Patrice de Plunkett : « Une cathédrale n’a pas à servir de podium »
L’affaire du « kiss in » de Lyon a provoqué de nombreux remous sur la toile au point d’en faire le 12e buzz français la semaine dernière. Afin de mieux comprendre les enjeux, voici un entretien avec le journaliste Patrice de Plunkett, mené par Vincent Gautier et publié conjointement sur France catholique et Sacristains.
*
Que s’est-il passé à Lyon le 18 mai ?
Patrice de Plunkett : Un groupe d’activistes homosexuels s’étant donné rendez-vous devant la cathédrale St-Jean pour un « kiss-in » (manifestation publique), comme ils l’avaient fait précédemment devant Notre-Dame de Paris. Un groupe de « jeunes catholiques » autoproclamés a convoqué une contre-manifestation. Celle-ci a dégénéré à cause d’activistes d’extrême droite,, les uns affichant leur appartenance (tenues noires, saluts bras levés), les autres jouant aux catholiques (crucifix brandis, « je vous salue Marie » scandés comme des chants de guerre). La presse a évidemment tiré parti de ce dérapage, en présentant l’extrême droite comme « progressant dans l’Eglise depuis Benoît XVI ».
Comment interpréter cette provocation des groupes homosexuels, face un édifice catholique ?
Ce genre de provocations existe depuis l’époque de Jean-Paul II. C’est un choix tactique des activistes gays, qui reprochent au catholicisme d’incarner une vision de l’existence qui n’est pas la leur.
De quoi cela est-il révélateur ?
Du fait que l’anthropologie catholique s’inscrit comme un antidote aux vertiges de la société « matérialiste mercantile », comme disait Jean-Paul II. L’Eglise tient tête à l’exploitation de l’homme par l’homme, comme Benoît XVI l’a expliqué dans Caritas in Veritate.
Les chrétiens doivent-ils réagir face à de telles provocations ou doivent-ils au contraire les ignorer ?
Ils doivent réagir, mais : a) intelligemment, en ne tombant pas dans le piège (opposer vacarme à vacarme) ; b) en chrétiens : en ne se laissant jamais noyauter par des groupes extérieurs à l’Eglise. Comme disait Bernanos : « attention, vous croyez servir, mais on se sert de vous. »
Sous prétexte de tolérance, doit-on accepter que l’Eglise et ses symboles soient bafoués ?
Une église est un édifice public. Cet édifice peut se trouver dans le rôle du Calvaire : songeons à ceux qui insultaient Jésus au Golgotha. Jésus n’a pas demandé à son Père douze légions d’anges en gants noirs et bras levé pour venir dégager le terrain. De toute façon, seul l’évêque a la charge de sa cathédrale ; rien ne doit se faire sans son accord explicite.
Comment se fait-il, selon vous, que ce genre de manifestations soient récupérées par l’extrême-droite ?
Pour deux raisons : a) l’homophobie, réelle dans ce milieu et qui n’a rien à voir avec l’appel catholique à la chasteté pour tous (homos et hétéros) ; b) la formule même de l’affrontement de rue, où les activistes sont dans leur milieu naturel. C’est aux antipodes de l’action de rue catholique, qui est l’évangélisation : quiconque l’a pratiquée sait à quel point elle n’a rien à voir avec des exhibitions comme celle dont nous parlons ici.
Les autorités religieuses doivent-elles prendre cela en compte ?
Elles doivent désavouer ces « mobilisations » privées qui sont des contre-témoignages. Une cathédrale n’a pas à servir de podium à des groupuscules. Il y a urgence ! Les activistes gays savent maintenant qu’en annonçant un kiss-in, ils feront venir des fachos de caricature criant « vive l’Eglise» en levant le bras : vous pensez bien que cette machine infernale va être actionnée partout…. Les autorités ecclésiastiques n’ont donc pas le choix : elles doivent désavouer, en clair, ces contre-manifestations qui dégénèrent systématiquement.
Comme journaliste, comment pensez-vous que sont interprétées ces contre-manifestations non-autorisées dans la presse et l’opinion ?
Elles ne servent que la propagande anticatholique : « On vous l’avait bien dit, voilà l’Eglise de Benoît XVI », etc. C’est lamentable.
Le Christ a chassé les marchands du Temple. Est-ce ici le même cas de figure ?
Aucun point commun ! Son geste était à l’intérieur du Temple, et s’inscrivait dans une symbolique religieuse interne au culte. Je ne pense pas que des énervés soient comparables à Jésus.
Quelle différence entre réagir avec force et réagir avec violence ?
Un chrétien demande la force au Saint-Esprit, et sait donc se limiter. Il ne fait pas n’importe quoi aux côtés de n’importe qui, pour le plaisir de se défouler.
Quelle est la meilleure façon de réagir, selon vous ?
Ne pas se laisser entraîner sur le terrain des autres. Agir là où on pourra expliquer et se faire comprendre. Mais pour ça il faut être réellement chrétien : avoir le sens de l’Eglise, agir en lien avec elle plutôt qu’avec des groupuscules.
Que pourrait-on organiser d’autre pour les prochains « kiss-in » qui seront organisés dans d’autres villes en France ? Une veillée de prière ?
Demandez au curé de la cathédrale et à l’évêque de la ville.
Aujourd’hui dans l’Eglise, quel accueil réserve-t-on aux personnes homosexuelles ?
Un accueil qui scandaliserait les homophobes : la bienveillance envers les personnes. Jamais l’Eglise ne condamne les gens : elle peut critiquer tel ou tel comportement, mais pas une personne en tant que telle. La personne ne se réduit pas à ses actes.
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Merci de vos réponses, sages, mesurées et sans concessions, M. PLUNKETT !
Je suis pour ma part effondré de voir des catholiques se déchirer entre-eux à cause de ce genre de débordements. Cf. les violentes critiques adressées au groupe Glorious ces derniers temps, à cause de leur « lettre ouvert à notre frère homosexuel » qui dénonce la contre-manifestation : peut-être certains points de leur texte sont-ils critiquables, mais les qualifier de pro-homosexuels ou de naïfs au service des lobbys gays, voilà qui est excessif et absurde !
Je suis bien d’accord avec vous : soyons avant tout fidèles à l’Eglise et à ses pasteurs. Dans de telles situations, l’autorité de décision revient à l’Evêque du lieu. C’est vers lui qu’il faut se tourner.
Merci aux Sacristains pour cette mise au point qui tombe bien et sonne juste.
Bonjour,
Un article très mesuré, mais je ne vois pas bien le rapport entre les revendications des gays de non-stigmatisation de leur nature, de leur vie et de leurs sentiments, et le fait que « l’anthropologie catholique s’inscrit comme un antidote aux vertiges de la société matérialiste mercantile » et que « L’Eglise tient tête à l’exploitation de l’homme par l’homme ».
Pourriez-vous éclairer la relation que vous faites entre l’homosexualité et le matérialisme mercantile ?
il faudrait que les évêques prennent le parti d’interdire aux catholiques de venir riposter aux provocations, ainsi, ceux qui viendraient ne pourraient pas se dire catholiques. ou du moins, l’Eglise pourrait plus facilement s’en dissocier. Dans le même temps, l’Eglise pourrait organiser un temps de prière ailleurs pour cette manifestation, ou dans chaque paroisse, par exemple, pour éviter de déplacer le phénomène.
Par contre, pour la marche pour la vie, qui est une initiative catholique, je crois que c’est l’inverse: les évêques devraient inviter largement, et dans chaque ville, un truc pas trop long, positif, afin que les extrémistes soient noyés.
Mais quand les évêques ne donnent pas de consignes, je crois qu’il y a des gens sincères qui se font manipuler parce qu’ils n’ont pas le recul.
Je suis effaré des réactions suscitées par ces affaires, et qui débouchent sur des graves affrontements verbaux entre catholiques.
Finalement, la meilleure réponse à apporter à ces énergumènes qui nous défient sur le parvis de nos cathédrales pourrait être l’indifférence. S’ils défilaient seuls devant le parvis, nul doute qu’ils en seraient pour leurs frais. Car la conséquence des manifestations « catholiques », c’est une couverture médiatique qui nous fait passer pour des fachos. Or il y a bien un moment où il faut prendre en compte les conséquences de nos actes.
Et en même temps, je comprends aussi la réaction de ceux qui estiment que leur action vaut mieux que le silence de la plupart des catholiques face à ces attaques. Ils ont beau jeu de dire qu’ils sont les seuls à se bouger. Sauf que définitivement, je pense qu’il est vain de croire que c’est par l’ « action virile » qu’on arrive à porter du fruit. La preuve!
Reste que peut-être qu’une action positive de l’Eglise pourrait avoir sa place. L’évêque lui-même pourrait venir dialoguer avec les assos homosexuelles, pour leur faire comprendre le message de l’Eglise, qui n’a rien d’homophobe. C’est tout le sens de l’a tribune de Glorious.
C’est peut-être « bisounours », comme disent certains, mais Jésus s’est laissé clouer sur une croix, come le rappelle M. de Plunkett. Merci à lui pour cette ITV.
« L’homophobie, réelle dans ce milieu et qui n’a rien à voir avec l’appel catholique à la chasteté pour tous (homos et hétéros) »
Je tiens à apporter une précision à cette phrase, à la lumière du Catéchisme de l’Église Catholique :
Si chacun est appelé à la chasteté, il faut tout de même reconnaître que cela ne prend pas tout à fait la même forme : il y a évidemment une différence de taille entre la chasteté conjugale, et celle qui est proposée aux personnes homosexuelles, qui s’apparente plutôt à l’abstinence je pense.
Et merci pour le reste de l’interview !
Bonjour,
@Yogi
Je me permets d’essayer de répondre, à partir de la notion de libéralisme :
Moeurs libertaires = Absence de responsabilité (j’ai droit à la sexualité, mais surtout je n’ai aucun devoir), et refus de toute notion de bien commun (ce qui compte c’est de suivre mes envies, mes pulsions)
Libéralisme politique et économique = Absence de responsabilité (notion de droit, mais surtout d’aucun devoir), et refus de toute notion de bien commun (entre autres pour le marketing, qui se base sur la satisfaction de nos pulsions, quelles qu’elles soient).
Ainsi, la libéralisation des moeurs est pleinement un fruit du libéralisme politique et économique.
Du coup, on comprend mieux la cohérence de la doctrine sociale de l’Eglise, et la portée de Caritas in Veritate.
Pour creuser le sujet (passionnant) :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2009/09/17/resister-au-liberalisme-les-penseurs-de-la-communaute-–-le.html
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2009/11/03/resister-au-liberalisme -le-livre-de-francois-huguenin-2.html
@ Goéland
Concernant « l’appel catholique à la chasteté pour tous (homos et hétéros) » : la formulation de P. de Plunkett est juste et suffisante.
Il ne sert à rien de faire une distinction supplémentaire.
Sinon on oublie facilement les hétéros célibataires (appelés à la même chasteté que les homos célibataires), et les homos qui choisissent la voie du mariage hétéros (appelé à la même chasteté que les hétéros mariés).
Merci pour cette interview. J’abonde, évidemment.
@ le Chafouin :
En l’occurrence c’est justement ce qu’a déjà fait Mgr Barbarin à Lyon. Mais quoi qu’on fasse, ça n’empêche pas les autres mobilisations, qui se font envers et contre l’avis de l’évêque, avec comme principe de discernement ecclésial une méthode très efficace : si l’évêque soutien, c’est que c’est un bon évêque, sinon c’est qu’il est coupable et un mauvais évêque. Ou comment rechercher l’unité de l’Eglise… dans la direction opposée.
Ce qui me frappe dans toute cette histoire c’est que sur quasiment aucuns commentaires des différents blogs cathos (et ils ont été très très TRES nombreux) il n’y a pas eu de dérappage homophobe, aucune insulte, rien. Par contre, qu’est-ce que les cathos se sont mis sur la gueule, pardonnez-moi l’expression…. Salon beige sur glorious, JBM sur salon beige, nystagamus sur salon beige, forum catholique sur nystagamus, patrice de plunkett ici et sur son blog…. etc … j’ai arrêté de compter.
J’en arrive à la conclusion suivante: les catholiques ne sont pas homophobes, ils sont cathophobes.
Pendant ce temps là, le Pape est à Chypre et a remis aux Eglises du Proche Orient le document de travail du prochain synode. Extrait:
« Au plan des relations inter-ecclésiales entre catholiques, cette communion est manifestée dans chaque pays par les Assemblées de patriarches et d’évêques, afin que le témoignage chrétien soit plus sincère, plus crédible et plus fructueux. Pour promouvoir l’unité dans la diversité, il faut dépasser le confessionnalisme dans ce qu’il peut avoir d’étroit ou d’exagéré, encourager l’esprit de coopération entre les différentes communautés, coordonner l’activité pastorale, et stimuler l’émulation spirituelle et non la rivalité »
Il y a des mises au point qui s’imposent, Coupiac.
@ Coupiac : c’est vrai qu’après cette légitime correction fraternelle, j’espère que tous nous saurons aspirer à un peu plus de paix et d’unité, et oeuvrer dans ce sens. Il n’y a nulle cathophobie dans tout cela, il me semble, mais… oui… une mise au point. On ne peut pas laisser éternellement des mouvements minoritaires s’exprimer au nom de tous les catholiques et traiter ceux qui ne les suivent pas de tièdes ou de lâches, sans qu’arrive à un moment donné la nécessité d’un recentrage, autour de l’Eglise et de TOUS les catholiques.
