J’espère qu’un jour les athées et les croyants pourront dialoguer sur des bases saines ! Nietzsche, Sartre et Camus prenaient Dieu pour un pharaon qui limite l’homme dans ca capacité à être créateur, qui détermine tout, juge et condamne, l’homme n’ayant qu’à se plier ou à périr en enfer… le chrétien ne voit pas Dieu de la même manière. En fait c’est tout le contraire.
Pour l’illustrer, il suffit de renverser votre phrase :
« si tu montes sur le vélo que je t’ai offert, je t’enferme à la cave jusqu’à la fin de tes jours »
deviendrait plutôt (de manière simpliste) :
« si tu t’enfermes dans ta cave jusqu’à la fin de tes jours (=> si tu te juges et te condamnes toi-même), tu ne pourras jamais monter sur le vélo que je t’ai offert » (=> je ne pourrai jamais regarder ta blessure avec tendresse, te guérir du mal qui te ronge et nous ne pourrons pas être ensemble) (le « vélo » étant bien faible comparé à ce qu’Il veut nous offrir réellement)
@Jib : ?? Vous avez pourtant bien lu, j’en suis sûr, l’Ancien Testament ! Ne reconnaissez-vous pas dans ma traduction le Dieu pervers, impitoyable et vengeur qui y est décrit ? Celui qui commande le massacre des enfants et le viol des concubines ? Dans sa relation avec Adam on reconnaît bien son style inimitable.
C’est le Christ à mon sens qui n’est pas à sa place dans cette histoire. Le Dieu dont il se recommande n’est pas un être fréquentable, et chaque page de l’Ancien Testament va à l’encontre des principes prêchés dans le Nouveau. Pas étonnant dans ces conditions qu’à la jonction des deux, dans la référence au péché originel, il y a quelque chose qui ne colle plus.
Car vous reconnaîtrez, je pense, que nul ne voudrait pour Dieu la divinité décrite par une lecture littérale de l’Ancien Testament ?
@ Yogui
Vous êtes loin d’être le premier à s’être posé cette question !
Faut-il brûler l’Ancien Testament ?
Je vous conseille la lecture de ce court article : De l’ancien au nouveau testament.
http://www.portstnicolas.org/De-l-Ancien-au-Nouveau-Testament.html
Pour compléter ce qui y est dit, j’y ajouterais une citation du Christ :
« N’allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » (Mt 5,17)
Cela nous dit deux choses :
- Jésus n’est pas venu abolir l’AT, donc rangeons nos allumettes. Dieu s’y révèle également.
- S’il vient l’ »accomplir », c’est bien qu’il devait manquer qq chose dans l’AT, comme une clé de lecture. Il est donc important de lire l’Ancien à la lumière du Nouveau. Et de façon surprenante, on se rend également compte que certains passages mystérieux du Nouveau trouvent leur explication dans l’Ancien…
@Louve: « il faut savoir ce que représente cet arbre : manger à ce fruit ne donne pas le discernement moral comme on pourrait le croire, mais la faculté de décider soi-même ce qui est bien et mal. A travers cela, l’homme renie son état de créature » : pour continuer la métaphore, Dieu choisit donc, tel un grand frère mal dégrossi, de poser son vélo au beau milieu de la chambre de l’enfant avec interdiction d’y toucher, pour lui rappeler sa condition inférieure, l’humilier et tester en permanence son respect de la divinité. Pourquoi avoir choisi de poser cet arbre ici ? Ne pas y toucher est bien un interdit protecteur, mais protecteur contre la paranoïa maladive de ce Dieu jaloux de ses prérogatives, cela en parfaite cohérence avec le reste de l’Ancien Testament.
Et justement l’article que vous liez me semble très représentatif de la démarche même de la Foi : « Ayant posé que Dieu est bon, relisez l’ensemble de l’AT dans cette perspective. Rompez ». Autrement dit pour arriver à une conclusion arbitraire posée à l’avance, bandez toute votre volonté, niez l’évidence, contournez la logique, faites des lectures sélectives, détournez toutes les phrases, cherchez tous les méandres même les plus tortueux pour y parvenir. Mais ici nous sommes au coeur de nos visions irréconciliables des textes sacrés et de la façon de les approcher.
@ Yogui
Pour votre premier paragraphe : j’ai l’impression que vous n’avez pas (bien) lu mon message 157. Votre vision de la liberté se réduit à son mésusage. Votre vélo ne correspond pas à la liberté, mais à la possibilité de vous vautrer avec.