Merci à l’auteur, il me semble en effet opportun, en la matière, de s’en remettre à l’autorité paroissiale ou diocésaine (pour une fois…).
Une réserve néanmoins : il serait souhaitable que l’auteur, coutumier du fait, ainsi que certains commentateurs arrêtent de mélanger les questions de mœurs avec le libéralisme politique et économique. Surtout si c’est pour écrire d’aussi grosses bêtises que « Libéralisme politique et économique = Absence de responsabilité (notion de droit, mais surtout d’aucun devoir), et refus de toute notion de bien commun (entre autres pour le marketing, qui se base sur la satisfaction de nos pulsions, quelles qu’elles soient). » (Je cite @Imr).
Le fait que les médias et l’ambiance générale inclinent (au mieux) à l’indifférence en matière de mœurs, tout en tirant à boulets rouges sur le libéralisme politique et économique, devrait vous mettre la puce à l’oreille. Les sociétés occidentales sont peut-être matérialistes, mais elles ne sont pas vraiment ravagées par le libéralisme politique et économique, c’est le moins qu’on puisse dire…
Imr> Je crois que parler de libéralisme ne suffit pas, de même que de réduire l’homosexualité à la question sexuelle serait très réducteur. Il y a aussi le problème des discriminations (soulevé par le catéchisme). Par exemple, faut-il accorder une protection juridique, qui est au moins minimale si elle n’est pas équivalente à celle accordée aux couples mariés, aux couples de même sexe. Autre exemple, lors de la nomination d’Elena Kagan, sous prétexte qu’elle est célibataire et avait interdit l’accès du campus de Harvard aux recruteurs militaires (à cause du don’t ask, don’t tell), certains sites catholiques ont insinué qu’elle serait lesbienne et vivant en couple, ce qui devrait lui barrer l’accès à la Cour Suprême. Encore un autre exemple, quid de l’éducation, faut-il fermer les métiers de l’instruction aux homosexuels? Bref à sujet complexe, réponse complexe.
@Coupiac: très juste. Et on fait tous les frais de ces affrontements verbaux là où à défaut d’unité, il nous faudrait au moins de la coopération, voir – j’ose – de l’écoute.
Ce genre d’événements n’est pas près de s’arrêter. Alors c’est assez dommage de ne pas prendre les leçons et s’organiser pour la suite. A titre personnel et on en a longtemps débattu sur anuncioblog notamment, je pense qu’il y a en fait deux vraies lectures chez les catholiques de « l’affaire de Lyon » :
D’un côté on a les « croisés », de l’autre on a… les autres, insérés dans la société.
D’un côté on a des gens qui – certainement animés d’une intention bonne que je leur confère des deux mains sur le clavier – se font récupérer par des courant politiques, des illuminés au crucifix en bois massif, des types avec des gants noirs, et des médias qui trouvent là encore une belle occasion de nourrir leur fantasmes historiques.* De l’autre côté, on a la majorité silencieuse qui agit chacun à son niveau, sans ostentation, ou pire (!) avec en aidant leur évêque en évangélisant.
bon chacun son choix de civilisation en somme.
Alors ne nous étonnons pas de ne pas être applaudi dans une société à qui le surnaturel fait peur ! mais en rajouter une couche en se faisant piéger dans des événements comme celui-ci, ya de quoi être maso…
Guillaume
*Fantasmes historiques de nombreux médias ? 1/ le fait religieux est appelé à disparaitre à moins d’en changer le contenu 2/ aucune religion ne peut imposer une morale dans une société pluraliste 3/ l’Eglise est rétrograde à toute idée de progrès, 4/ elle n’est capable de comprendre que ceux qui la suivent 5/et puis l’Eglise ne fait jamais ce qu’elle prêche (des lieux communs qui parfois se démontent, mais que ce genre de « contre-manif » tend à nourrir…)
@ Baroque,
Merci pour votre commentaire qui indique que nous ne sommes pas du même avis.
Voici le raisonnement auquel j’adhère, merci de me dire où est la « grosse bêtise », car sans votre aide je ne la vois pas :
J’adhère profondément aux notions du libéralisme que sont la propriété privé et l’entreprenariat. Mais il me semble tout aussi profondément qu’il y manque les notions de devoir et de bien commun.
Le libéralisme n’est-il pas basé sur la notion de droit sans devoirs ? Lorsqu’on souhaite limiter ou idéalement supprimer le rôle de l’état, ou bien lorsque l’on relègue la notion de devoir au choix libre de chacun (si chacun est libre de se fixer ou non des devoirs, ce n’en sont plus du tout), n’est-ce pas un plein refus de toute notion de devoir ?
Et le libéralisme ne refuse-t-il pas intrinséquement toute notion de bien et de mal, et donc la notion de bien commun ? Qu’aurait le libéralisme à perdre à être orienté vers un bien commun ? Pour que cela soit possible, il suffit de s’appuyer sur un modèle philosophique de communauté, au lieu d’un modèle individualiste (où-ce-que-je-fais-ne-regarde-que-moi). Cf les liens passionnant que j’ai donné dans mon premier commentaire.
Un exemple concret : Les « valeurs » chrétiennes (telle que par exemple le mariage) permettent la vie en société, et sans ces « valeurs », la société se délabre. Mais comment faire converger une politique d’encouragement des populations, par exemple au mariage et à la famille, si au niveau politique, on commence par refuser d’établir que le mariage et la protection de la famille sont des biens communs ?
Autre exemple, je n’arrive pas à voir la différence entre : des dirigeants qui aient uniquement des droits, et aucun devoirs, envers leurs employés, et des parents qui ait uniquement des droits, et aucun devoirs, envers les vies qu’ils mettent au monde.
ou bien entre : des dirigeants qui soient indifférents à la portée morale de ses actions, l’essentiel étant de gagner de l’argent. et des parents qui soient indifférents à la portée morale de leurs actions, l’essentiel étant de satisfaire leurs désirs.
Merci donc de vos éclairages explicites sur ces exemples.
Là où ça devient intéressant, c’est que lorsque l’on fait le lien « nouvelles moeurs=dérivé logique du libéralisme politique », l’encyclique Caritate in Veritas devient superbe et lumineuse, et lorsque l’on ne fait pas ce lien, cette encyclique devient insignifiante.
Qu’en pensez-vous ? Je suis sincèrement à votre écoute sur ces sujets.
@imr : En tous cas je ne vois toujours pas le rapport avec l’homosexualité …
Le libéralisme politique a été au programme des classes préparatoires scientifiques, je crois, il y a un an ou deux. Un certain nombre de manuels de base sont sortis à cette occasion, et doivent être actuellement disponibles à un prix dérisoire. Vous vous y reporterez avec le plus grand profit. Désolé si j’ai l’air condescendant, mais bon, moi je ne connais rien à la physique quantique, donc je n’en parle pas. Pour l’instant, vous devriez faire pareil avec le libéralisme.
Bon, vite fait quand même, parce que c’est vous.
Le libéralisme n’a jamais rejeté la notion de bien commun, où avez-vous pu lire ça ? C’est même une notion qui se trouve à la base du libéralisme : en cherchant à atteindre leur bien propre, la plupart du temps (il y a évidemment des exceptions, mentionnées dès Adam Smith), les individus contribuent au bien commun. Vous confondez peut-être avec la justice sociale. Une partie des libéraux, en effet, rejette la notion de justice sociale (Hayek en particulier). Cela ne les conduit pas nécessairement à refuser tout redistribution des richesses par l’Etat (le même Hayek s’est prononcé en faveur de l’impôt négatif…). Bref, Hayek rejette la justice sociale des socialistes, je ne suis pas sûr qu’il rejetterait la justice sociale au sens où l’entend l’Eglise.
Le libéralisme ne refuse pas la notion du bien et du mal. En revanche, une des propositions de base du libéralisme est que l’Etat n’a pas à définir ce qui est bien et ce qui est mal, mais doit simplement dissuader les individus de se nuire les uns aux autres et sanctionner les éventuels auteurs de nuisances. L’Eglise a mis du temps à accepter la sécularisation de l’Etat et c’est pour cette raison qu’elle a dans un premier temps (au XIXe) condamné cette thèse libérale. Aujourd’hui cette thèse parfaitement conciliable avec l’enseignement de l’Eglise. D’autant plus que les élites au pouvoir ne se souciant plus beaucoup du christianisme, l’Eglise a tout intérêt à ce qu’elles ne se mêlent pas de définir le bien et le mal !
Sur les « valeurs chrétiennes », quoique il y ait un débat sur la pertinence de ce terme (personnellement je n’ai pas de « valeurs chrétiennes », je suis chrétien et c’est suffisamment exigeant comme ça, mais bon) pourquoi pas, les chrétiens qui le souhaitent peuvent évidemment les promouvoir dans le cadre de la société civile, et même dans le cadre de leur engagement en politique. Et l’Etat n’a aucune raison de leur interdire cet engagement, surtout pas un Etat libéral.
Je ne comprends rien à votre histoire de dirigeants qui n’ont pas de devoirs et de parents qui n’ont pas de devoirs. Bien sûr que les dirigeants ont des devoirs. Un autre principe de base du libéralisme, c’est que l’Etat doit éviter d’intervenir directement dans les affaires des citoyens, mais qu’en revanche il peut et doit poser des règles universelles. Il peut tout à fait poser des règles universelles qui s’appliquent aux dirigeants et aux parents. Il en existe une foule aujourd’hui. Il n’y en a même jamais eu autant (peut-être même un peu trop, non ?). Et pour les dirigeants, il peut y avoir des règles internes à l’entreprise. Tout ça est tout fait compatible avec le libéralisme.
Aucun libéral n’a jamais écrit qu’il faudrait supprimer l’Etat (les anarcho-capitalistes, oui, mais c’est très marginal…).
Pour Caritas in Veritate, j’avais un doute mais je viens de vérifier : le mot « libéralisme » n’y figure pas une seule fois. A mon avis, vous devez partir d’une définition quelque peu erronée du libéralisme politique… grosso modo, le libéralisme politique c’est 1) un Etat de droit, avec des lois faites par tous, pour tous (pas de privilèges, pas de reconnaissance de « communautés ») ; 2) un Etat qui protège les libertés individuelles et travaille à établir les conditions permettant aux individus d’y poursuivre les fins qu’ils souhaitent ; 3) un Etat dont l’action a des limites, fixées par une constitution ou un texte semblable (certains excès s’étant produit au XXe siècle nous montrent l’intérêt de telles limites…). Ces principes de base me semblent pleinement compatibles avec l’enseignement de l’Eglise, qui n’a jamais condamné le libéralisme politique (enfin pas depuis le début du XXe siècle), et n’a jamais condamné le principe du libéralisme économique, au contraire (voir Centesimus Annus) mais certaines dérives qui n’ont pas grand chose à voir avec le libéralisme économique en lui-même, mais tiennent plutôt à des problèmes de morale individuelle (convoitise, etc.), à des questions techniques (dérégulation financière et autres) ou, par exemple, aux rapports Nord/Sud.
« Quelle est la meilleure façon de réagir, selon vous ? »
Belle réponse, mais concrètement ?
L’idée que le libéralisme ne donne « que des droits et pas des devoirs » est fausse prima facie dans la mesure où, par définition, chaque droit crée un devoir. En tant qu’employé, j’ai droit à une rémunération, ce qui veut dire que mon employeur a le devoir de me la verser. En tant que citoyen, j’ai le droit de vote, ce qui veut dire que les autorités publiques ont le devoir de faire en sorte que je puisse l’exercer. Etc.
Tout notre droit privé, d’inspiration (originellement) libérale, et reprenant en cela de nombreux acquis du droit canon, est fondé sur ce principe tout simple. Un contrat est un accord libre et éclairé entre des parties, difficile de faire plus libéral, mais ce contrat crée des obligations. On appelle justement ça droit des obligations, pas droit des droits (et pas seulement parce que c’est laid).
@ Guil :
Attention ! Je vais écrire un mot pas gentil du tout, très très méchant et affreusement nazi : PREJUGE. C’est incroyable ce que les « insérés dans la société » peuvent pontifier sur les tradis. Vous ne voyez même pas que ce que vous décrivez n’est rien d’autre que la caricature grossière que les media vous déversent à longueur de journée dans les yeux et les oreilles. Eteignez la TV ou la radio, venez nous voir dans nos paroisses… je ne sais pas, mais faites kekchose, ça devient grave !
Vous n’êtes pas le seul à le faire, on dirait une sorte de réflexe de groupe. Unis parce que dans le bon camp, le vrai camp du bien. Eh, les gens : ouvrez les yeux ! Les tradis/lefebvristes/saintpiedistes/ecclesiadeistes, on est chrétiens ! Vous nous rebattez les oreilles sans arrêt avec la charité et l’amour du prochain, et vous ne vous rendez même pas compte des énormités que vous dégobillez sur nous.