Pour le second paragraphe : Déjà, l’article vous explique bien comment l’image de Dieu évolue au cours de l’AT lui-même, dans une lente maturation du peuple élu. Il faut le lire dans son entier (et non pas seulement à travers les sites athées) pour se rendre compte de la grande diversité des livres qui le composent. Ensuite, ce n’est pas nous qui posons l’idée que Dieu est bon. C’est justement le message que le Christ est venu porter. C’est sur ce rocher que notre foi se fonde. Alors je comprends aisément que ce rocher soit à vos yeux du sable, mais si vous voulez comprendre la foi chrétienne (pour mieux la réfuter, sans doute), vous ne pouvez pas mettre le Christ de côté.
@Louve : Quand je me mésuse de mon vélo, c’est la gravité qui en décide, et c’est elle qui me punit. Mais ce n’est pas elle qui m’a offert le vélo en sachant pertinemment que je me casserai la figure.
Sans doute est-ce plus clair si on pousse Dieu à un peu plus de franchise : « Tu peux manger de tous les arbres du jardin, mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, je te tuerai. »
@ Yogui
Vous partez de l’idée erronée que la souffrance et la mort sont des oeuvres de Dieu. Or, ce n’est pas le cas, elles sont la conséquence de notre propre éloignement de Dieu. C’est là toute l’impuissance volontaire d’un Dieu qui a décidé de respecter le libre-arbitre de sa créature. L’homme qui s’enferme dans une pièce sans fenêtre peut-il reprocher au soleil de le plonger dans le noir ?
« « Tu peux manger de tous les arbres du jardin, mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, je te tuerai. » Ben voilà, vous avez mis le doigt sur la différence. C’est justement ce qu’Il ne dit pas.
@Louve : Je doute que la souffrance et la mort aient été créées par l’homme, alors par qui d’autre ? Et en tout état de cause, c’est bien la sanction choisie par Dieu pour la désobéissance humaine ; il aurait pu choisir « tu porteras un bonnet d’âne ».
Quant au « respect du libre-arbitre », fort bien, mais soit il a été surpris de la décision humaine, et alors il ne doit rien comprendre à la marche du monde qui se déroule sous ses yeux ébahis, soit en tant que Créateur il connaissait cette décision dès le départ, et il y a poussé les hommes en toute connaissance de cause.
Ce qui expliquerait d’ailleurs pourquoi il a ressenti le besoin de poser cet arbre à cet endroit. N’y avait-il pas de place ailleurs ? Voulait-Il mettre l’homme à l’épreuve ? Dans quel but ?
Et enfin, un coupable n’avoue pas toujours, ce n’est pas pour autant qu’il faut le croire sur parole !
@ Yogui :
« Je doute que la souffrance et la mort aient été créées par l’homme, alors par qui d’autre ? Et en tout état de cause, c’est bien la sanction choisie par Dieu pour la désobéissance humaine ; il aurait pu choisir « tu porteras un bonnet d’âne ». »
Vous vous répétez, mon cher. Je vais donc faire de même : le soleil crée-t-il l’ombre ? Non, c’est la présence d’un obstacle qui plonge ce qui se trouve derrière dans le noir. Est-ce l’obstacle en lui-même qui « produit » de l’ombre ? Non plus. De même, le péché de l’homme ne produit pas la souffrance, mais nous éloigne de Dieu, ce qui est cause de souffrance.
« Ce qui expliquerait d’ailleurs pourquoi il a ressenti le besoin de poser cet arbre à cet endroit. N’y avait-il pas de place ailleurs ? Voulait-Il mettre l’homme à l’épreuve ? Dans quel but ? »
L’arbre de la connaissance du bien et du mal n’a pas été placé de façon arbitraire. Il représente le mésusage de la liberté. Donc, à partir du moment où Dieu crée l’homme libre, cet « arbre » se trouve nécessairement à sa portée.