Vous parlez de nous (je dis « vous », mais ça vaut pour à peu près tout le monde sur cette page) comme si nous étions des imbéciles décérébrés, gonflés à bloc par une idéologie faite maison, style « je garde ces passages-là dans l’Evangile, pasque ça fait vachement guerrier ». On pourrait vous en dire autant, dans le genre « je sélectionne ce que je veux dans l’Evangile », vous n’êtes pas mal non plus. Quand les fameux « intégrés » parlent de « dialogue avec les homosexuels », combien ont le cran de leur dire en face que la consommation de leurs tendances, c’est un péché mortel qui les conduit en Enfer ? Bouh, « Enfer », le vilain mot. Pourtant c’est l’enseignement de l’Eglise, certifié 100% inamovible depuis 2000 ans. Il ne faut pas parler de « démons », non plus, ça fait moyen-âgeux sans doute. C’est sûr qu’en proclamant que « de toute façon nous sommes tous pécheurs », ça va les aider à sauver leur âme. Oui, nous sommes tous pécheurs, mais il faudrait se remettre dans la tête qu’on a chacun aux trousses une escouade de cornus qui se chargent activement de nous faire pécher, et que le combat spirituel, c’est le même lot pour tous et ce n’est pas en option.
Vous nous voyez comme des « contre contre contre » parce que vous avez gommé de votre conscience cette idée (que dis-je, cette Vérité) que les pécheurs vont en Enfer. Ah, c’est sûr, c’est pas cool, open et sympa. Mais si vous aviez le souci des âmes, vous n’auriez pas peur de leur dire ce qui leur pend au-dessus de la tête, parce que s’ils n’en prennent pas conscience, ils ne risquent pas d’employer les moyens nécessaires pour se sauver. Ce n’est une condamnation que de le dire : c’est juste la plus élémentaire charité (j’ai bien écrit « dire » et non « crier », et je pourrais ajouter « avec délicatesse »… mais le dire tout de même !).
Vous pourriez aussi lire les encycliques des Papes d’avant Concile. Au risque de rappeler une vérité qui fâche, le Concile Vatican II, ce n’est pas la Vérité sublime descendue subitement sur une terre intolérante et obscure : il s’est passé des choses avant, et il y a même des saints et des Papes qui ont écrit des trucs (sisi ! promis !)… et ça décoiffe pas mal. Peut-être que la différence entre « l’intégriste identitaire » et « l’inséré pacifique », finalement, c’est juste que le premier a lu attentivement ce que l’autre dédaigne pour rêver d’un monde merveilleux de louange et de partage… Non ?
Vous savez, le Ciel et la béatitude éternelle où tout le monde est uni et d’accord dans une communion perpétuelle… c’est au Ciel, pas sur la terre. Et c’est vrai uniquement parce que tout ce qu’il y a de personnel et de misérablement humain y a été abdiqué pour qu’il ne reste que Dieu, rien que Dieu et Sa volonté. Si vous commencez par mettre le prochain d’abord et Dieu après, c’est pas gagné…
@ Do :
Si vous attendez que les évêques bougent… ça peut durer longtemps. En 1975, ce sont des jeunes catholiques (faut-il le dire ?) de la Fraternité st Pie X qui ont lancé le combat pour la défense de la vie, contre l’avortement et la contraception… en opposition frontale avec les évêques français. Oui, en opposition aux évêques : pendant que les catholiques (l’ensemble des catholiques et pas seulement les tradis) tractaient et manifestaient, la Conférence Episcopale de France déclarait que, tout de même, l’avortement, il ne fallait pas condamner, et que c’était important de le légaliser pour pouvoir l’encadrer.
184 profanations de lieux de cultes catholiques l’année dernière (pour comparaison : 6 pour les Juifs et 13 pour les musulmans) : s’il faut attendre les évêques, je les aime bien, hein, mais je sens que ça va être long…
@ Coupiac :
Ce silence sur la violence exacerbée des manifestants LGBT (ou féministes quand il s’agit de manifestations pour la vie) est effectivement assez hallucinant. Les cathos nourrissent eux-mêmes la machine à bouffer du catho, c’est énorme !
La première fois que je me suis fait traiter d’antisémite, c’est parce que j’avais écrit que le Sanhédrin avait convoqué de faux témoins pour condamner le Christ à mort. La première fois que je me suis fait traiter de fasciste, nazi et je vous passe le reste, c’est parce qu’une photo du Saint Père se balade sur le net où on le voit tout jeune en uniforme de la Luftwaffe (que les ignares confondent avec celui des jeunesses hitlériennes). Ce n’est pas la peine d’essayer de plaire aux media : tout ce qui est catholique est grillé d’avance, fasciste, nazi, intolérant, arriéré et bourgeois. Soyons chrétiens, vivons en chrétiens, proclamons-le avec force et courage sans nous laisser effrayer par la vindicte publique : c’est cela, le vrai témoignage. Mais s’entre’qualifer de nazillons dès qu’un chrétien crie un peu trop fort, ça ne va pas témoigner de grand-chose et surtout, surtout, ça ne va sauver personne (+1 à Fikmonskov au passage).
@ Ancilla Domini
Bien sûr, il faut de l’équilibre dans tout. Et traiter de nazillons ceux qui ont voulu « faire quelque chose » mais se sont plantés dans la méthode à employer est totalement idiot. D’ailleurs, je pense pas que ça soit ce que voulait dire Guil.
Juste à titre d’info pour les autres et pour, justement, équilibrer la réponse d’Ancilla Domini, je vous invite à lire l’article qu’elle a écrit à propos de ces kiss-in : http://toutestgrace.wordpress.com/2010/02/16/pour-lhonneur-de-leglise/ Vous y verrez que ce qu’elle y dit n’est pas bien éloigné de ce qui est dit ici.
@Ancilla Domini
C’est bon ? Me voilà rhabillé pour l’hiver là
Tout ça c’est très bien, mais, vous avez manqué – il me semble – un tout petit mot à la lecture de mon post, c’est juste le mot « lecture » Oui, il y a bien deux « lectures » de cet événement..
Alors, avant que vous ne continuiez à me prêter des propos, sur les tradis, sur ce que je fais (sur ce que je ne fais pas ou ne dis pas), crois ou ne crois pas, sur ma consommation de télé, sur ma formation chrétienne et ma culture du magistère de l’Eglise…, sur ma conscience qui omettrait des notions essentielles ! (liste non exhaustive vous avez fait fort pour une première
je précise mon propos : c’est de PERCEPTION que nous parlons et d’image, oui.
moi côté « préjugés » je m’efforce d’en avoir le moins possible… (essayez le bénéfice du doute avec vos interlocuteurs)
Oui, cet événement véhicule des images. Fausses, déformées tout ce qu’on veut ok. Et qu’évidemment dans un monde, dont l’opinion publique existante est surtout celle que les médias mettent en avant ou dont ils détournent souvent la réalité, la PERCEPTION, le SYMBOLE a la part belle. LA SURFACE des choses si vous voulez…
Je ne suis pas à la place des gens qui y étaient. Ni dans leur coeur. Je vois des gens sincères se faire récupérer de tout coté Je vois des gens aussi agressifs que ceux qui viennent leur chercher des pouls. Je vois de l’affrontement (traduire selon les médias par « réfractaire » alors que l’Eglise est « irréversiblement engagée dans le progrès des peuples » Je vois les images, et vous conviendrez qu’elles ne servent pas le propos. Après on peut épiloguer hein… ce qui est fait est fait. Et le poids des médias dans la société, hélas c’est pas fini… faudra composer avec. Et parfois ça marche même pour les catholiques.
Pensons à la suite. Quelle réaction alors? Je reprends en partie votre article sur votre site à ce sujet. 1/ D’abord faire attention et réfléchir. Les non-cathos (ou ceux qui ont oublié) ont tellement d’idées pré-conçues que ce n’est pas la peine d’en rajouter. 2/ éviter le téléscopage frontal, car on est pas à l’abri d’un type qui ne représente que lui-même et qui profère une insanité à la caméra d’un journal pas bien intentionné (si c’est la vie, et c’est arrivé). 3/ Au trouble de l’ordre public, demander à la force publique d’intervenir c’est leur boulot ! 4/se concerter toujours avec l’évêque du lieu dont la mission est « d’enseigner, sanctifier, guider le peuple de Dieu qui lui est confié ».
« noyer le mal dans une abondance de bien ». Voilà ce à quoi je crois, nous sommes tenus.
@Louve : merci
effectivement je ne traite pas ceux qui veulent faire quelque chose de « nazillons ». Je faisais référence aux amateurs de blousons et gants noirs. Là encore, de l’image (je sais bien que « un-salut-nazi-ça-se-fait-meme-pas-comme-ça-pis-d’abord »… etc etc)
Ancilla Domini, il me semble que c’est assez à la mode de critiquer les évêques, à notre époque. Vous parlez de 1975 ; a priori ceux de 2010 ne sont pas les mêmes. Libre à vous de penser qu’untel ou untel a des défauts. Cependant il me semble que pour des questions comme celle du post de Patrice de Plunkett, on peut décider de leur faire confiance et de leur obéir. S’ils disent « ok, allez-y », faites-le. S’ils disent « Je ne le souhaite pas », alors ne le faites pas. Vous avez une fougue qu’ils n’ont peut-être pas, vu de l’extérieur ; mais ils ont une expérience des choses et une sagesse que vous n’avez peut-être pas encore…
@ Guil :
Oups, désolée ! Je reconnais que je me suis un peu acharnée sur vous, là… Pour une première fois, c’est effectivement un peu fort ! En fait, c’était plus un message pour l’ensemble des commentateurs des Sacristains : ça fait des mois que je lis la même chose, les mêmes idées, les mêmes reproches avec zéro idée pratique à la clef, et ça fait des mois que je me demande quand est-ce que tous ces bons sentiments vont accoucher d’une idée concrète.
@ Do :
Je vous remercie d’avoir cité mon petit billet, qui remet certaines choses dans leur contexte… Cependant, je tiens à préciser que j’y parlais de la contre-manif organisée du parvis de Notre-Dame de Paris qui, dans les faits, ne s’est pas déroulée du tout de la même façon que celle de St Jean à Lyon. A Paris, la tension a explosé dès le départ, une véritable bataille rangée ; à Lyon, prière, calme, chapelet, cantiques, quelques slogans vigoureux de jeunes gens bien échauffés, mais sans plus. Des catholiques ont été arrêtés à Paris quand ils ont essayé (vigoureusement) de séparer les « embrasseurs » ; à Lyon, ils ont été molestés et arrêtés pour rien, sans avoir touché un cheveu des homos (sur une vidéo, on voit même un militant homo fendre la foule des cathos et passer sous la banderole des FAFs, dans l’indifférence générale… y compris côté FAF). On ne peut absolument pas faire de parallèle entre ces deux cas, à moins de n’avoir vu aucune des multiples vidéos (gay et catho) qui circulent sur youtube et qui confirment ce que je viens d’écrire.
Deuxième point : il y a une idée que j’ai émise dans mon billet, et qui est mauvaise : c’est l’idée qu’on pourrait ne pas réagir à ces attaques, injures publiques, profanations, etc. Comme je l’ai développé dans mon commentaire précédent, si l’injurie publique contre le Christ et l’Eglise, même les cathos s’en moquent, aucun athée ni aucun « non pratiquant » ne prendra conscience que c’est une chose grave de défier et d’injurier l’Eglise. De plus, comme je l’ai dit également, l’absence de réaction, c’est le non témoignage par excellence. Il faut arrêter d’avoir peur de déplaire ; agir en chrétien, c’est faire le bien en soi, pas faire le bien tel que les autres le perçoivent, sans quoi ce sera toujours leur conception fausse du bien qui sera la référence… pour le réveil des consciences, c’est un échec complet. Le courage, ce n’est pas de ne pas répondre, c’est de répondre physiquement et verbalement, sans colère, tout en sachant que cette simple présence visible et publique sera fustigée unaninement par la presse comme une démonstration de force fascisante. « N’ayez pas peur ! » tout le monde connaît cet appel. N’ayons pas peur d’être calomniés, dénoncés, injuriés, reniés : c’est CE courage-là qui impressionne et qui touche les coeurs, parce que c’est celui de l’honneur.
@ Laurence :
Dans mon diocèse, deux guignols ont fait une « représentation artistique » dans une église, avec autorisation de notre évêque (que j’aime bien, mais qui ne savait pas du tout en quoi allait consister ladite représentation). Les deux ont fait leur show en sous-vêtements dans la chapelle et ont fini en strip-tease intégral debout sur l’autel, accompagnés des ricanements du public athée. Le vicaire général du diocèse et le prêtre chargé des arts sacrés étaient présents sur les lieux, et tout ce qu’ils ont fait, c’est… sortir de l’église. SORTIR ?! Bon sang, mais réveil ! Une église, c’est le temple du Seigneur ! Domus Dei et porta Coeli ! Dans ces cas-là, on fait n’importe quoi : on rentre dans le tas, on crie « C’est un scandale ! Je suis le vicaire général, je vous ordonne de cesser cette profanation immédiatement ! » S’il on n’en a pas le pouvoir selon la loi, on s’en fout : tout ce qui compte, c’est le sacrilège qui est en train d’être commis. Pour un blasphème, on quitte les lieux… mais un sacrilège, cela s’empêche ! Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la gravité d’un tel acte.
La plupart des évêques se moquent complètement du caractère sacré d’une église et de l’honneur dû au Saint Sacrifice de la Messe. Cette année, toutes les messes de Pentecôte ont été annulées dans plusieurs diocèses pour obliger les paroissiens à se rendre à l’unique célébration de leurs diocèses, célébrée… dans un centre hippique pour l’un, dans une salle des fêtes pour l’autre. Sens du sacré : zéro.
Si on devait attendre les évêques pour être chrétiens, le lobby pro-vie en France serait inexistant : les évêques français qui ont condamné publiquement l’avortement, ne serait-ce qu’en chaire, se comptent sur les doigts des deux mains (pour près de 100 diocèses, ça fait vraiment léger)… et encore, c’est tout récent. 200 000 morts par an, en attendant. Pendant ce temps-là, en Espagne et aux Etats-Unis, les évêques battent le rappel et marchent en tête des manifestations pour la vie. Les évêques français, ils font comme les commentateurs de Sacristains : ils ne veulent pas choquer, ils ne veulent pas être récupérés, ils ne veulent pas qu’on se serve d’eux, ils ont peur d’être pris pour des nazis. Mince ! Heureusement que les patriotes français des ligues de droite se sont unis aux athées communistes bolchéviques en s’asseyant sur leur opposition idéologique frontale et sur l’éventuelle « récupération politique », sinon nous serions tous les heureux citoyens du « Reich de mille ans ». Il faut arrêter de croire qu’on va faire un jour une jolie manifestation sans heurt et qui plaira à tout le monde : l’engagement, à moins de s’engager dans le sens du vent « qui fait trop rebelle, chuis trop d’accord avec toi », ça consiste surtout à prendre beaucoup de gifles pour des résultats concrets… pas forcément visibles avant des années.
De plus, comme se sont défendus certains des « blousons noirs », non catholiques, qui étaient présents sur la place St Jean et que les bons catholiques fustigent, si les homos avaient chargé comme ce fut le cas il y a 5 ans à Paris, ils n’auraient pas donné cher de la peau des cathos. Les policiers étaient là pour éviter la castagne entre homos et natios, pas pour protéger les cathos… qu’ils ont vigoureusement molestés une fois les homos partis (autre exemple : à Brest, face à des contre-manifestants haineux et surexcités, il n’y avait pour nous protéger que deux flics qui sont restés assis au chaud dans leur voiture, à 50m… acte de présence, quoi). Que les blousons noirs se tiennent bien et laissent tomber les slogans natios parce que ce n’est ni le lieu ni le moment, c’est tout ce qu’on leur demande.
PS : rectificatif, les tractages pro-vie du MJCF, c’était dès mars 1973. En fait, c’étaient les futurs fidèles et prêtres de la future FSSPX, puisqu’elle n’a été fondée que 3 ans plus tard.
@Baroque
Merci pour ces explications et désolée pour mon manque de précision, je vais essayer de trouver les manuels dont vous parlez.
Comme j’ai le plaisir de constater que vous ne m’avez pas envoyé paître et que vous avez pris soin de corriger mes propos, je vais profiter de votre bonne composition et vous solliciter pour m’éclairer sur le sujet :
La question que je me pose est comment valider que les principes de bases du libéralisme sont réalistes.
Je reprends vos termes : « en cherchant à atteindre leur bien propre, la plupart du temps (il y a évidemment des exceptions, mentionnées dès Adam Smith), les individus contribuent au bien commun. » Je vais exagérer, mais pour moi c’est le contraire qui est vrai : quand on cumule des personnes qui ne cherchent que leur intérêt personnel, on délabre le bien commun, sauf exception qui est quand des personnes orientent volontairement leur action vers le bien commun. Je comprendrai que vous me disiez que vous n’êtes pas d’accord… Donc, comment sait-on que ce principe du libéralisme est réaliste ? C’est à dire, comment est-il justifié ? Il est simplement posé comme principe et c’est tout ? (si vous me demandiez comment je justifie que le principe inverse est vrai, je dirai par le péché originel). Vraiment la réflexion qui est derrière ce principe m’intéresse.
Ensuite, quand vous dîtes : « Le libéralisme ne refuse pas la notion du bien et du mal. En revanche, une des propositions de base du libéralisme est que l’Etat n’a pas à définir ce qui est bien et ce qui est mal, mais doit simplement dissuader les individus de se nuire les uns aux autres et sanctionner les éventuels auteurs de nuisances. » Peut-être me suis-je mal exprimée : je voulais dire que le libéralisme refuse toute notion commune et objective de bien et de mal ; effectivement il laisse aux individus la liberté d’avoir leur notion relative de bien et de mal. Peut-être m’aideriez-vous à levez l’incohérence que j’y vois : Prenons un « mal » parmi d’autres, la pédo-pornographie. Si je comprends bien, un homme libéral peut tout à fait juger que c’est un mal, et choisir de s’engager personnellement contre. Par contre en toute cohérence, il doit accepter que d’autres personnes trouvent que ce soit un bien et le promeuvent librement. Ainsi une politique libérale rend impossible la justification que la pédo-pornographie soit un mal objectif, et relègue cela au niveau du jugement relatif de chaque individu. Or des maux aussi lourds que celui-ci sont du ressort de la vie publique et pas uniquement de la vie privée, et il s’agit bien d’une action où la politique a toute sa place. D’où j’en déduis que la politique libérale, en empêchant la lutte publique contre de tels maux, me pose des questions graves sur la validité de ses principes. Merci de m’indiquer où est l’erreur de raisonnement.
Sur la question des droits et des devoirs, excusez-moi d’avoir proposés des exemples qui apparemment n’étaient pas clairs. PEG indique que « L’idée que le libéralisme ne donne « que des droits et pas des devoirs » est fausse prima facie dans la mesure où, par définition, chaque droit crée un devoir. » Or limiter les devoirs à ceux qui se déduisent des droits me semble réducteur. En effet, si l’on veut couvrir l’ensemble des devoirs, ils manque ceux qui se déduisent des interdictions. C’est le cas des lois du décalogues, où d’ailleurs on ne trouve aucun droits, mais uniquement des devoirs. Ceux-ci sont formulés directement : « Honore ton père et ta mère » (c’est un devoir), ou sous la forme d’interdits « Tu ne commettras point d’adultère » (c’est le devoir d’être fidèle). Je ne vois pas comment nous pourrions écrire ces lois uniquement avec des droits (mais je manque peutêtre simplement d’imagination). Or si les lois du décalogues ne peuvent s’expriment qu’en devoirs, et s’ils ne peuvent pas être formulés en tant que conséquences d’autres droits, il me semble que cela signifie qu’un principe qui pose que tout s’exprime en droits est erroné.
Sur Caritas in Veritate : toute les propositions que j’en ai retenue me semblent aller fortement dans le sens d’une sortie du libéralisme : par exemple le fait que la charité ne puisse plus être réduite à la charité individuelle issue du libre arbitre de chacun, mais qu’il est indispensable qu’elle soit intégrée au fonctionnement normal du système économique.
Voilà, j’essaye de ne pas faire trop long, donc je ne vais pas en rajouter, mais merci d’avance pour vos réponses.
@ AncillaDomini
Soit, rapporté au nombre de lieux de culte : 4 fois plus de profanations pour les musulmans que pour les catholiques, et 16 fois plus pour les juifs.
Comme d’autres, vous souffrez d’un excès de testostérone, AncillaDomini. Pour vous, il faut agir, par principe. Vous vous êtes interrogée sur le fait de savoir s’il était possible de s’en moquer ? Allons, pas sérieusement.
L’injure publique contre le Christ et l’Eglise ? Ca vous plaît de convoquer ces grands mots, mais par ces contre-manifestations, vous n’arrangez strictement rien. La promesse d’affrontement qui résulte de vos appels à contre-manifester excite les plus excessifs des militants homosexuels, qui en rajoutent dans l’injure pour vous faire baver d’indignation. Et ça marche. Alors, on rajoute un chapelet, ils rajoutent une ignominie. Génial, merci, bravo. Et comme le petit jeu est vachement drôle, on recommence dans la cathédrale d’après.
Vous nous dites que parler des démons serait « moyen-âgeux ». Allez, on va vous faire plaisir : je lis actuellement « la foi des démons » de Fabrice Hadjadj. Et il y parle de cette alliance démoniaque des extrêmes qui s’entraînent et s’alimentent et suscitent la division, l’affrontement. Il y parle de cette alliance qui passe au-dessus de nos têtes, de cette engrenage, de ce balancier. Dans ce mouvement, vous les embrasser de près, vous les serrez contre vous, les militants homosexuels. Vous vous balancez ensemble. C’est contre-nature, pensez-vous ? Justement, il aime beaucoup ça, le démon, le contre-nature, ça le réjouit.
Effectivement, AncillaDomini, vous avez peut-être comme moi une armée de cornus qui vous poursuit. Et dîtes-vous bien que si le démon existe, alors il est protéiforme. Il s’adapte. Il ne va pas venir vous tenter gentiment avec la tentation que vous avez identifiée, celle de ne pas défendre Notre Sainte Mère l’Eglise, le Saint Nom de Jésus, la Foi de nos Pères et tout ensemble la Terre de Nos Ancêtres. Il en a une juste prête pour vous, une qui flatte vos certitudes et vos penchants. Qui peut-être les confirme et les conforte. Y compris dans votre certitude d’avoir compris les enjeux du siècle, du monde, de l’Eglise et du Royaume. Auquel vous apporterez une réponse – la bonne – que l’Eglise, que les évêques, le veuillent ou non. Mais peut-être avec une autre aide.
Plunkett a mentionné le Golgotha, ça n’a pas l’air de vous avoir remuée. Natalia et Edmond ont ajouté l’évocation de l’arrestation du Christ. Ne fallait-il pas réagir ? La main du soldat posée sur l’épaule du Christ, n’était-ce pas la plus grave atteinte ? Et ce qui allait suivre, les crachats, les insultes, la flagellation ? Et pourtant, le Christ dit à Pierre de rengaine son épée. Il ne répond pas aux insultes. Eh oui, le Christ était un « mou » (selon la classification labellisée Vrai Chrétien). Et c’est Lui qui sauve le monde. Cela ne signifie pas qu’il ne faille jamais réagir mais ça devrait au moins vous questionner une seconde sur l’attitude chrétienne.
Il faut arrêter aussi de vous croire supérieur(e), y compris dans la connaissance de la Parole. Pour vous l’ »intégriste identitaire » aurait lu attentivement, ce que l’autre aurait survolé. Ca suffit. Sortez de vos ghettos, allez rencontrer les catholiques. Et n’oubliez pas que la connaissance parfaite de la Loi n’est pas le critère ultime de la foi, et que ce n’est pas spécialement ce qu’a prêché le Christ. Et si vous lisez si attentivement sans pour autant comprendre, je ne vois pas de fierté à en tirer.
Au passage, l’Evangile de ce dimanche devrait vous parler.
Vous demandez à Laurence si elle comprend la gravité du sacrilège ? Mais pour qui vous prenez-vous ? Et pour quelle espèce d’imbécile inconsciente la prenez-vous ?
Vous nous parlez de dire, non pas crier, et avec délicatesse, la Vérité ? Faites-moi rire ! Chacune de vos interventions ici est un cri ! La délicatesse, je ne me souviens pas de l’avoir beaucoup vue. Et quelle belle illustration de délicatesse, à Paris et Lyon. « Habemus Pa-pam ». Gueulé avec de bonnes voix de bourrin tout fiers d’avoir trouvé un slogan en latin, tellement c’est fascinant le latin.
Vous nous dîtes de ne pas entretenir les clichés sur les traditionnalistes et les intégristes ? Bien sûr, tous ne sont pas ainsi. Les abbés d’Harcourt et Grosjean sont là pour témoigner que nous ne sommes pas allergiques au latin. Mais ne vous moquez pas de nous : les tradis, j’en connais. J’en connais un paquet. Je suis allé à l’école avec eux, je les ai fréquentés à la fac, je suis allé à Lourdes en même temps qu’eux et j’en connais encore. Et le fait est qu’il y a une évidente perméabilité entre l’extrême-droite et le milieu tradi-intégriste (encore une fois, je ne mets pourtant pas tous les tradis dans le même panier), le fait est que j’entends bien des discours pour justifier la présence des fachos. On me prend pour un imbécile en me faisant croire que les saluts sur le parvis de Lyon ne sont pas des saluts fascistes. Allons… Mais ça, ça ne choque pas ces vrais catholiques, tout obnubilés par les homosexuels. Eux font référence au fascisme, au nazisme (dont on sait comment il traita les prêtres catholiques), mais allons, il n’y a que la présence des homosexuels qui posent problème. La présence des homosexuels serait une profanation, mais celle de ces fachos criant des slogans de haine, travestissant le christianisme, non, ça ne serait pas une profanation ?! On prier du même côté du barrage de CRS ? Et les cathos ne s’opposent pas à cette présence. Voilà la belle image que vous cautionnez. Tiens, vous nous parlez d’une profanation dans votre diocèse. Moi, un bras levé bien dressé, dans un le choeur d’une église, je l’ai vu aussi. N’est-ce pas là, aussi, une profanation ? Ca venait pourtant d’un bon, d’un labellise, d’un « Vrai Chrétien« .
Vous me direz, comme on me l’a dit, comme on me le dira encore, que la Bible ne parle pas du fascisme, alors qu’elle parle de l’homosexualité. Que l’Eglise ne doit pas se mêler concrètement de l’action politique. Oui, tout, et son contraire, je l’ai entendu. Si vous ne voulez pas qu’on vous mélange avec les fachos, prenez vos ___ à deux mains, et faites le ménage. Ou assumez.