« soit il a été surpris de la décision humaine, et alors il ne doit rien comprendre à la marche du monde qui se déroule sous ses yeux ébahis, soit en tant que Créateur il connaissait cette décision dès le départ »
Ouais, ou soit il a « vraiment » créé l’homme libre et donc lui a « vraiment » laissé le choix, sans qu’il soit déterminé par avance. Il n’est donc pas étonné, c’était une des deux possibilités, mais il avait réellement donné tout pouvoir à l’homme de faire un choix libre (il connaît Dieu, il connaît les conséquences de son geste). L’erreur de croire que tout est déjà déterminé provient d’une confusion entre Dieu tel qu’il est en lui-même et le temps créé. Dieu n’est pas soumis à notre temps. Il est ni « avant » ni « après », il Est. Dans l’Évangile de Jean, Jésus dit : « Avant qu’Abraham existât, Je Suis. » (Jean 8,58.) Le point de contact entre Dieu et nous ne peut être que le moment présent : Dieu est d’ailleurs parfois appelé « l’éternel maintenant ». Loin d’être fixé à l’avance, le dessein de Dieu est ce que nous créons en sa compagnie minute par minute, tout au long de notre existence.
Je ne vois pas non plus en quoi Dieu aurait poussé l’homme à manger du fruit de l’arbre, alors que bien au contraire il le prévient des conséquences désastreuses d’un tel acte.
« Voulant mettre fin à la querelle qui divise les chrétiens à propos du rapport entre le Fils et le Père, Constantin convoque et préside, sous l’impulsion de son conseiller Ossius de Cordoue – l’un des rares théologiens chrétiens occidentaux de l’époque — le concile œcuménique le 20 mai 325 dans la ville de Nicée, en Bithynie. La conception inspirée par les thèses du prêtre Arius (subordination du Fils au Père) y est condamnée.
· La plupart des 250 ou 300 évêques présents signent un « symbole » (un accord) comportant le credo encore en usage aujourd’hui dans toutes les Églises chrétiennes. · Constantin préside les séances bien qu’il ne soit pas encore baptisé, impose la formule dogmatique finalement adoptée par les pressions constantes qu’il exerce sur les membres de l’Assemblée et se charge d’appliquer les décisions du concile de Nicée en faisant chasser de leurs sièges les évêques ariens »
Je ne sais pas si ce qui est écrit dans Wikipédia est exact, pour moi cela signifie que le fameux « Credo » a été imposé par un empereur non encore baptisé pour unifier l’Eglise dans un but politique. Cela signifie également que c’est une sorte de loi normative.
Je ne veux pas sous-entendre que ce texte n’est pas digne de foi mais qu’il y a lieu de le considérer comme tel avec une certaine distance.
Alors plusieurs choses:
Vu les difficultés de dialogue qui existaient entre les patriarcats, un concile « oecuménique » ne pouvait être, à mon sens, à l’initiative de l’un ou l’autre. Il fallait donc quelqu’un de suffisemment neutre et avec l’autorité suffisante. ça semble logique.
Si le but était surtout politique pour Constantin (volonté de pacifier l’empire), on voit aussi que l’aspect théologique ne lui était pas totalement inconnu puisqu’il a convoqué ce concile sous les conseils d’Ossius.
La querelle concernait surtout, comme le dit wiki, les rapports qui unissaient le Père et le Fils. Donc, tout le reste du Credo (en tout cas la partie issue de Nicée) ne semblait pas poser de pb.
A mon sens, la pression de Constantin consistait surtout à ce que les patriarches en finissent avec leurs querelles sans fin et se mettent finalement d’accord sur une formule. Je ne pense pas (mais cela demande sans doute confirmation) qu’il ait lui-même décidé du résultat et imposé à chacun de signer, le couteau sur la gorge.
En bref : si dans ce concile, Constantin a été le moteur (avant et pendant le concile), puis celui qui a fait appliquer la formule adoptée, cela ne veut pas du tout dire que les patriarches étaient passifs ni que la décision prise l’ait été par Constantin ! Ma foi dans la promesse du Christ d’envoyer l’Esprit pour guider l’Eglise des apôtres fait que je crois en Son action, même au milieu des « hommeries » qui ont nécessairement habitées le coeur des pères conciliaires.
Enfin, cette décision ne nous empêche pas d’étudier ce qu’était l’arianisme et d’essayer de comprendre aujourd’hui ce qui a conduit à le réfuter. Les ariens soutiennent le subordinatianisme, selon lequel le Fils n’est pas de la même substance que Dieu, lequel est incréé et intemporel. Pour Arius, seul le Père est intemporel. Or, c’est marrant, mais dans mon message précédent, je citais justement une phrase du Christ qui invalide cela : « Avant qu’Abraham existât, Je Suis. » (Jean 8,58.) ou encore « Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde » (Jean 17, 5)
Coucou c’est moi.
Puis-je vous suggérer qu’il s’agit, dans un commentaire, de commenter un billet ?