Vous dîtes enfin qu’il ne faut pas avoir peur de ne pas plaire au monde. C’est certain. Plaire au monde ne sera jamais le critère. Mais vous devriez aussi tenter de comprendre que le fait de déplaire au monde n’est pas davantage la garantie d’un comportement juste.
Ancilla Domini… Encore une servante qui entend servir Dieu mais sans l’Eglise, parce que l’Eglise, ses évêques, sont dans l’erreur. Mais grâce à une liaison directe et exclusive avec Dieu, cette servante sait mieux que l’Eglise ce qu’il convient de faire. Allez, relisez donc attentivement et puis, après, levez le nez du texte, car la foi catholique n’est pas une religion du Livre, mais de la Parole, et de la personne, de l’incarnation. Et cette incarnation, elle passe dans l’Eglise du Christ.
@ imr
Bon, ça n’est pas vraiment le lieu pour vous répondre, nous nous éloignons du sujet de l’article. Il se peut que j’écrive un billet là-dessus sur mon blog, vous pouvez fouiller chez Polydamas (http://abimopectore.over-blog.com/), il a de bons articles sur catholicisme et libéralisme.
« Tiens, vous nous parlez d’une profanation dans votre diocèse. Moi, un bras levé bien dressé, dans un le chœur d’une église, je l’ai vu aussi. «
Où ? Qui ? Comment ? Dans quel contexte ?
« Et c’est Lui qui sauve le monde. Cela ne signifie pas qu’il ne faille jamais réagir mais ça devrait au moins vous questionner une seconde sur l’attitude chrétienne. »
J’ai du mal à voir en quoi la prière ne pourrait pas répondre à cet objectif. Et ce n’est pas parce qu’il y a des abrutis qui nous rejoignent que l’on devrait ne rien faire.
@ Polydamas
Il y a déjà eu débat à ce sujet lors de l’affaire du rabbin à Notre-Dame : pas d’hypocrisie, il y a prière et prière. La prière employée comme « arme » contre d’autres personnes, ou comme « perturbation » d’une conférence, bof. La prière de « réparation », encore faut-il qu’il y ait quelque chose à réparer, mais après tout ça ne fait de mal à personne, pourquoi pas. La prière pour notre conversion et pour celle de notre prochain, en dehors de l’espace public, ce serait encore le mieux, non ?
Et puis disons-le : et si on acceptait un jour de se demander pourquoi l’Eglise est si mal perçue par beaucoup d’homosexuels (non non, pas seulement les activistes…) ? Les médias simplifient le message de l’Eglise. Certes. Mais pas seulement. Notamment le célèbre « condamnons le péché mais pas le pécheur » ; parce que c’est de ça qu’il s’agit, aujourd’hui, en substance, l’Eglise tient aux homosexuels ce discours : « nous vous aimons beaucoup, mais ce qui constitue votre identité, ce dans quoi vous vous épanouissez sans faire de mal à personne, c’est détestable, ça vous envoie tout droit en enfer ». Hypocrisie encore une fois. On ne peut pas dialoguer sur de pareilles bases.
Polydamas, tu te doutes que je ne réponds pas comme ça aux injonctions. Si je ne donne pas plus de précisions, c’est pour ne pas impliquer une paroisse en particulier. Et si je te dis que Jacques-François Hénin de Beaumont à la paroisse Saint Frusquin, tu ne me croiras pas. Alors gagnons du temps.
Baroque, je suis bien d’accord avec vous. Nous, catholiques, n’avons aucun mal à condamner l’acte homosexuel. Là-dessus pas d’ambigüité, pas d’hésitation, on applique à donf. Mais la première partie du message qui consiste à accueuillir la personne, elle reste furieusement théorique. J’en ai vu plus d’un – et pas si lointains – refuser ostensiblement de parler à des personnes parce qu’elles étaient homosexuelles (et pourtant elles ne se chevauchaient pas : nous étions en société). Elles considéraient même que leur présence n’était pas souhaitable dans une église (et me prenaient à témoin de surcroît). Et pourtant ces braves gens ne ratent pas une messe.
On ne peut pas tout rejeter sur les personnes homosexuelles, quand bien même les militants de ces kiss-in, par leurs excès, fournissent une bonne justification. Justification qui vient opportunément au soutien des thèses de leurs adversaires, de la même manière que notre salade composée catho-facho donne aux activistes homos la justification qu’ils attendent pour leurs excès.
@ Baroque: Sur l’histoire du rabin, le problème n’est pas la prière, le problème est qu’ils l’aient fait face à lui dans le chœur, alors qu’un de mes potes proche de Civitas conseillait plutôt de la faire à l’extérieur de la cathédrale. J’en ai parlé à des prêtres très opens, anciens de la communauté St Martin, etc, ils étaient choqués par cette histoire de conférence de carême dite par un rabbin. Ils auraient cautionné la réaction de Civitas uniquement si celle-ci s’était déroulée à l’extérieur, mais pas ce qu’il s’est effectivement passé. Et je ne vois pas en quoi la prière dans un espace public poserait problème. Là, même Mgr Barbarin, qui est venu assister le Dr Dor l’année dernière durant l’une de ses prières publiques anti-IVG est en désaccord avec toi.
Et puis, à te lire, le thème « l’Église est hypocrite » finit par revenir régulièrement. Tu crois pas qu’il y a un souci ? Enfin, il me semble qu’on pourrait discuter de l’épanouissement dans l’homosexualité, mais ce n’est pas le sujet.
@ Koz: T’es au courant qu’il y a un salut scout brandi ? Que tu as pu confondre avec le salut fasciste ? Vu à quel point tu es obsédé par ces sujets, je me demande juste si tu ne t’es pas planté, that’s all. Facile de dire qu’il y a des fachistes partout quand on refuse de donner les détails.
» Elles considéraient même que leur présence n’était pas souhaitable dans une église »
Oui, et ? Il y a des cons partout, great news… Je le répète one more time, des homos chez les tradis, y en a, comme dans tous les milieux, et partout. Oui, et alors ?
@ Koz : Comme le fait fort justement remarquer Polydamas, il y a le salut scout brandi, mais il y a aussi le « Hé Maman je suis là » et le « C’est moi qui ai retrouvé votre missel ». Etes-vous sûr d’avoir bien vu ?
Yogi en défense des intégristes, voilà qui est piquant.
Je sais bien qu’il existe un salut scout brandi, comme je sais qu’il existait avant les saluts fascistes. Et je sais bien que ceux qui continuent de le faire assument l’ambiguïté, ce qui était manifeste de la part du jeune youlé qui l’a fait en plein mariage, s’attirant d’ailleurs un coup du voisin qui lui a baissé le bras rapido (signe que je ne suis pas le seul à bien comprendre que la personne concernée jouait sciemment sur l’ambiguïté).
Quant à cette histoire de conférence de Carême, c’est encore une belle connerie. Le rabbin venait s’exprimer dans le cadre d’une conférence, d’un débat, pas prêcher la foi catholique, ni même la foi juive.Il faut vraiment être bas de plafond pour s’opposer au dialogue.
eh bé! j’ai bien fait de partir en week end! j’aurais encore dit un tas de bêtises.
Mais en gros, ces histoires de signes, à la fois c’est idiot, et à la fois, c’est hyper glissant: ils ont sorti une photo de Benoit16 faisant le salut nazi… alors qu’il est en train …de consacrer: http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2010/06/12/la-bufala-della-foto-di-ratzinger-che-fa-il-saluto-nazista/
et nous, dans les groupes de prière, on lève les mains de plein de manières pour faire genre « je capte les ondes de Dieu » ou « je vénère mon Dieu plus qu’un joueur de foute », je suis sûre qu’un jour on va nous ressortir ça comme salut nazi. en plus, le salut nazi, c’est quand même un empereur qui veut qu’on l’adore comme un dieu, et qui revendique les mêmes signes qu’on fait devant Dieu, comme dans l’antiquité! alors que, pile, les juifs et les chrétiens, le truc, c’est qu’ils veulent justement pas adorer un homme mais Dieu seul: alors ils peuvent se retrouver à faire exactement les mêmes gestes devant Dieu que les nazis faisaient devant Hitler, et que ça veuille dire exactement le contraire.
Bon, dans le cas présent, ok, c’est pas vraiment ambigü, et, oui: la nouvelle droite est nazifiante (on pourra lire « vers une France Païenne « , de Mgr H. Simon, qui le démontre chiffres et citations à l’appui; on le trouve même à la médiathèque de chez moi, c’est dire!), et les jeunes sans repères avec une recherche d’absolu peuvent flirter un temps avec ce courant dont ils n’ont pas encore perçu les défauts; tout comme , d’ailleurs, l’extrême gauche, en passant, même si c’est dans des registres différents. Et ok, les tradis qui tolèrent leur présence en se croyant soutenus dans leur combat « anti-prosélytisme-homosexuel », ils ont tort, je suis bien d’accord, et tort une deuxième fois en entrant dans le piège « je te tiens tu me tiens par la barbichette » qu’on leur tend, gros comme une maison.
mais il ne faut pas non plus entrer dans ce piège qui consiste à prendre cette histoire de geste comme preuve que eux, c’est le mal le plus grave: un salut, même nazi, c’est pas un engagement profond dans la doctrine nazie. les nazis, c’est pas pour ça, qu’on a dit que c’était pas bien. C’était pour une histoire de gens sans défense qu’on tuait, au rythme de 10 000 par jour, juste parce qu’ils étaient juifs. C’est quand même autre chose qu’un signe de ralliement. Et les écolos qui nous servent qu’on est trop nombreux sur la planète et que les cathos et les pauvres font trop de gosses, ils sont plus nazis que ces gamins-là! Je suis sûre que les gamins de la bande de gaza lancent des pierres par dessus le mur, ce ne sont pas pour autant des terroristes: ce sont des gamins! Certains deviendront terroristes, mais d’autres seront d’ardents défenseurs de la liberté et de la paix. La presse qui nous sert le salut nazi, les crânes rasés, les intégristes à toutes les sauces, c’est pas plus porteur de paix que les nazillons-des-parvis: n’entrons pas non plus trop dans leur jeu… recentrons-nous, entre chrétiens, sur les vraies valeurs, les attitudes de Jésus, et détournons aussi notre regard de ces clivages que la presse nous construit.
Et si on veut diminuer cette frange d’extrême droite, cherchons plutôt le dialogue, voire les textes de leurs leaders qui montreront à ces jeunes que ce courant, il est pas plus clean que ce qu’ils combattent par ailleurs, et qui les aideront à quitter cette posture.
Bon de toute manière on peut épiloguer encore longtemps sur le fait que… le type 1/il met des gants noirs et des lunettes parce que c’est un coquet-timide, ou 2/ regrette le temps béni des black panthers ou 3/ faisait un salut nazi ou ‘tout-comme-parce-regarde-michel-le-poing-il-est-presque-ferm’é ou 5/ en fait il se marrait très fort mais son lifting de la veille ayant raté, c’est son bras qui s’est levé par mégarde…
Franchement, c’est juste pas le sujet…
Le sujet, c’est que la perche tendue (comme le bras) était trop belle pour les éternels détracteurs médias ou lobbys qui s’activent contre l’Eglise ! On peut admettre – avec une certaine bonne foi – que ça prête à « confusion » non ? (faut vraiment pas attendre 1 seconde avant de penser à des fachos…terme générique, pas envie de définir)
Et c’est l’une des 3 images retenues de l’événement : 1. le poing levé ganté, tout de noir vêtu 2. le type a la tronche pas nette brandissant son crucifix de compet finissant par terre crucifix brisé (chapeau bas) 3. les autres cathos à côté à genoux en train de prier et je parle même pas des vidéos… ni de l’exploit à Paris (« habemus papam », ahah champions du monde les mecs en slogans) La partie adverse dans les médias ? Au plus une bande de « joyeux drilles » qui gueulent sur le parvis (en omettant bien sur de montrer les panneaux les plus violents).
Bref. On peut passer en revue tous les saluts existants, l’angle du bras présupposé, la tenue, et patati patata, et refaire l’histoire comme on veut, ca fait un moment que le train de l’exploitation des images en question est parti… Et la prochaine fois, rebelotte!
L’idée ? tout faire pour éviter ces images là qui disent le contraire exact de ce qu’est un chrétien de son temps, vivant de sa Foi.
Un petit commentaire additionnel et je finis: au sujet des évêques.
A ceux plus haut, dont je lis leurs « emportements outragés » contre leurs évêques, mais d’un autre côté aiment le Pape (et/ou l’Eglise – concept virtuel si on embrasse pas si on ne respecte pas la réalité de la succession apostolique)… je dis communion et service. Pas envie ? ben à la limite alors, une petite suggestion : la boucler 2 minutes sur les « jugements de valeur » sur ceux qui « en » ont et ceux qui « n’en » ont pas, ne serait-ce que par charité (si). Et aidons les selon nos capacités, bien sûr qu’ils en ont besoin. Et c’est aussi notre mission de baptisé.
D’aucuns diront que de toute manière c’est comme en politique, « on a les évêques qu’on mérite ». Moi je dirais dans BEAUCOUP de cas que nous ne méritons pas les évêques que nous avons. Et j’en connais des édifiants. Alors prions pour leur sainteté personnelle, la nôtre et soutenons-les. Après on cause.
Note positive : cette tempête dans un verre d’eau, m’a valu un riche débat dans un diner, et LA, à ce moment LA, c’est une occasion favorable de redire l’enseignement de l’Eglise. Et j’ai même pas eu besoin de mégaphone…
@Do:
« recentrons-nous, entre chrétiens, sur (…) les attitudes de Jésus, et détournons aussi notre regard de ces clivages que la presse nous construit »
Comprenons comment ca marche les médias, parce que eux, à défaut de nous ils touchent 100% de la société. C’est pas pour ceux qui ont une vraie expérience en Eglise que ca pose problème: c’est pour la multitude qui ne croit pas que c’est nettement plus préoccupant.
Il est urgent de dire la réalité d’être catholique en France aujourd’hui. Et les médias, comme tous les autres, sont un lieu d’apostolat. Si notre société ne fait plus de place au silence (regrettable), on doit au contraire communiquer à fond, pour noyer dans une abondance de biens le mal.
C’est l’ADN même de l’Eglise que de « communiquer ». Elle n’existe que pour ça. Pour communiquer la Bonne nouvelle du Salut pour tous les hommes et les sacrements dans lesquels Jésus par l’Esprit Saint se « communique » à chaque homme. A temps et à contre-temps. Les deux.
Car le vrai piège, c’est – en raison de ces contre-manifs, de passer pour la minorité sur la défensive.
@ Koz : Bon d’accord, j’aurais du mettre un smiley
… Mais trop heureux déjà de voir mon commentaire publié sans avoir à chercher des pseudos invraisemblables pour échapper aux griffes de l’anti-spam, je ne vais pas me plaindre !
Pour le reste, je crois que je suis voué à l’incompréhension du lien que fait P. de Plunkett (et qui apparemment n’étonne personne ici) entre homosexualité et « matérialiste mercantile » / « exploitation de l’homme par l’homme ». L’argument de imr sur « l’absence de responsabilité » ne me semble avoir aucun rapport avec l’exploitation de l’homme par l’homme, et de plus s’appliquerait au moins autant aux personnes qui utilisent une contraception.
@ Koz :
Excès de testostérone ? Oui, c’est possible. Jouer du sabre et de la grenade, et beugler des ordres en gadouillant FAMAS au poing, ça vous masculinise une donzelle. Ca vous apprend le courage, aussi, et le fait que les baffes non désirées et la nécessité de l’action, y compris quand on n’en a pas envie, c’est une réalité de la vie. Alors oui, je vous le confirme : il n’y a pas (encore) écrit « SAINTE » sur mon front, et oui, voir des catholiques, qui se veulent vivants et engagés, se répandre en pages de commentaires pour dire que, tout de même, le meilleur témoignage face aux attaques, c’est de rester chez soi… c’est sans doute un peu trop d’effort de mansuétude pour mon tout petit cerveau borné !
Il y a tout de même une caractéristique commune aux armes et à l’Eglise : chercher à tout prix à obtenir la bienveillance de media acharnés est un objectif complètement dérisoire, secondaire et impossible à atteindre. Et surtout, en s’attachant à cet aspect secondaire, on en oublie la mission première. Car prendre l’opinion des media comme référence de ce qui est bien (parce que, mine de rien, c’est ce que vous faites en rejetant l’obligation « théologique » de protection des lieux de culte et de réparation des blasphèmes, pour ne retenir que l’effet médiatique), ça pose très rapidement un problème de cohérence avec l’affirmation de la Vérité.
En parlant de media… En vous lisant, et surtout en vous voyant comparer les kiss-in de Paris et de Lyon, j’ai l’impression que vous n’avez vu que les reportages de nos chers amis les journalistes, et à peu près aucune des vidéos qui circulent sur le net. Me-trompé ?
Je ne reviens pas sur tout l’échange précédent. Je me contenterai simplement d’une évidence qui devrait pourtant vous avoir frappé, depuis le temps, vous le fin politique : tout le monde se fiche des églises parce que les chrétiens eux-mêmes s’en fichent. C’est tout. Rien de plus évident, de plus facile à comprendre. Tant que des prêtres écriront, fiers de leur « modernité » et de leur « ouverture d’esprit » : « Eh bien moi, j’appelle à s’en foutre ! », tout le monde s’en foutra, chrétiens compris. Quand les catholiques se décideront enfin à cesser de prendre les églises pour des salles de prière, les non chrétiens en feront autant, tout naturellement.
Si ça peut vous rassurer, même si les chrétiens étaient d’immondes sacrificateurs d’enfants aux yeux des Romains, leur image épouvantable ne les a pas empêchés de provoquer des conversions par milliers. Je me répète, mais tant pis : pour pouvoir vivre en chrétien, il faut renoncer à plaire.
@ Guil :
Avez-vous déjà rencontré quelqu’un qui se soit converti grâce aux media ? Pour ma part, tous les exemples de conversion que j’ai en tête se sont faits « de la main à la main ». Pour cette raison, il faudrait laisser tomber un peu cette espèce d’obsession de l’opinion, qui entraîne automatiquement une quasi obligation de « se mettre à la page », de « faire bouger les lignes », de « faire du bruit » là où on voudrait le silence… L’amour profond qui unit Dieu et l’homme ne naît pas d’une publicité aguichante.
Si nous croyons réellement que Dieu parle dans le silence, faisons silence et montrons aux autres à faire silence. Si nous croyons réellement qu’il n’y a rien de plus beau et de plus sacré que la Messe, assistons à la Messe dans cet esprit, parlons-en dans cet esprit, et ne laissons pas profaner les lieux consacrés où est offert le Saint Sacrifice. Si nous croyons réellement que l’homme se prosterne devant la majesté de Dieu et s’agenouille pour mendier Son pardon, agenouillons-nous pour demander publiquement réparation des offenses publiques. Si nous croyons réellement que le Christ est Roi, proclamons publiquement Sa royauté chaque fois qu’elle est foulée aux pieds. Si nous croyons réellement que le monde ne nous élève pas, laissons réellement au monde ce qui lui appartient et employons les moyens que Dieu nous a donnés : prière, réparation, offrande, pénitence, contemplation…
A quoi bon essayer de convaincre notre prochain que toutes ces choses sont évidentes et bonnes, si nous les mettons systématiquemen de côté sous prétexte d’avoir mieux à faire pour évangéliser ? L’exemple parle de lui-même… mais le contre-exemple aussi.
PS : euh… l’Eglise n’a pas été instituée pour « communiquer », mais pour transmettre la Révélation sans déformation et pour donner aux âmes les moyens du Salut (par les Sacrements, notamment). Ca a l’air anodin comme ça, mais tout de même… c’est pas pareil. :-/
@ Koz, Polydamas et Yogi (oh là là, c’est l’avalanche de posts ! bon, après celui-ci je me tais) :
Sur les diverses vidéos (tournées côté cathos/FAF et côté LGBT), j’ai vus des blousons noirs qui scandaient leurs slogans le poing en l’air ou la paume ouverte (verticale). J’dis ça, j’dis rien, mais marteler ses phrases paumes ouvertes, c’est quelque chose de courant chez les gens qui ont appris à commander (ça se fait peut-être chez les scouts aussi ?) : devant soi pour parler, bras tendu quand on crie. Je me surprends encore à le faire par moments. Comme les blousons noirs ont une certaine attirance pour toutes les petites manies plus ou moins militaires, il se pourrait bien qu’ils aient copié celle-là aussi (il y a même peut-être des soldats parmi eux : allez savoir…).
C’est la première chose qui m’est venue à l’esprit en les voyant sur les vidéos, après avoir pourtant copieusement entendu dauber sur « les fachos qui faisaient des saluts nazis ». Pit-être bien que vous vous voyez des nazis partout, Koz. ^^
Une autre chose qui m’est venue à l’esprit : Koz, je crois qu’il faudrait que vous lisiez mes posts en vous figurant une sorte de potache totalement hilare. Si si. Je vous assure.
J’avais déjà remarqué que les vieux miloufs, on ne passait pas toujours bien (c’est un euphémisme) sur la toile : pour faire court, l’intonation va-t’en-guerre que vous me prêtez en me lisant n’est pas celle que j’ai en écrivant. Essayez en imaginant une minipouce d’1,54m les bras levés qui vous débite des horreurs en vous fixant avec un sourire jusqu’aux oreilles, ça doit être plus ou moins l’esprit. Oui, je sais, c’est compliqué… M’enfin, comme dirait le-type-à-la-radio-que-je-ne-sais-plus-comment-il-s’appelle, vous n’êtes pas obligé de me croire ! 
@Ancilla Domini Vous êtes décidément pleine de certitudes… D’habitude en face de tant d’assertions au km2 après un portrait en règle 3 coms plus haut, j’aurais tendance à lacher, mais il se trouve que je ne dors pas là.
J’admire un esprit de synthèse si complet des problématiques de la société, de l’Eglise du rôle des laics, et de leur rapport au monde… si. Un brin lapidaire et condescendant à vous lire, si je peux me permettre, mais bon.
Alors, vite fait je vous cite (non exhaustif) :
« Avez-vous déjà rencontré quelqu’un qui se soit converti grâce aux media » @ oui et plus d’un. Car l’Esprit souffle. Et navré d’ajouter, pas que d’une seule manière. @ Mais la vie, c’est pas tout l’un ou tout l’autre. Moi je suis partisan d’un apostolat personnel ET d’une Eglise visible qui communique son message avec tous les moyens dont elle dispose. Ou alors écrivez au Saint Père pour qu’il ferme le Conseil Pontifical pour les Communications Sociales ma chère on gagnera du temps !
« chercher à tout prix à obtenir la bienveillance de media acharnés est un objectif complètement dérisoire, secondaire et impossible à atteindre » @ JP II était apparemment d’un autre avis que vous. Relire svp « Le progrès rapide » (entre autre si on a envie de se documenter on peut ajouter Populorum Progressio), c’est beau, intelligent, visionnaire et parfaitement surnaturel. Il dit notamment « N’ayez pas peur des nouvelles technologies, de l’opposition du monde, de votre faiblesse ou de votre inadaptation ». Vous voyez l’idée? Deux visions différentes des choses entre vous, et j’ai choisi la mienne. @ Qui parle de bienveillance ? Mais des journalistes (cathos ou agnostiques) atterrés de voir l’épisode de Lyon j’en connais plus d’un. Et brandir les drapeaux devant « l’envahisseur homo » pour « la défense des lieux saints » excusez moi du peu…
« obligation théologique de défendre les lieux saints ». @ ah et où ça donc ? Je n’ai pas de source (de cette ère). Mais j’en suis resté à CV2 / Lumen Gentium qui précise les modalités des fidèles laics à la mission (pour faire court : 1/apostolat personnel, 2/ participation à la vie ecclésiale, 3/ collaboration avec la hiérarchie, 4/ et participation aux communautés et mouvements). Mais j’ai dû rater un chapitre en ecclésiologie ou en morale. Mon côté pas assidu et comme vous dites (« euh ») « une conscience qui met de côté les vérités essentielles » surement. Vous précisez? (objet, conditions et modalités hein tant qu’à faire…)
« L’amour profond qui unit Dieu et l’homme ne naît pas d’une publicité aguichante » @ raccourci purement rhétorique encore une fois, et je n’ai hélas rien dit qui aille dans ce sens là…
« euh… l’Eglise n’a pas été instituée pour « communiquer », mais pour transmettre la Révélation sans déformation et pour donner aux âmes les moyens du Salut (…) » @ il faudrait vraiment envisager de me lire ancilladomini, car c’est ce que j’écris. Et « euh » (comme vous dites), « transmettre », c’est un acte de communication. Ne cherchez pas le texte biblique, il n’est pas écrit « allez par toute la terre et faites des pubs ». C’était une image, une analogie. et Je parle d’ADN = de nature, en rapport avec l’envoi en mission.
et pour finir, je cite une de vos réponses à Koz :
« voir des catholiques, qui se veulent vivants et engagés, se répandre en pages de commentaires pour dire que, tout de même, le meilleur témoignage face aux attaques, c’est de rester chez soi… » @voir des catholiques qui jugent sans connaitre ça aussi ça en met un coup. En gros, vous vous détenez la vérité sur les actions et les autres ont tort. Arrêtez de juger les gens sur pièce. Ce n’est pas parce que l’on manifeste pas sur un parvis qu’on n’est pas engagés à fond ailleurs… Encore un beau raccourci bien absolu, et comme dit Koz, « trop de testostérone »… avec à l’évidence un appétit pour le jugement de valeur facile.
vous semblez décidément en guerre (évêques mous, cathos tièdes, commentateurs planqués…), mais attention à ne pas vous tromper d’adversaire, ce serait triste…
allez zou, s’fait tard
AncillaDomini a écrit:
C’est bien ce que j’écrivais : des gens comme vous sont capables de toutes les arguties pour justifier leur proximité avec l’extrême-droite, y compris les arguments les plus fantisaistes. Qu’une dizaine de mecs éprouvent le besoin de marquer leur propos d’un bras tendu tous au même moment dans un même instant, voilà qui est sidérant de coordination. Ils devraient tenter la natation synchronisée, ils ont vraiment talent. Passons…
AncillaDomini a écrit:
Alors je vous invite à modifier le ton que vous employez. Je ne crois pas que qui que ce soit vous lise en se figurant une « potache totalement hilare ». Et je ne vois rien d’hilarant dans vos propos.