Vos échanges ne sont certes pas inintéressants mais cela va bientôt faire une centaine de commentaires que l’on a quitté le sujet du billet. Je me permets de penser que certains, qui trouveraient ce billet intéressant, pourraient vouloir le commenter, et s’en trouver dissuadés par cette conversation.
Par ailleurs, je le dis ici comme dans l’autre billet, il ne me semble pas spécialement fondé de refaire la Genèse pour débattre du célibat des prêtres. On peut aussi considérer que Dieu n’existe pas, ce qui résoudra pas mal de questions que l’on peut aborder sur Sacristains.
Merci d’y prêter attention à l’avenir
Yogi, vous ne voyez Dieu que comme un père fouettard qui humilie et condamne l’Homme. Et vous lisez toute la Genèse (et toute la Bible, je suppose) avec ces oeillères-là. Nous, nous croyons en un Dieu d’Amour, qui est Père, qui nous aime et respecte notre Liberté. Vous avez beau jeu de nous reprocher de ne lire la Genèse que sous cet angle-là !
Alors, une fois encore, il est bon de poser clairement de quoi nous parlons : nous ne sommes pas là, je crois, pour parler de votre conviction, Yogi. Ni d’ailleurs de ma conviction, ou de celle de Louve. Nous parlons de la Foi catholique. Que vous soyiez d’accord ou non avec ce qu’enseigne l’Eglise, peu nous importe. Mais attention à ne pas réduire cette discussion à : « l’Eglise dit que… ; oui mais moi je pense que… donc l’Eglise à tort. » Parce que là, ça part sur un vrai hors-sujet !
Constantin a -t-il imposé la formule adoptée? la formule adopté « homoousious » avait déjà été utilisé un siècle auparavant par le pape Denys de Rome (http://www.cosmovisions.com/DenysPape.htm) dans une lettre à Denys d’Alexandri (http://www.cosmovisions.com/DenysAlexandrie.htm) , évêque de cette ville dans le contexte d’une controverse trinitaire. Ce n’est donc pas un hasard si Ossius de cordou qui présidait le concile et était un des rares occidentaux présents le propose puisque la formule était déjà reçu en Occident. Cela explique pourquoi la crise arienne a éét plus vive en Orient qu’en Occident. seuls 14 évêques sur au moins 250 refusaient la formule avant que Constantin ne cherche à l’imposer. ce nombre se reduit ensuite à deux. Cela montre qu’avant que Constantin ne s’implique, la majorité des pères conciliaires avaient adopté le homoousious. Il ne fait pas de doute que l’objectif de Constantin était politique, mais il faut également souligné que ce qui lui importait c’était moins d’imposer une formule que de se rallier à la majorité qui allait se dégager. Enfin un symbole n’est pas un accord. il faut rappeler que la plupart des Eglises avaient leur propre symbole local bien avant le concile de Nicée. Ce concile travaillera à partir du symbole de l’Eglise de Césarée. Mais le symbole de l’Eglise de rome (encore appelé symbole des apôtres) est recitée tous les dimanches dans les Eglises catholiques jusqu’à nos jours.
Dîtes… Bis repetita placent, à la base l’auteur l’avait dit pour déconner.
Je remets un autre commentaire à la suite du petit mot de Koz qui a bien raison: on dévie complètement du sujet d’origine! En même temps, je crois qu’on a tout dit sur la question du célibat des prêtres, mais si quelqu’un veut de nouveau réagir sur ce sujet, allez-y! Je rappelle pour les nouveaux arrivants que moi, je suis pour qu’ils se marient!
@Louve,
Votre argumentation me conduit à d’autres questions.
D’un point de vue politique, unifier les chrétiens autour d’un corpus de doctrine bien bordé était un atout important pour un empereur.
Je me demande si d’un simple point de vue spirituel il en va de même.
Est-ce qu’un jardin à la française est plus beau qu’un jardin à l’anglaise ?
Si Jésus, Fils de Dieu avait voulu définir une doctrine précise, on peut penser qu’il en aurait été capable en dictant des textes. Mais il ne l’a pas fait.
On peut en déduire que Jésus laisse à chaque chrétien la difficile tache de se faire lui même sa propre idée, éclairé par sa sensibilité et le savoir des théologiens.
Dans cet esprit, L’Eglise chrétienne serait une communauté d’hommes partageant les mêmes valeurs enseignées par le Christ et ne se chipotant pas sur des détails impossibles à vérifier.