AncillaDomini a écrit:
Il faudra que j’en parle à ma femme et à mes enfants. J’imagine que cela cadrait trop bien avec votre idée d’un clergé mou.
@ Yogi: vous aurez remarqué que les pseudos en question ne vous y ont pas fait échapper.
@ Guil :
Au niveau médiatique, il me semble intéressant de jeter un œil sur ce témoignage d’un homosexuel, visiblement, les nazillons, c’est pas ça qu’il a remarqué : http://bit.ly/cTNeeu Et oui, il y aura toujours deux trois mecs à filmer en train de déraper. Mais bon, tant que les cathos ne viendront pas en masse pour que les médias aient d’autres choses à filmer, oui, ça risque d’arriver.
@ Koz:
« Quant à cette histoire de conférence de Carême, c’est encore une belle connerie. Le rabbin venait s’exprimer dans le cadre d’une conférence, d’un débat, pas prêcher la foi catholique, ni même la foi juive.Il faut vraiment être bas de plafond pour s’opposer au dialogue. »
Dialogue aux Bernardins ? Sans problèmes, c’est fait pour. Dans une cathédrale, devant le St Sacrement, en conférence de Carême, sachant que le rabbin ne reconnait pas le Carême et ne croit pas une seconde à la présence réelle ? Nettement plus touchy…
Salut Yogi
Je ne sais pas si j’ai la réponse correcte, mais je pense qu’il faut comprendre (notamment) que :
1/ le matérialisme accroit « l’exploitation de l’homme par l’homme » dans le sens où une société sans Dieu privée de toute référence absolue (qui la transcende où Jésus l’appelle continuellement au commandement de l’amour, dont le fondement moral est la charité), se renferme sur elle-même.
2/ l’homme sans Dieu, sans la grâce des vertus théologales infuses par l’Esprit Saint ne « sort » pas de lui-même e concentre sur un appétit désordonné (concupiscence) et la recherche de son bien personnel immédiat.
3/ Ces vertus nous aidant à croire en Dieu (Foi), l’aimer et désirer être unis à Lui dès ici bas (Espérance) et aimer les autres comme Lui nous a aimé en premier (Charité – cette dernière virtu, étant « le train qui tire les autres wagons »
4/ cet égoïsme vient de l’inclinaison naturelle de l’homme (appétit) et va jusqu’au détriment du prochain, et l’homme devient donc en soi, un loup pour lui-même.
Le libéralisme c’est autre chose, c’est – concernant la religion – rejeter dans la sphère privée toute croyance, étant du domaine personnel.
Mais ce faisant, le libéralisme accroit une société matérialiste (qui se batit sur la possession illusoire des biens et un positivisme scientifique) dont l’idéologie devient « le bien immédiat que je cherche, la souffrance que je veux éviter »… (et le bien commun, boffff ouais sur le papier d’accord, mais pas contre mes intérêts propres, ou ceux de ma famille quand j’en ai une).
C’est ce dont parle je crois JP II et que poursuit Benoit XVI dans sa réflexion sur le modèle de société, où le Bien de l’homme et la charité ne peuvent pas être absents d’un monde si l’on veut le batir dans la Charité en Vérité.
voila voila (si ca t’éclaire)
@Polymadas: merci pour le lien. Un autre éclairage en effet. Quel dommage ses idées préconçues sur ce que l’Eglise propose comme lecture de la tendance homosexuelle, mais c’est intéressant sur le regard qu’il porte sur ces copains de jeu.
Un peu naif lui aussi de penser que ce genre d’événement pouvait apporter quelque chose…
@guil : Merci bien, mais quel rapport avec l’homosexualité ?
@Polydamas : « J’envisageais que ces catholiques ne nous témoignassent que peu de respect … », « Nous ne fuîmes pourtant pas et rentrâmes chez nous sans une égratignure » : fake ?
@ I-Ogui:
Si vous aviez googlé le texte, vous auriez vite vu l’endroit d’où il a été tiré, et donc, vous en auriez conclu que la probabilité de fake est relativement limitée.
Guil > « Quel dommage ses idées préconçues sur ce que l’Eglise propose comme lecture de la tendance homosexuelle. » Je ne suis pas sûr qu’il se trompe tellement. Par exemple la dernière lettre des évêques américains au Congrès sur un projet de loi contre les discriminations a fait couler pas mal d’encre Outre-Atlantique.
Polydamas> Que « ceux d’en face » aient été grossiers de chez grossiers excuse-t-il une seule seconde la présence de ces sympatisants de l’extrême droite païenne?
Et en googlant, je suis tombé sur la source du témoignage du militant évoqué par Polydamas. Je donne la source ici : http://blogs.tetu.com/blog/2010/06/02/ne-donnons-pas-raison-aux-intransigeants/ car d’une part nous les catholiques devons prendre l’habitude d’écouter tout ce que « ces gens » a à dire, même si ça nous déplait et nous choque. Ce n’est qu’à cette seule condition qu’ils pourront changer de regard sur l’Eglise. Et d’autre part, c’est intéressant en soi et je regrette (mais suis-je vraiment surpris) que e-deo ait coupé pas mal.
@ Basho: Quand on a un lectorat familial comme edeo, on peut souhaiter éviter d’envoyer des lecteurs sur des sites comme Tetu… Et je n’excuse pas la présence des uns par l’obscénité des autres, je dis juste que parmi ces derniers, certains ont l’honnêteté de reconnaitre que le problème n’était pas les trois fachos d’en face. Y a clairement un moment où il faut arrêter avec les obsessions autour des fafs.
@ guil: oui, je suis assez d’accord, au fond, pour « noyer dans une abondance de biens le mal. » , mais pour moi, tendre l’autre joue, c’est aller sur un autre terrain que celui où on nous attend, pour ne pas lutter contre un mal par un mal comparable, mais « être vainqueur du mal par le bien ».
Après, les modalités, c’est à voir, il n’y a pas de recette, et quant à arriver à le faire, je reconnais que je n’en suis pas encore là moi-même, déjà rien qu’en paroles. Si ce n’est que le bien est plus facile dans un cadre familier, dans un cadre d’amis, de personnes connues, et que le mal est rendu beaucoup plus facile par l’anonymat, ce qui explique que des discours entre différentes « factions » portent plus à la haine que des rencontres concrètes entre des personnes, d’où une intuition à favoriser les dernières au détriment des premiers.. (ce que je ne fais pas assez.).
La presse fait le contraire, je ne crois pas qu’on gagnera beaucoup sur ce terrain. Pour moi, le terrain des catholiques, c’est la proximité. Mais je ne dis pas qu’on gagne en facilité, ni dans le court terme. Mais dans la durée (je repique ça sur un twit de quelqu’un d’ici), c’est devant Notre Dame de Paris que les chinois se font photographier, c’est pas devant les bureaux du Parti Communiste ni de Libé.
A propos de « mises au point », je vous invite à lire cet article consultable sur http://e-deo.typepad.fr/mon_weblog/2010/06/kissin-mises-au-point.html
Le modérateur le laissera t-il paraître ?
« Dans sa livraison hebdomadaire de cette semaine, « Famille Chrétienne » consacre 2 pages au « kiss in » de Lyon dont 2 interviews, l’un du responsable jeunes du MPF et l’autre des chanteurs de Glorious. Ces interviews suscitent pour moi quelques corrections fraternelles mais néanmoins sans langue de bois.
C »est important de le rappeller parce que telle est la réalité, certains comportements et attitudes, très minoritaires avec 4 excités sur une centaine de contre-manifestants, sont tout à fait criticables surtout au regard de ce que devraient sans nul doute être les représentants et/ou les portes-paroles et/ou les actions relatifs à la culture de vie.
Les organisateurs de ce type de contre manifestation se doivent donc d’être vigilants et prendre leurs dispositions afin de ne pas laisser la moindre place à la récupération ou à l’interprétation et à l’amalgame si pratiqués par les médias. Ce d’autant que cette contre-manifestation avait lieu sur le parvis d’un lieu saint avec toute la « symbolique » que cela représente et que les médias étaient bien sûr présents, avec toutes les bonnes intentions qui sont les leurs.
La position des chanteurs de Glorious témoigne d’une grave méconnaissance de l’histoire de l’église et de l’enseignement social de l’église concernant la distinction des pouvoirs temporel et spirituel et de la vocation propre et spécifique des laïcs.
Le fait de décrêter qui est bon catholique et qui ne l’est pas, rejoignant en cela la tribune, par exemple, de Patrice de Plunkett osant quant à lui parler des contre manifestants dans leur ensemble comme des « catholiques auto proclamés », n’est pas très catholique. Les frères Pouzin l’ont d’ailleurs reconnu.
Signalons ensuite que dans l’histoire du peuple chrétien de grands saints comme Saint Bernard, Saint Louis ou Sainte Jeanne d’Arc, pour ne citer qu’eux, n’ont pas renoncé à prendre les armes, bien au contraire, pour défendre l’honneur du Christ et de l’Eglise. Que je sache, ce n’est pas subir en silence et se réfugier dans le cénacle ! Et chacun de ces saints est connu par ailleurs pour sa grande pièté !
S’il est soumis au pouvoir spirituel en matière d’enseignement doctrinal, le pouvoir temporel a toute latitude quant à la mise en pratique de cet enseignement et n’a pas à être soumis, dans le concret, à la hierarchie religieuse.Tel est l’enseignement de l’Eglise qui reconnaît à travers cette distinction l’autonomie et l’ordre des 2 sphères, celle du politique et celle du religieux. Pas plus donc de cléricalisme que de laïcisme ! Rendez à césar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Ou ce serait admettre que du temps où des évèques ont fait un bout de chemin avec le parti communiste et chanté l’internationale, les mauvais catholiques étaient ceux qui condamnaient cette collusion et ne faisaient donc, par conséquent, pas communion !
Concernant le traitement de l’info par « Famille Chrétienne », pour un hebdo chrétien, on est en droit d’attendre autre chose que deux témoignages faisant valoir des points de vue différents et contradictoires, sans véritable éclairage. Quand on est un hebdomadaire catholique, on se doit d’éclairer et d’enseigner. Ce n’est pas la première fois que « Famille Chrétienne » faillit à sa mission d’information et c’est tout à fait regrettable.
« Le fait de décrêter qui est bon catholique et qui ne l’est pas (…) n’est pas très catholique. » N’y a-t-il pas comme un problème de chien qui se mord la queue, là ?…
« Quand on est un hebdomadaire catholique, on se doit d’éclairer et d’enseigner. » Ce qui aurait été malhonnête aurait été de ne permettre à aucun ou seulement à l’un des deux, de s’exprimer. Vous avouerez que sur ce sujet, notre désir à la fois de vérité et de charité ainsi que notre mission évangélisatrice rend particulièrement difficile de savoir quelle attitude adopter. Je ne crois vraiment pas que FC ait à se positionner pour l’une ou l’autre. Le fait de laisser son lectorat libre de se faire sa propre opinion dans des situations si complexes, grâce à un éclairage équilibré des positions de chacun, me semble au contraire le propre d’un journal chrétien.
@ Louve: je rejoins @Matthieu:
1) non, ça ne se mord pas la queue: on n’a pas à juger son frère, donc dire que quelqu’un est « bon » ou « pas bon » catholique n’est pas catholique,
mais on peut (voire on doit) juger d’un acte, donc dire que « de faire cela »ce n’est pas catholique ne pose pas de problème.
2) un hebdo chrétien, même s’il souhaite faire apparaître toutes les tendances, ne devrait pas s’arrêter là: il devrait recentrer sur ce qu’en dit l’Eglise, sinon, il peut induire des personnes à relativiser leur avis, ce qui n’est pas juste si la position de l’Eglise invalide l’une des tendances. Mais on peut leur concéder qu’en France, maintenant, il y a des avis -pourtant classiques- que l’on n’a plus le droit d’émettre, à cause de lois récentes… Il vaut alors peut-être mieux se taire, ou faire juste apparaître une piste réflexion.
Mais c’est vrai que c’est grave: même sur internet, on fait cette confusion, souvent: dire que l’homosexualité pose un problème est assimilé à une critique des homosexuels: or c’est le même problème qu’au 1) : on n’a pas à juger les personnes, et encore moins à leur faire du tort, mais on doit juger les actes, pour décider de les suivre ou pas: ce jugement est indispensable. Et même si on en juge différemment les uns des autres, on ne devrait pas priver quelqu’un de son droit de conscience, ni de son droit d’expression, dans la mesure, effectivement, où ça ne pousse pas à faire du mal à quelqu’un. et dire à quelqu’un « qu’on trouve que ce qu’il fait n’est pas le mieux à notre avis », ce n’est pas lui faire du mal, il ne faut pas exagérer non plus! (enfin, ok, tant que ça ne devient pas du harcèlement, mais le harcèlement est caractérisé par la répétition: au moins deux fois, selon la loi.). quant à le dire en général, zut, c’est comme si quelqu’un a envie de dire que le noir est une couleur alors que d’autres disent que non, qu’est-ce que ça peut bien faire aux gens qui s’habillent en noir!
Du coup, on tourne autour du pot, personne n’ose dire ce qu’il pense, et on se prive d’une réflexion qui servirait à tous, tout en attisant les haines, qui viennent de ce non-dialogue. C’est vraiment pas malin. Et on a le même problème avec l’islamophobie: au lieu de dire ce qu’on aime pas dans l’islam, comme on a dit autrefois ce qu’on aimait pas dans le christianisme (et qui lui a permis de se renouveler, en passant!), on s’interdit d’en parler. Et on attise, par l’absence de dialogue, la haine qu’on voulait éteindre.