Pourquoi mon commentaire du 27 mai 15h11 est-il toujours en attente de modération? C’est de la censure ou un oubli???
Pour revenir à notre sujet de depart, Sandro Magister propose une analyse interressante (comme toujours) sur son site intitulée : « Eunuques pour le Royaume des Cieux. Le débat sur le célibat » http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1343466?fr=y
@ Hervé
Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi Jésus aurait confié à Pierre d’être le « pasteur de [s]es brebis » (Jean 21,16) et de dire qu’il « bâtirai[t] sur lui [s]on Eglise » (Mat 16, 18).
Et je ne vois pas non plus pourquoi Jésus aurait prié son Père pour que ses disciples soient Un (Jean 17) en ajoutant également : « Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un (…) afin qu’ils soient parfaits dans l’unité. »
« Si Jésus avait voulu définir une doctrine.. » Une doctrine est un enseignement. Qu’a fait Jésus tout le long de sa vie publique ? Et n’a-t-il pas demandé (voir citation précédente) que les apôtres rapportent cette enseignement ?
Quant au « détail » de dire si le Christ est Dieu ou non, cela a de nombreuses conséquences sur notre compréhensions du Salut. Il était donc essentiel, en plus de cette volonté d’unité demandée par le Christ, qu’on mette cela au clair en se fondant sur les écritures (ils se sont pas contentés de faire plouf-plouf, hein !
)
Maintenant, en ce qui concerne ce sujet assez éloigné du célibat des prêtres, je ne répondrai plus à vos commentaires, histoire que Koz n’ait pas l’impression de « crier dans le désert ».
Bon, cette fois je m’énerve! Puisque mon commentaire n’est toujours pas publié, je retente en le divisant en morceaux:
1er morceau
Pour ma part, je répète ici mon commentaire qui est toujours en attente de modération parce qu’il y a dû y avoir un bug. Pardon si vous le lisez 2 fois.
@Hervé, je suis toujours aussi d’accord avec vous: vous exprimez mieux que moi avec des mots le fond de ma pensée.
Je pense que ce qui va mettre tout le monde d’accord dans ce débat sur le péché originel qui divise plusieurs d’entre vous, c’est le diable! A mon sens c’est lui qui est responsable de toute la discorde qui règne entre les hommes depuis le début. Sans lui, il n’y aurait pas eu de péché originel, et sans le mal n’existerait pas le bien. Dieu n’y est pour rien là-dedans, il est là pour aider les hommes à apaiser leurs souffrances. Il n’a pas créé le péché originel pour les tester. Le Diable s’en est chargé avec la tentation.
Et 3ème morceau:
Enfin concernant l’évolution, je ne trouve pas qu’elle soit incompatible avec la Bible. Pour moi Adam et Eve symbolisent l’idée de l’être humain, qu’ils soient passés par la forme de singes avant ou non, pour moi c’est pareil, ça ne change rien à ma foi! Je m’en fous si mes ancêtres étaient des animaux! Et puis quand on voit certains animaux, je suis persuadée qu’eux aussi ont une âme! Enfin ça c’est un autre débat, et ce sont mes théories à moi, je ne vous force pas à y adhérer!
Dernière chose: Adam et Eve étant le premier homme et la première femme, ils devaient être dépourvus de nombril…comme Kyle XY
Ceci étant dit, revenons au sujet du célibat pour ne pas que Koz pète une durite!
@ Kikie
Pas besoin de s’énerver
La modération se fait automatiquement, personne ne souhaite vous censurer. J’en ai moi-même été la victime ces derniers temps, l’anti-spamer étant un peu caractériel. Voilà, il faut juste être patient.
Ah ok Louve! Ca veut dire que mon message risque d’apparaître prochainement en triple ou en quadruple! Je m’excuse d’avance pour cette pollution verbale!
@ Kikie, pour re-rentrer dans le sujet de départ : pourriez-vous éventuellement nous expliquer (à nouveau si cela a déjà été fait) les raisons qui vous poussent à préférer la possibilité d’ordination d’hommes mariés ? A moins d’ailleurs qu’il ne s’agisse du mariage des prêtres déjà ordonnés ?
@C.S. Indhal: En effet je l’ai déjà expliqué, alors je vais essayer de tout reprendre à nouveau en compilant les contenus de mes anciens posts par des copier-coller:
-le célibat du Christ n’est pas un argument: Justement, les prêtres ne sont pas le Christ! A mon avis, Jésus était un grand spirituel solitaire, un peu comme un moine. Il n’avait peut-être pas envie de se marier. Il me semble qu’au début il avait été fiancé et qu’il avait aussi un petit faible pour Marie-Madeleine, certes. Certains se sont offusqués quand j’ai dit ça dans un de mes anciens posts, mais moi ça ne me semble pas si saugrenu que ça. Jésus était un homme, et Marie Madeleine une prostituée. C’est pas parce que Jésus n’a rien tenté qu’il n’a pas ressenti une petite attirance pour elle. C’est juste normal. Rien n’est sûr, et on ne pourra jamais le prouver, amis bref, passons, c’est pas important.Vous me direz: “ben justement! Il s’est rendu compte après que s’engager avec une femme n’était pas dans son tempérament, ce n’était pas sa vocation!”. Là okay, je comprendrais le célibat des prêtres. Mais bon, Jésus savait aussi qu’il allait mourir pour nous sauver. Il était né pour ça, il était Dieu. Sa tâche principale n’était pas de fonder une famille, mais de guider/sauver celle qu’il avait déjà. Là encore vous me direz: “Ben voilà! Les prêtres ils sont là pour guider leur famille de paroissiens aussi!”. Et alors, où est le problème de fonder une famille? Une famille de paroissiens, c’est comme une famille biologique non? La seule différence: pas de sexe! En quoi le sexe serait-il un péché? C’est un besoin humain comme un autre, même pour les hommes seuls en solo…bon, je me passerai des détails sur le sujet… J’ajoûterai le fait que les prêtres vivent souvent en communauté avec d’autres colllègues prètres dans un presbytère. C’est en quelque sorte une famille aussi. La différence? Pas de femmes, à part la femme de ménage ou autre paroissienne investie qui passe de temps en temps leur faire un coucou ou filer un coup de main. Mais alors en quoi les femmes sont-elles un problème?????????? Venons-en aux femmes, justement.
-L’absence de femmes aux côtés des apôtres dans la Bible: pour moi c’est peut-être tout simplement culturel. Sans être un ouvrage mysogyne, la Bible a quand-même été écrite avant la tendance du féminisme ou autre révolution moderne des moeurs. Si certains propos de féministe scandalisée peuvent être valables: pendant les guerres, les femmes sont du butin, ou alors elles tiennent fonction de génitrices, on retiendra d’autre part leur héroïsme et le soutien moral qu’elles apportent aux hommes qui sont mis en valeur dans la Bible. Ce sont des femmes qui sont les témoins de la résurrection de Jésus, qui apportent un réconfort important à leurs maris, et incarnent la tendresse, l’innocence, la vertu, et bien sûr il y a la fabuleuse vierge Marie! Mais voilà: à l’époque les femmes étaient souvent séparées des hommes dans la plupart des activités de la vie quotidienne. Il me semble que les professeurs, les prêtres, les médecins (si on pouvait employer ces mots à l’époque) n’étaient pas des femmes. Jésus était une sorte de professeur, et ses apôtres aussi, ils l’accompagnaient dans sa tâche d’enseignement. Voilà pourquoi les femmes ne sont pas beaucoup mentionnées, ce n’était pas dans leurs cordes et pas conventionnel à l’époque. Aujourd’hui c’est différent! Les femmes sont éduquées et pourraient très bien épauler leur mari prêtre, prendre part à sa tâche en paroisse…et pourquoi pas des femmes prêtres? Ca c’est encore un autre débat!
-Enfin je suis certaine qu’un prêtre marié ne ferait pas moins bien son boulot qu’un prêtre célibataire, même s’il était débordé. Il y a des tas d’autres métiers tout aussi prenants que prêtre…Vous allez me sortir l’argument du risque de divorce parce qu’un prêtre ne serait pas assez disponible pour sa famille, je le sens!!! Ben non! ce serait à la femme de réfléchir avant d’épouser un prêtre, comme doit le faire une femme avant d’épouser un militaire, un médecin…Eh oui, comme une femme de militaire en quelque sorte “épouse le régiment”de son mari, une femme de prêtre devra sans doute être un minimum engagée dans la paroisse. Ce ne serait pas un mal d’ailleurs. Les prêtres ont besoin d’un peu plus que les boniches qui leur font la lessive et leur fleurissent le choeur (en caricaturant un peu…): une vraie épouse pour les épauler et les aimer, voilà!!!