Franchement, on devrait arrêter d’interdire des simples paroles. On devrait s’en tenir à faire appliquer la loi en, ce qui concerne les actes, et laisser les gens discuter, même vivement. C’est humain.
@ Do
« mais on peut (voire on doit) juger d’un acte, donc dire que « de faire cela »ce n’est pas catholique ne pose pas de problème. »
Nous sommes bien d’accord. Le soucis, c’est qu’entre ce qu’on veut ou prétend faire (juger les actes et non les personnes) et ce qu’on fait (accorder ou non à l’autre son diplôme de catholique), il y a souvent un monde. Et cela nous concerne tous, sans exception.
« il devrait recentrer sur ce qu’en dit l’Eglise »
Et qu’a dit Mgr Barbarin dans cette situation précise ? Dans une interview au journal Le Progrès, il déclarait dès le 14 mai :
« L’an dernier, à l’archevêché, nous avons eu un vrai dialogue avec David Souvestre [président de la Gay Pride de Lyon - NDLR] et les représentants des associations qui s’étaient rassemblées devant la basilique de Fourvière. Ce dialogue s’est poursuivi, et il reste ouvert. Mais il peut être compromis par le projet de la manifestation de samedi, qui provoque un grand trouble. Pour éviter les violences et les provocations qui risquent de se produire, condamnables les unes comme les autres, je souhaite que ce rassemblement n’ait pas lieu devant la cathédrale. J’invite les catholiques à prier et à agir pour que tous soient des « artisans de paix ». » (Paragraphe provenant précisément de l’article de FC)
Alors, je sais bien que les laïcs ne sont tenus par aucun voeu d’obéissance par rapport à leur évêque, je sais aussi que le mode d’action des laïcs n’est pas nécessairement celui des clercs, mais lorsque mon évêque attire mon attention sur un risque précis, je l’écoute.
Aussi, je ne comprends pas cette phrase : « Il peut induire des personnes à relativiser leur avis, ce qui n’est pas juste si la position de l’Eglise invalide l’une des tendances. » Quelle « tendance » est invalidée ?
« Et on attise, par l’absence de dialogue, la haine qu’on voulait éteindre. » Mais nous sommes parfaitement d’accord ! Ni le silence, ni l’opposition frontale, le dialogue. L’opposition frontale participe, tout autant que le silence, à attiser la haine.
@ Matthieu : je ne suis pas d’accord avec vous quant à l’article de Familles Chrétiennes : FC a choisi de livrer les deux témoignages du co-organisateur de la contre-manifestation et des frères Pouzin du groupe Glorious, et de les remettre en perpective avec les faits, et avec le message de l’évêque du lieu, Mgr Barbarin. L’hebdomadaire prend soin de ne pas prendre parti plus pour l’un que pour l’autre, tout en maintenant toutefois sa position habituelle, celle de la fidélité à l’Eglise et à l’évêque. Il aurait été dommageable d’agir autrement : il y’a des chrétiens qui se reconnaitront dans les propos du représentant de Thibaut Vincendeau, d’autres dans la position de Glorious. Le journaliste livre les deux thèses, dans leur contexte factuel et ecclésial, il laisse la liberté à chacun de se faire son opinion, sans faire de la désinformation ni faire peser son jugement bien-pensant, contrairement à la plupart de ses collègues des autres médias (désolé, frères journalistes, pour cette généralisation hâtive…). Il y’a là une démarche mesurée et rationnelle dont nous ne pouvons que nous réjouir, car elle montre le respect du jugement de chacun, et que l’Eglise peut être une, tout en étant composée de personnes aux opinions diverses, et parfois opposées. D’ailleurs, il est particulièrement bon de lire dans cet article que les personnes interrogées se sont retrouvées fraternellement à la messe dominicale !
Je me méfie tout particulièrement des journalistes qui veulent apporter leur ‘véritable éclairage’ sur les situations, ou qui prétendent faire de la réinformation. A l’inverse, j’ai un vrai respect pour ceux qui ne prennent pas leurs lecteurs pour des imbéciles, livrent les faits et les opinions contradictoires de chaque participant, remettent les choses dans leur contexte et laissent à chacun la liberté de poser son propre jugement. Voilà la vision que j’ai du travail du journaliste, homme au service de la vérité, et non homme d’une argumentation passionnée, implicite ou explicite.
Par ailleurs, dire du groupe Glorious qu’il méconnait gravement, dans ses positions, l’histoire de l’Eglise, me semble peu pertinent ! Je les connais assez pour savoir qu’ils sont très attachés à l’enseignement de l’Eglise. Et ils travaillent en étroite collaboration avec leur évêque, ce qui est à mes yeux une bonne garantie. Plus encore, l’argument de la séparation du pouvoir temporel et spirituel, s’il est certes fondé quant à la référence, n’est en revanche pas pertinent du tout quant aux conséquences que vous en tirez ! D’une part, il me semble qu’il y a là une grande confusion sur ce qu’est le pouvoir temporel : dans votre discours, le pouvoir temporel, c’est vous ! ^^ D’autre part, dire que « le pouvoir temporel a toute latitude quant à la mise en pratique de cet enseignement et n’a pas à être soumis, dans le concret, à la hierarchie religieuse » me semble contraire à l’enseignement de l’Eglise quand c’est dans un contexte de défense de la Foi ou de la Morale chrétienne qu’il s’agit ! Voici quelques extraits du Droit de l’Eglise pour vous en convaincre :
Can. 212 – § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d’adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l’Église.
Can. 216 – Parce qu’ils participent à la mission de l’Église, tous les fidèles, chacun selon son état et sa condition, ont le droit de promouvoir ou de soutenir une activité apostolique, même par leurs propres entreprises; cependant, aucune entreprise ne peut se réclamer du nom de catholique sans le consentement de l’autorité ecclésiastique compétente. (En ce sens, le groupe Glorious a dit très maladroitement il est vrai quelque chose de vrai en droit : la contre-manisfestation ayant été refusée par l’évêque, elle ne peut être dite ‘catholique’).
Can. 227 – Les fidèles laïcs ont le droit de se voir reconnaître dans le domaine de la cité terrestre la liberté qui appartient à tous les citoyens; mais dans l’exercice de cette liberté, ils auront soin d’imprégner leur action d’esprit évangélique et ils seront attentifs à la doctrine proposée par le magistère de l’Église, en veillant cependant à ne pas présenter dans des questions de libre opinion leur propre point de vue comme doctrine de l’Église. »
Il est possible que dans l’histoire de l’Eglise, il en ai été autrement… Mais aujourd’hui, tel est le droit de l’Eglise !
Par ailleurs, quand vous citez Ste Jeanne d’Arc ou St Louis prenant les armes, vous faites vous-même la confusion entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel : bien que canonisées, ces personnes ont pris les armes pour défendre le Royaume de France, et la Terre Sainte pour St Louis, ils se battaient donc pour le pouvoir temporel. Il n’est pas légitime de vouloir justifier par leur exemple l’action violente de quelques personnes qui ont voulu défendre l’Eglise, sa Morale, et le parvis de la primatiale St Jean, toutes choses qui relèvent selon moi bien plus du pouvoir spirituel, par la violence et le mépris de l’Autre, et ce contre l’avis de l’évêque du lieu !
Je trouve, moi aussi, que le jugement de Glorious dans ses lignes paru dans le ‘Progrès’ est un peu sévère et maladroit, mais il me semble par contre que leurs explications dans FC se veulent apaisantes, et sont tout à fait conformes à l’enseignement de l’Eglise et à l’esprit évangélique. Notamment, je n’y lis aucun mépris et aucune condamnation. J’y lis même l’humble regret d’avoir pu offenser certaines personnes.
@ C.S Indahl, Do et Louve Le droit de l’église régit la vie et les rapports des personnes, institutions, mouvements, oeuvres… dépendant directement d’elle et exercant leur responsabilité sous son autorité. Dans ce cadre, agir au nom de l’église ne peut se faire qu’avec son assentisment, c’est bien normal et je ne le conteste pas. Mais c’est différent de l’agir en tant que laïc chrétien dans la spère regroupant les activités d’ordre social, politique, culturel, économique…le champ du bien commun en somme. De très nombreux mouvements, associations…animés par des chrétiens sont dans ce cas.
La doctrine sociale de l’église, les encycliques ainsi que le catéchisme de l’église catholique sont très clairs :
1.Tous les fidèles sont responsable de la mission de l’Eglise par leur baptême. Et c’est par le baptême que les fidèles « sont appelés à exercer, chacun selon sa condition propre, la mission que Dieu a confiée à l’Eglise pour qu’elle l’accomplisse dans le monde. » (CIC n°204 )
La responsabilité de la dimension temporelle de la mission incombe aux laïcs. Il convient de ne pas se tromper sur la dignité aussi bien de cette dimension séculière que de ceux à qui il revient de la déployer. On connaît en effet de Pie XII cette formule devenue célèbre : « De la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes. » Lequel Pie XII soulignait avec force que les laïcs devaient cultiver en eux la conscience « non seulement d’appartenir à l’Eglise, mais d’être l’Eglise » et que « par eux, l’Eglise est le principe vital de la société humaine. » Et puisque « le caractère séculier est le caractère propre et particulier des laïcs » (LG 32 ), c’est dans le siècle que s’épanouira la vocation propre des laïcs chrétiens. . Ce sont eux( les laïcs ) qui « assument, dans l’Eglise et dans le monde, leur part dans ce qui est la mission du peuple de Dieu tout entier. Ils exercent concrètement leur apostolat en se dépensant à l’évangélisation et à la sanctification des hommes ; il en est de même quand ils s’efforcent de pénétrer l’ordre temporel d’esprit évangélique et travaillent à son progrès de telle manière que, en ce domaine, leur action rende clairement témoignage au Christ et serve au salut des hommes. » (AA 2)
La vocation des laïcs à la sainteté exige leur engagement dans l’ordre temporel. « La vocation des fidèles laïcs à la sainteté exige que la vie selon l’Esprit s’exprime de façon particulière dans leur insertion dans les réalités temporelles et dans leur participation aux activités terrestres (…) La vocation à la sainteté est intimement liée à la mission et à la responsabilité qui sont confiées aux fidèles laïcs dans l’Eglise et dans le monde. » (CL 17) De sorte que « les fidèles laïcs ne peuvent absolument pas renoncer à la participation à la «politique». » (CL 42)
Dans leur domaine propre, les laïcs sont autonomes.
Si les laïcs sont soumis aux clercs sous le rapport de la doctrine et du culte, ils ne le sont plus dans l’application prudentielle de cette doctrine. Dans leur domaine d’action spécifique, les laïcs n’ont pas d’autre mandat à recevoir que celui, pleinement efficient, de leur baptême. « L’initiative des chrétiens laïcs est particulièrement nécessaire (…et elle est) un élément normal de la vie de l’Eglise. » (CEC n°899 ) « Les laïcs doivent assumer comme leur tâche propre le renouvellement de l’ordre temporel (…) Ils doivent en ce domaine agir par eux-mêmes. » (AA 7) Cet apostolat « est tellement le travail propre et la charge des laïcs que personne ne peut l’assumer comme il le faut à leur place. » (AA 13) Notre histoire présente certes des exemples d’engagement tant de clercs en politique (Suger, Richelieu…) que de laïcs dans le spirituel (Charlemagne…) Mais il s’agit là d’exceptions désormais clairement encadrées par le droit de l’Eglise : « Il n’appartient pas aux Pasteurs de l’Eglise d’intervenir directement dans la construction politique et dans l’organisation de la vie sociale. Cette tâche fait partie de la vocation des fidèles laïcs, agissant de leur propre initiative avec leurs concitoyens. » (DMVP 33 )
CL = Christifideles laïci (décembre 1988). AA = Apostolicam actuositatem. Décret sur l’apostolat des laïcs du Concile Vatican II. CIC = Codex iuris canonici. Code de droit canonique de 1983. Pie XII – Discours aux nouveaux cardinaux, 20 février 1946. LG = Lumen gentium. Constitution dogmatique sur l’Eglise du Concile Vatican II. CEC = Catéchisme de l’Eglise Catholique (1992). DMVP = Directoire pour le ministère et la vie des prêtres (1994).
@Louve on est bien d’accord. ni soumission, ni opposition frontale, dialogue. Mais le dialogue nécessite deux partenaires, et quand les uns ne veulent pas dialoguer (seulement imposer leurs vues), le dialogue est limité. (mais on peut nous renvoyer la balle… )
pour la « tendance à invalider », disons qu’en général, l’Eglise n’est pas tenue comme un philosophe à tenir pour bons tous les avis: elle tranche parfois entre bien et mal. Et la définition du mal, (et donc du péché quand on le fait), c’est que ça fait du mal à quelqu’un. en gros. Mais ce n’est pas aisé de démontrer en quoi la sexualité hors mariage mixte fait du mal à quelqu’un, car c’est onthologique, et ça requiert la foi en un Dieu bien particulier, celui de la Bible, qui nous a crées hommes et femmes dans un but bien précis, donc c’est normal que l’Eglise ne soit pas facilement entendue.
Pour moi, c’est insoluble dans le dialogue: ce n’est soluble que dans l’Esprit Saint.