-Il y a des tas de prêtres qui ont des doubles vies cachées, ce n’est un secret pour personne, alors autant arrêter l’hyprocrisie et que ces doubles vies soient officialisées, c’est mon point de vue, après je sens que je vais en faire bondir plus d’un ici…! Je suis désolée, mais le sexe est quand-même un besoin naturel pour tout le monde. Perso j’ai 26 ans, je n’ai jamais eu de relations sexuelles avec quiconque (je n’ai pas encore trouvé l’homme de ma vie), eh bien ça n’empêche pas que j’ai tout de même envie que ça m’arrive un jour! A la limite pour les prêtres qui ont déjà vécu cette expérience avant d’être ordonnés, ça passe. Quant à ceux qui n’ont jamais eu de copine (avec laquelle ils auraient franchi le pas), eh bien là je me fais du souci. Comment voulez-vous qu’au contact de paroissiennes, ça ne les travaille pas??? OK, les moines sont isolés du monde, pour eux ça irait. Mais les prêtres qui sont constamment entourés de femmes, dont certaines peuvent être assez entreprenantes, ne doivent pas avoir une vie facile. Bien sûr que ce ne sont pas des bêtes, bien sûr qu’ils sont capables de contrôler leurs pulsions en hommes responsables, bien sûr que des hommes mariés peuvent tout autant tromper leurs femmes…ben justement, ça doit être d’autant plus dur quand on est prêtre…Attention, avoir des relations sexuelles ne doit pas non plus être une obligation. Je me mets juste à la place d’un prêtre qui n’en a jamais eues parce qu’il n’a pas rencontré la femme de sa vie, qui se fait ordonner…et après? S’il rencontre une paroissienne pour laquelle il a le coup de foudre? Si c’était elle la femme de sa vie? Au lieu de torturer ce pauvre homme, mieux vaudrait le laisser épouser la paroissienne, et happy end!
-C’est pas parce que Jésus était célibataire que les prêtres doivent forcément l’être. Que Jésus ait eu une femme ou non, ou bien des gosses, ça ne change rien à ma foi. Abraham avait bien une femme (et peut-être même plusieurs, il me semble, non?), Moïse aussi, eh bien ce n’est pas pour ça qu’ils ont moins bien transmis la parole de Dieu autour d’eux.
En conclusion: cessons de nous torturer et de voir le mal partout. Un prêtre devrait être libre de choisir sa vocation comme un non-prêtre: célibat ou mariage. Un prêtre célibataire, c’est très bien, s’il n’a pas envie de s’encombrer d’une bonne femme, si c’est dans son caractère, on comprend. Un prêtre marié, c’est très bien aussi. J’en vois beaucoup qui feraient de très bons prêtres mais qui ne le deviennent pas parce qu’ils veulent se marier. Je pense en fin de compte que tout ce débat est culturel, qu’on a du mal à se faire à l’idée, parce que tout ce qui est nouveau fait peur. Un prêtre marié, on n’a jamais vu ça, ça ferait bizarre!
J’espère que tout ça répond à votre question C.S. Indhal
Pour revenir au sujet du post, je vous recommande http://www.franceculture.com/emission-repliques-emission-du-29-mai-2010-2010-05-29.html, l’émission Réplique de ce matin sur France Culture.
Très bon débat de haute tenue entre l’évêque de Clermont et un ancien jésuite ayant dû quitter le sacerdoce à cause du célibat.
Faut-il en maintenant l’obligation du célibat privilégier le statut actuel du prêtre ou essayer de conserver une présence de prêtres plus nombreux parmi les chrétiens en admettant qu’ils puissent-être mariés ?
Pour information le nombre de paroisses dans le Puy de Dôme a été divisé par 20 en 30 ans.
Bonjour,
Je souhaiterais tout d’abord rassurer Melle kikie sur le fait que, si elle était véritablement censurée, elle ne pourrait poster aucun commentaire sous son nom ou son email, ni en utilisant ses adresses ip habituelles.
Je souhaiterais ensuite adresser un salut à Louve et C.S. Indhal, avec lesquels je n’aurais pu poursuivre la conversation sous mon identité normale, si même j’en avais eu l’intention (alors que tant de réponses sont à donner !)
Une pensée enfin pour le logiciel de filtrage, Cerbère de ce lieu.
Le fait est, effectivement, qu’en fait de débat, les discussions virent au trollage en règle – quand bien même les sujets seraient légitimes en eux-mêmes – ce qui exclut ceux qui souhaiteraient participer à une vraie discussion sur le sujet du billet. Un blog n’étant pas un forum, il ne s’agit donc pas de continuer ainsi. Il ne me semble pas que ce soit trop difficile à comprendre. En tout état de cause, c’est ainsi que cela fonctionnera, ici aussi.
Excusez-moi d’arriver là comme ça, mais je tique un peu sur une remarque de Kikie : « le sexe est quand-même un besoin naturel pour tout le monde. Perso j’ai 26 ans, je n’ai jamais eu de relations sexuelles avec quiconque (je n’ai pas encore trouvé l’homme de ma vie), eh bien ça n’empêche pas que j’ai tout de même envie que ça m’arrive un jour! A la limite pour les prêtres qui ont déjà vécu cette expérience avant d’être ordonnés, ça passe. Quant à ceux qui n’ont jamais eu de copine (avec laquelle ils auraient franchi le pas), eh bien là je me fais du souci. Comment voulez-vous qu’au contact de paroissiennes, ça ne les travaille pas??? OK, les moines sont isolés du monde, pour eux ça irait. »
Je ne suis pas sûre que le sexe soit un « besoin naturel » pour tout le monde. C’est une réalité de la vie dont beaucoup de gens font l’expérience (certainement la majorité), mais ce n’est pas une nécessité vitale. Un désir commun à tous, oui. Dont on peut décider de ce qu’on fait.
Je ne pense pas qu’il faille impérativement se frotter à chaque réalité de la vie (dont les rapports sexuels, la vie de couple) avant de choisir une orientation de vie. Faudrait-il avoir tout essayé avant de faire des choix (il faudrait que les futurs couples essaient la vie monastique, alors, pour être « sûrs ») ? Les prêtres que je connais, pour pas mal, ont fait le choix du célibat « avant » d’essayer. Ils ont eu des copines mais en sont restés à l’amitié. Ils n’ont pas essayé le sexe avant de dire que finalement, non, ils décidaient de s’en passer. Ils ont eu tout le temps d’y réfléchir pendant leur formation, et en présence de femmes, aussi… Ils ont été largement travaillés par la question ! Ils savent que tenir ce choix sera parfois difficile ; mais chaque étape se gère en son temps.
Maintenant, il arrive que les prêtres aient eu des expériences conjugales avant leur entrée au séminaire, ou même aient été mariés. Soit, c’est très bien comme ça, c’est leur expérience de vie. Mais faut-il recommander une telle expérience à chaque jeune à la porte du séminaire, en lui disant « fais gaffe, tu ne sais pas ce que tu loupes, ça risque de te manquer plus tard, essaie maintenant et revient après si c’est vraiment ce que tu veux ». Je ne pense pas.
Il est un peu erroné de penser que les prêtres, après leur formation entre quatre murs, seraient jetés dans la vie, au contact des femmes, et que le risque serait trop grand, pour eux, de se découvrir des penchants pour des paroissiennes… mais trop tard, plus possible de changer d’avis… Pensez-vous vraiment qu’à notre époque, la formation se passe ainsi ? Il faudrait davantage communiquer là-dessus, alors…
A votre âge, Kikie, certaines personnes ont déjà décidé qu’elles n’auraient pas de relations sexuelles. Ce n’est pas une question de névrose, elles ne sont pas coincées sur la question du sexe. Non, c’est une décision personnelle, certainement difficile à comprendre pour d’autres, mais je crois qu’il faut admettre de ne pas tout comprendre des choix des autres, et éviter de leur affecter d’office des raisons négatives, davantage encore quand la motivation est spirituelle. Et c’est bien le cas pour le célibat des prêtres… « La » raison étant avant tout dans une relation spirituelle particulière avec Dieu, bien avant toute considération matérielle, financière, ou autre…
Merci pour ces précisions apportées au choix du célibat des prêtres et pour toute la documentation apportée. Merci à Laurence aussi pour son avis et son témoignage. Que Dieu vous bénisse tous et que le Saint Esprit vienne en aide à nos limites humaines.
Vous avez oublié de critiquer un autre argument développé à l’encontre du célibat des prêtres :
Le célibat rendrait les prêtres plus disciplinés car plus dépendant affectivement de l’institution catholique dont ils dépendent.
Empêcher le prêtre de créer sa propre famille accroit la maîtrise psycho-affective de l’institution sur l’individu.
Discipliner les prêtres n’est sans doute pas une tache facile pour un évêque, mais contrôler la femme du prêtre qui fatalement exercerait sur lui une certaine influence serait encore beaucoup plus délicat.